Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

[Analogopotom]

Количество колесниц в войске Сисры - 900 - не должно нас смущать. В битве при Мегиддо против объединенного войска ханаанских правителей (1468 г. до н.э.) египтяне захватили в качестве трофеев 924 колесницы.

Полагаю, что 924 колесницы - количество трофеев, захваченных в течение всей военной компанию – против «330» сиро-ханаанейских правителей, в ходе которой Тутмос покорил 119 населенных пунктов. Вероятно, что половина колесниц, принадлежали членам княжеских семей и полководцам, т.е. были представительскими.
Однако, учитывая тот факт, что Тутмос за 45 лет правления совершил где-то полтора десятка походов в Переднюю Азию, и некоторые города ему пришлось покорять дважды, получается, что не такой уж сокрушительный разгром он наносил мятежникам. Вполне возможно, что биограф фараона так же несколько преувеличивал количество трофеев.
Но это не принципиально. К тому же, события относятся к 15 в. до н.э.

Примерно то же количество. У Соломона через 150 лет, скажем, в армии было 1400 колесниц (1 Цар. 10:26).

Соломон был известным, легендарным тражирой госказны. В 10 в. до н.э. только ленивый правитель, не заботящийся о своем престиже, не имел колесничного войска.
Но если это был вопрос о моем отношении к цифрам приводимым в ВЗ, то я отношусь к ним скептически. Есть некоторые исключения. Цифра "318", по моему убеждению, вполне соответствует численности полноценного войска в Древнем мире.

[Analogopotom]

До 16 века, до начала компаний Камоса против гиксосов, ни у кого не было колесничного войска. Именно с этого времени начинается массовое использование биг при ведении войны.

Вряд ли можно согласиться! Камос в своей надписи( в Карнакском храме) конкретно пишет: "Я захватил твое колесничье войско". Это означает, что на тот момент это "колесничье войско" у гиксосов уже существовало и имело первостепенное значение в их армии(упомянуты ещё только корабли). Даже не учитывая время создания такового рода войск, можно с уверенностью утверждать, что без боевых колесниц, гиксосам Египет просто был бы не по зубам. Это же очевидно!))

В лучшем случае, гигксосы прибыли в Египет на ослах. И свое верховное божество представляли в виде осла.

Камос захватил, т.н. «колесничное войско» гиксосов во второй половине 16 века (по традиционной хронологии он правил в 1554 — 1549 гг. до н. э). Разве это противоречит моему утверждению о начале массового использования колесниц именно в этот период?
Ничто не указывает на вооруженный захват дельты Нила – нет ни письменных памятников, ни археологических находок. С другой стороны, свидетельство стелы Камоса о разрушении Авариса подтверждается археологией.
Есть мнение, что семиты жили в дельте задолго до гиксосов, и вторжение последних произошло относительно мирно. Пользуясь поддержкой родственного, в этническом плане, населения, гигкосы всего-то и сделали, то основали свою династию.

У «волн» есть название?

Про названия не в курсе, но по раскопкам на Южном Урале и Средней Азии, вполне отследить можно. Обнаруженные там степные комплексы легких двухколесных колесниц, конного инвентаря, изображений датируются XX–XVIII вв. до н.э.(Аркаим, Зеравшан, Гисар, Мургаб).

Тогда надо думать, что это «арийские» или «индоевропейские» волны. А греки, так всех кочевников, прибывавших из уральских и среднеазиатских степей называли «скифами».
См. большую таблицу выше. Легкие двухколесные колесницы были известны в Междуречье еще в 3 тыс. до н.э. И то, что жители Ханаана срисовали подобный тип повозок именно в Междуречье, а не в Аркаиме или еще где у черта на рогах, доказать куда проще, чем развивать теорию арийского влияния, через агентов типа хурритов. А Митанни основано еще позже.

В то же время Саве-Сёдерберг отрицает влияние индоевропейцев на развитие колесничного дела в Западной Азии и подчеркивает, что лошадь в Месопотамии знали еще с третьего тыс. до н.э.

Лошадь они может и знали, но только другая это была лошадь, для "наших" колесниц непригодная.))

Отчего ж? Лошадь – она и есть лошадь.
Ливийские, низкорослые лошадки вполне успешно справлялись с ролью тягловой силы для боевых колесниц, наводивших ужас на греков Кирены.

[Lukman]

В лучшем случае, гигксосы прибыли в Египет на ослах. И свое верховное божество представляли в виде осла.

Гиксосы - союз различных племён, конечно там и ослы присутствовали, даже наверное в подавляющем большинстве. Лошади же использовались только для колесничьих отрядов.
Этнически в составе гиксосов видимо преобладали семиты, отсюда и почитание осла.

Камос захватил, т.н. «колесничное войско» гиксосов во второй половине 16 века (по традиционной хронологии он правил в 1554 — 1549 гг. до н. э). Разве это противоречит моему утверждению о начале массового использования колесниц именно в этот период?

Не, ну как? У хеттов же они вовсю использовались.
Колесницы, однозначно становились главной ударной силой армии, и вообще-то доказали это в течении последующих столетий.

Ничто не указывает на вооруженный захват дельты Нила – нет ни письменных памятников, ни археологических находок. С другой стороны, свидетельство стелы Камоса о разрушении Авариса подтверждается археологией.

Это возможно потому, что гиксосы(с помощью колесничьего войска) смогли разбить и уничтожить египетскую армию в открытом бою, поэтому Дельта и предпочла покориться, тем более что в верховной власти был разброд.

Есть мнение, что семиты жили в дельте задолго до гиксосов, и вторжение последних произошло относительно мирно. Пользуясь поддержкой родственного, в этническом плане, населения, гигкосы всего-то и сделали, то основали свою династию.

Ну мнение не очень убедительное!)) В таком бы случае, семиты бы попросту ассимилировали бы египтян за время гиксоского правления, и бежать из Авариса со всем скарбом и семьями, тогда бы не было нужды.))

Легкие двухколесные колесницы были известны в Междуречье еще в 3 тыс. до н.э. ...

Так повозки то были, а вот "колесничьего войска" не было.))

И то, что жители Ханаана срисовали подобный тип повозок именно в Междуречье, а не в Аркаиме или еще где у черта на рогах, доказать куда проще, чем развивать теорию арийского влияния, через агентов типа хурритов. А Митанни основано еще позже.

Воины-колесничие появились в Ханаане только с гиксоских времён, и ничего тут не поделать.)) ...

Отчего ж? Лошадь – она и есть лошадь.
Ливийские, низкорослые лошадки вполне успешно справлялись с ролью тягловой силы для боевых колесниц, наводивших ужас на греков Кирены.

Впоследствии приспособили, ничего удивительного, так сказать модернизация колесничного дела, дело обычное, в ремёслах и искусствах.

[Analogopotom]

В лучшем случае, гигксосы прибыли в Египет на ослах. И свое верховное божество представляли в виде осла.

Гиксосы - союз различных племён, конечно там и ослы присутствовали, даже наверное в подавляющем большинстве. Лошади же использовались только для колесничьих отрядов.
Этнически в составе гиксосов видимо преобладали семиты, отсюда и почитание осла.

Что-то я не наблюдаю в Ваших ответах каких-либо убедительных доказательств - археологических находок, там, каких-то надписей, типа той жестелы Камоса, - или хотя бы косвенных, что у гиксосов на момент вторжения в Нижний Египет были колесничные отряды. А без них Ваше утверждение не более, чем голословное.

Камос захватил, т.н. «колесничное войско» гиксосов во второй половине 16 века (по традиционной хронологии он правил в 1554 — 1549 гг. до н. э). Разве это противоречит моему утверждению о начале массового использования колесниц именно в этот период?

Не, ну как? У хеттов же они вовсю использовались.
Колесницы, однозначно становились главной ударной силой армии, и вообще-то доказали это в течении последующих столетий.

Когда у хеттов появилось колесничное войско? В каком веке-то?
Если Вы придерживаетесь индоевропейской теории о том, что колесничное войско хеттов возникло, благодаря участию митаннийцев и хурритов, то, получается, что никак не раньше 16 века.

Вы читали О.Р. Гарни, одного из авторов этой теории? А пишет он следующее.
«Хетты. Разрушители Вавилона» (гл. 5. Военное дело, 1 - Армия)

Могущество Хеттской империй, как и других современных ей государств, зиждилось на интенсивном развитии нового типа вооружения, распространившегося по всей Западной Азии вскоре после 1600 года до н. э., — легкой колесницы, запряженной лошадьми.
Боевая колесница как таковая новшеством не была. Уже у шумеров применялось два типа колесниц — двух- и четырехколесная; но из-за сплошных колес они были тяжелыми, и в качестве тягловой силы приходилось, использовать диких ослов. Главной боевой силой в шумерском войске всегда оставалась пехота.
О том, как обстояло дело в этой области в последующий период аморейских царств, мы знаем не так уж много, но почти наверняка можно утверждать, что лошади в военных целях не применялись. Ассирийские торговцы в Каппадокии использовали лошадей как тягловую силу, но Колесницы у них по-прежнему были старого шумерского образца (четырехколесные). Запряженная лошадьми легкая колесница со спицевыми колесами впервые появилась только после падения аморейских царств. В Вавилонии касситского периода, в Египте 18 династий и в молодом царстве Митанни такие колесницы возникли примерно в одно и время, и появление их вызвало настоящую революцию в военном деле. Отныне решающим фактором в сражении стала скорость.

Хотя с тех пор, как вышла его монография, были сделаны новые открытия, в частности, найдены капподокийские изображения двухколесных повозок (колеса со спицами), относящиеся более раннему периоду.

Легкие двухколесные колесницы были известны в Междуречье еще в 3 тыс. до н.э. ...

Так повозки то были, а вот "колесничьего войска" не было.)) .

Шумерские колесницы - или повозки, если угодно, - участвовали в боях. То есть это был не мирный транспорт. Не буду выяснить, какое число колесниц можно считать войском и какую скорость оно должно развивать, однако сама идея – сделать отряд метателей дротиков или лучников (луки - аккадское новшество) более мобильным, за счет их перемещения в кузове повозки, принадлежит шумерам.

Штандарт из Ура (ок. 2500 г. до н. э.). Нижний ряд - шумерские ударные колесницы. Картинки 2 и 3 – прорисовка и реконструкция

Таким образом, боевые повозки кроме того, что выполняли функцию транспорта, являлись передвижными «огневыми» точками, и таранили строй противника, даже притом, что развивали сравнительно небольшую скорость.

И то, что жители Ханаана срисовали подобный тип повозок именно в Междуречье, а не в Аркаиме или еще где у черта на рогах, доказать куда проще, чем развивать теорию арийского влияния, через агентов типа хурритов. А Митанни основано еще позже.

Воины-колесничие появились в Ханаане только с гиксоских времён, и ничего тут не поделать.)) ... .

Дайте, пожалуйста, определение термину «воин-колесничий». И уже укажите верхнюю рамку гегемонии гиксосов в регионе.

Отчего ж? Лошадь – она и есть лошадь.
Ливийские, низкорослые лошадки вполне успешно справлялись с ролью тягловой силы для боевых колесниц, наводивших ужас на греков Кирены.

Впоследствии приспособили, ничего удивительного, так сказать модернизация колесничного дела, дело обычное, в ремёслах и искусствах.

А как Вы полагаете, откуда лошади пришли в Ливию?
Во внутренней Ливии они появились около 12 в. до н.э. А у ливийских племен, живших на побережье, должно быть раньше, в виду их более тесных контактов с Египтом.

Фрески Тассили. Стиль называется «летящий галоп». Некоторые исследовали умотрели в подобной манере изображения лошадей тесные связи с эгейским миром. На первом рисунке, колесница двухколесная. "Лежащие" колеса так же являются элементом данного стиля. Кстати, на 1 рис. - в упряжке три лошади.

Правда, красиво?
Не Джоконда, конечно, но тоже - от души.

[Ilik]

А Вы на "год издания" вашего источника обратили внимание? Я не о времени событий, которые там описываются, а о дате создания самого документа. Разрыв не внушительный?))

Запись о войне Деворы с коалицией североханаанских правителей была сделана лет через 200 после описываемых событий. Это немало, но, во-первых, автор мог воспользоваться какой-то более древней хроникой, о существовании которой мы знаем, но которая до нас не дошла. Например, "Книгой войн YHWH". Во-вторых, разрушение Хацора в то время подтверждается археологически. В-третьих, болота в Изреельской долине осушили только в начале ХХ в. Поэтому объяснение того факта, что израильтяне навязали войску ханаанеев сражение на болотистых берегах Кишона именно для того, чтобы стеснить маневр их многочисленных тяжелых колесниц, выглядит правдоподобным.

А вот вас почему-то не смущает разрыв в 1500 лет (!) между "годом издания" труда Манефона, который первым сообщил нам о вторжении гиксосов в Египет, и самим временем гиксосской власти там. Это Манефон поведал античному миру о нашествии чужеземцев-азиатов, о разрушении ими египетских городов и храмов и т.п. Но в современной науке нет реальных доказательств не только наличия большой "Колесничной армии" у гиксосов XVIII-XVII вв. до н.э., но и вообще их одномоментного нашествия на Египет, вроде нападения персов на Элладу или монголов на Русь. Analogopotom уже не раз обращала ваше внимание на это.

[Ilik]

Фрески Тассили. Стиль называется «летящий галоп». Некоторые исследовали умотрели в подобной манере изображения лошадей тесные связи с эгейским миром. На первом рисунке, колесница двухколесная. "Лежащие" колеса так же являются элементом данного стиля. Кстати, на 1 рис. - в упряжке три лошади.

Это колесницы гарамантов? Они совсем не похожи ни на хеттские, ни на египетские. Прямо какой-то скейборд, запряженный лошадьми. Если данный тип колесниц был привнесен из Эгеиды, то непохожесть их на ближневосточные является, я думаю, косвенным доказательством того, что индоевропейское влияние не было решающим в процессе возникновения западноазиатской легкой двухколесной колесницы.

[Analogopotom]

Запись о войне Деворы с коалицией североханаанских правителей была сделана лет через 200 после описываемых событий. Это немало, но, во-первых, автор мог воспользоваться какой-то более древней хроникой, о существовании которой мы знаем, но которая до нас не дошла.

Другими словами.
Стилистические особенности Песни Деборы (Суд. гл 5), выявленные при текстологическом анализе, позволяют утвержадать, что составитель книги Судей использовал источники, созданные в 13 в. до н.э., т.е. современные событиям.
Чего нельзя сказать о книге Иисуса Навина.

[Analogopotom]

Фрески Тассили. Стиль называется «летящий галоп». Некоторые исследовали умотрели в подобной манере изображения лошадей тесные связи с эгейским миром. На первом рисунке, колесница двухколесная. "Лежащие" колеса так же являются элементом данного стиля. Кстати, на 1 рис. - в упряжке три лошади.

Это колесницы гарамантов? Они совсем не похожи ни на хеттские, ни на египетские. Прямо какой-то скейборд, запряженный лошадьми.

Ну да, есть такое ощущение. Ливийские воины были настолько суровы, что пренебрегали всякой техникой безопасности.

И раз уж Вы предложили мне пооффтопить, не упущу возможности «побренчать драгоценностями».

По наиболее популярной версии, формирование этноса гарамантов произошло при участии «народов моря», после их разгрома Рамсесом 3 – или прибрежные ливийские племена были оттеснены во внутреннюю Ливию, или сами «народы моря» продвинулись в Сахару.
Возможны и более ранние связи ливийцев с минойским Критом и микенской Грецией. Но в виду того, что североафриканское побережье за 3 с лишним тыс. лет изменилось, и древние порты ушли под воду, а Феццанские долины высохли и были заметены сахарским песочком, раннюю историю Ливии трудно реконструировать. Но тесные контакты определенно имели место. На Крите находят разный сахарский импорт, что свидетельствует о системе коммуникаций в северной части африканского континента. Кстати, рисунки колесниц в основном встречаются вдоль древних транссахарских караванных путей. Следы этнокультурных связей сохранились так же в мифологии. Гарамнт - сын Аполлона и Акакаллиды, дочери Миноса. Минос, узнав, что Аполлон соблазнил Акакаллиду, изгнал ее в Ливию.

Anciennes voies du Commerce transsaharien
E. F. Gautier
Geografiska Annaler, Vol. 17, Supplement: Hyllningsskrift Tillagnad Sven Hedin. (1935), pp. 550-562

В уэде Джерат мы обнаружили четыре фрески и четыре гравюры, на которых изображены боевые колесницы. За пределами уэда Джерат, в других местах Тассили, существует еще десяток подобных изображений. И вероятно, список еще не закрыт. То, что в Тассили использовались боевые колесницы, стало для нас новостью.
Вот пять колесниц. Три нарисованы охрой (рис. 3), две исполнены в виде петроглифов. Длина колесниц с лошадьми составляет в среднем 40 см. На рис. 2 изображены отдыхающие лошади. Кони четырех других колесниц пущены в яростный, боевой галоп. В колесницы впрягались две и три лошади (их головы и корпуса не видно, но можно сосчитать две или три пары ног). Возничие представлены стоящими, один – сидящим на корточках. Их вооружение составляют копья. Головы двух из них украшают длинные, изогнутые назад перья. На рис. 2 одна из колесниц преследует убегающего человека в маске быка, вооруженного копьем.

Хорошо видно устройство колесниц, сделанных из двух колес, дышла и небольшой «площадки». В них практически не предусмотрено ничего для удобства колесничего. На рис. 3 на одной из платформ стоит маленькая скамейка, на другой – две дуговые подпорки, которые, как мы предполагаем, использовались возничим при езде в стоячем положении. Длинные, натянутые вожжи так же должны были помочь сохранить равновесие. Эти возничие безусловно были акробатами…

[Lukman]

Analogopotom
Что-то я не наблюдаю в Ваших ответах каких-либо убедительных доказательств - археологических находок, там, каких-то надписей, типа той жестелы Камоса, - или хотя бы косвенных, что у гиксосов на момент вторжения в Нижний Египет были колесничные отряды. А без них Ваше утверждение не более, чем голословное.

Так а где их взять? Источников по XV-XVII династиям - не густо. Ежели имеются какие материалы по экспедиции М.Битака, то давайте рассмотрим.
А чем Вас стела Камоса не устраивает? Вполне ведь ясно заявлено о наличии у гиксосов колесничьего войска! И вполне ведь уместно, предположить, что именно победа Камоса и захват трофеев(колесниц) и дали возможность египтян создать уже своё колесничье войско.

Analogopotom
Когда у хеттов появилось колесничное войско? В каком веке-то?
Если Вы придерживаетесь индоевропейской теории о том, что колесничное войско хеттов возникло, благодаря участию митаннийцев и хурритов, то, получается, что никак не раньше 16 века.

Так у Анитты, хеттского царя, уже были колесницы, а его правление XVIIIв. до н.э. датируется.

Analogopotom
Вы читали О.Р. Гарни, одного из авторов этой теории? ...
Хотя с тех пор, как вышла его монография, были сделаны новые открытия, в частности, найдены капподокийские изображения двухколесных повозок (колеса со спицами), относящиеся более раннему периоду.

Выводы Гарни просто удревнились на пару веков, а так согласен.
И разве Каппадокия, это не бывшая территория Хеттского царства?

Analogopotom
... Таким образом, боевые повозки кроме того, что выполняли функцию транспорта, являлись передвижными «огневыми» точками, и таранили строй противника, даже притом, что развивали сравнительно небольшую скорость.

Ну вполне возможно. что эти "повозки" шумерские и являлись неплохими "огневыми» точками", но они не являлись отдельным родом войск(тем более - главным ударным).
Ну сравните с конницей! Когда кони появились, и когда конница появилась?))

Analogopotom
Дайте, пожалуйста, определение термину «воин-колесничий». И уже укажите верхнюю рамку гегемонии гиксосов в регионе.

Скажем так: воин, владеющий тактикой колесничного боя при массовом применении колесниц.
Планка - видимо, век XVIII-й.

Analogopotom
А как Вы полагаете, откуда лошади пришли в Ливию?
Во внутренней Ливии они появились около 12 в. до н.э. А у ливийских племен, живших на побережье, должно быть раньше, в виду их более тесных контактов с Египтом.

Так, а какие неувязки? Разрыв ведь 400лет, тут ведь много всяких усовершенствований и приспособлений можно внести.))

Ilik
Запись о войне Деворы с коалицией североханаанских правителей была сделана лет через 200 после описываемых событий.

Я имею виду конкретную датировку создания документа описывающего это событие.

Ilik
Это немало, но, во-первых, автор мог воспользоваться какой-то более древней хроникой, о существовании которой мы знаем, но которая до нас не дошла.

Тут, вполне согласен.

Ilik
А вот вас почему-то не смущает разрыв в 1500 лет (!) между "годом издания" труда Манефона, который первым сообщил нам о вторжении гиксосов в Египет, и самим временем гиксосской власти там.

Не соглашусь! Манефон только дополняет эти события, да название "гиксосы" от него, а главное - египетские источники о правлении чужеземцев и археология.

Ilik
Но в современной науке нет реальных доказательств не только наличия большой "Колесничной армии" у гиксосов XVIII-XVII вв. до н.э., но и вообще их одномоментного нашествия на Египет, вроде нападения персов на Элладу или монголов на Русь.

А какая "большая"? Колесничных отрядов хватало для нанесения главного удара и выигрыша сражения, тем более, что опыта противодействия, у египтян не было. Процент же колесничих в гиксоской армии, мог быть вообще небольшим.

Так в современной науке, по тому давнему времени, пока маловато прояснено, по сравнению с греко-персидскими войнами и Батыевым нашествием, согласитесь?))

По поводу же "медленного нашествия", я уже раннее высказывался: население Дельты было бы безусловно ассимилировано при таком раскладе, гиксоский же "исход" при Яхмосе, как раз и свидетельствует, что эти племена были пришлыми чужеземцами для местного населения и закрепиться там не смогли.

[Analogopotom]

Analogopotom
Что-то я не наблюдаю в Ваших ответах каких-либо убедительных доказательств - археологических находок, там, каких-то надписей, типа той жестелы Камоса, - или хотя бы косвенных, что у гиксосов на момент вторжения в Нижний Египет были колесничные отряды. А без них Ваше утверждение не более, чем голословное.

Так а где их взять? Источников по XV-XVII династиям - не густо. Ежели имеются какие материалы по экспедиции М.Битака, то давайте рассмотрим.

К сожалению, нету у меня этих материалов.
Не думаю, что они Вам сильно помогут обосновать версию о вооруженном захвате. Как верно заметил, уважаемый Илик, подобные утверждения базируются на словах Менефона и Иосифа Флавия.

А чем Вас стела Камоса не устраивает? Вполне ведь ясно заявлено о наличии у гиксосов колесничьего войска! И вполне ведь уместно, предположить, что именно победа Камоса и захват трофеев(колесниц) и дали возможность египтян создать уже своё колесничье войско.

Меня стела Камоса устраивает, с некоторыми оговорками. Но датируется-то она серединой 16 века! А предполагаемый захват Нижнего Египта произошел минимум на 100 лет раньше.

Так у Анитты, хеттского царя, уже были колесницы, а его правление XVIIIв. до н.э. датируется.

Во-первых, в надписи царя Аниты ничего не говорится ни о числе колес «боевых упряжек», ни о конях, т.е. определить тип колесниц и вид упряжных животных не представляется возможным. А во–вторых, текст датируется не 18-м, а 13 в. до н.э.

Analogopotom
... Таким образом, боевые повозки кроме того, что выполняли функцию транспорта, являлись передвижными «огневыми» точками, и таранили строй противника, даже притом, что развивали сравнительно небольшую скорость.

Ну вполне возможно. что эти "повозки" шумерские и являлись неплохими "огневыми» точками", но они не являлись отдельным родом войск(тем более - главным ударным).
Ну сравните с конницей! Когда кони появились, и когда конница появилась?))

Зачем же передергивать?
Шумерским повозкам – без разницы как Вы их называете, - хватало мощи, чтобы опрокидывать строй противника, поэтому они были, кроме всего прочего, ударной силой. Никто не говорит о том, что они участвовали в бою без сопровождения пехоты.

Кстати, кавалерия изначально, - а появилась она в Передней Азии в 8 в. до н.э., у ассирийцев, - так же не выступала отдельно, может, за редким исключением, но, как правило, - или вместе с колесницами, или в сопровождении пехоты.

Даже в битве при Гранике, пеимущественно конном сражении, в период, когда наличие конницы для любой армии имело огромное значение, легкая пехота сыграла большую роль.

Вы, что, представляете себе колесничные сражения древности, вроде танкового сражения под Прохоровкой? Лоб в лоб?

Analogopotom
А как Вы полагаете, откуда лошади пришли в Ливию?
Во внутренней Ливии они появились около 12 в. до н.э. А у ливийских племен, живших на побережье, должно быть раньше, в виду их более тесных контактов с Египтом.

Так, а какие неувязки? Разрыв ведь 400лет, тут ведь много всяких усовершенствований и приспособлений можно внести.))

При чем здесь приспособления? Упряжные лошади-то были низкорослыми, как те первые уряжные.

[Lukman]

Analogopotom
Не думаю, что они Вам сильно помогут обосновать версию о вооруженном захвате. Как верно заметил, уважаемый Илик, подобные утверждения базируются на словах Менефона и Иосифа Флавия

Хе-хе, ... однако, версия о "мирном" захвате, вообще несколько абсурдна.))
Кстати, предания о "вооружённом захвате" Египта также имеются в древних легендах североарабских бедуинов, насколько известно. Вряд ли они позаимствовали эту тему у Манефона и Иосифа Флавия.

Analogopotom
Меня стела Камоса устраивает, с некоторыми оговорками. Но датируется-то она серединой 16 века! А предполагаемый захват Нижнего Египта произошел минимум на 100 лет раньше.

Ну хорошо, давайте разберём эту фразу подробнее:
"Я захватил твое колесничье войско"
- "колесничье войско" у гиксосов на тот момент существует;
- Камос выделяет этот элемент гиксоской армии, как наиболее важную часть своей военной победы;
- для создания такого рода войска необходимы колесницы и соответствующие лошади, ... значит они у гиксосов имелись;
- для тренинга колесничных лошадей требуются специалисты с соответствующим опытом, ... значит у гиксосов они тоже были;
- воины-колесничие естественно должны быть профессионалами в управлении колесницей и в специфике боя на ней, ... да и недешёвое это в общем-то занятие, ...

Как видите, гиксосам бы и 100лет не хватило бы для реализации подобного "колесничьего" проекта, хотя бы потому, что им просто лошадей нужных не было бы откуда взять.
Это значит, что они всё принесли в Египет с собой, уже готовое.))

Analogopotom
Во-первых, в надписи царя Аниты ничего не говорится ни о числе колес «боевых упряжек», ни о конях, т.е. определить тип колесниц и вид упряжных животных не представляется возможным. А во–вторых, текст датируется не 18-м, а 13 в. до н.э

Ну Вы же сами говорили о каппадокийских изображениях колесниц XVIIIв. до н.э.!
Куссар - столица Анитты, как раз и находится на территории Каппадокии.))
В хеттских текстах XVIIв. до н.э. тоже упоминаются колесницы.

К тому же, как Вы представляете, что писец переписывающий в 13 в. до н.э., всем известный архивный документ, ни с того, ни с сего ввёл туда приписку в виде "40 колесниц"? ... Зачем и для какой цели? Ну нереально это! Ему, просто руки наверное отрубили бы, если б заметили.)))

Analogopotom
Шумерским повозкам – без разницы как Вы их называете, - хватало мощи, чтобы опрокидывать строй противника, поэтому они были, кроме всего прочего, ударной силой. Никто не говорит о том, что они участвовали в бою без сопровождения пехоты.

Тут скорее всё проще. "Шумерские повозки" потому и не получили дальнейшего применения и развития, что не смогли стать той самой главной ударной силой армии, возможно что оказались слишком тихоходны для боя, да и нерентабельны.))

Analogopotom
Вы, что, представляете себе колесничные сражения древности, вроде танкового сражения под Прохоровкой? Лоб в лоб?

Уж, не ведаю.)) Возможно, одной из задач для колесничих, был стремительный заход в тыл вражеской армии. ...

[Ilik]

По наиболее популярной версии, формирование этноса гарамантов произошло при участии «народов моря», после их разгрома Рамсесом 3 – или прибрежные ливийские племена были оттеснены во внутреннюю Ливию, или сами «народы моря» продвинулись в Сахару.
Возможны и более ранние связи ливийцев с минойским Критом и микенской Грецией. Но в виду того, что североафриканское побережье за 3 с лишним тыс. лет изменилось, и древние порты ушли под воду, а Феццанские долины высохли и были заметены сахарским песочком, раннюю историю Ливии трудно реконструировать. Но тесные контакты определенно имели место. На Крите находят разный сахарский импорт, что свидетельствует о системе коммуникаций в северной части африканского континента. Кстати, рисунки колесниц в основном встречаются вдоль древних транссахарских караванных путей. Следы этнокультурных связей сохранились так же в мифологии. Гарамнт - сын Аполлона и Акакаллиды, дочери Миноса. Минос, узнав, что Аполлон соблазнил Акакаллиду, изгнал ее в Ливию.

Anciennes voies du Commerce transsaharien
E. F. Gautier
Geografiska Annaler, Vol. 17, Supplement: Hyllningsskrift Tillagnad Sven Hedin. (1935), pp. 550-562

В уэде Джерат мы обнаружили четыре фрески и четыре гравюры, на которых изображены боевые колесницы. За пределами уэда Джерат, в других местах Тассили, существует еще десяток подобных изображений. И вероятно, список еще не закрыт. То, что в Тассили использовались боевые колесницы, стало для нас новостью.
Вот пять колесниц. Три нарисованы охрой (рис. 3), две исполнены в виде петроглифов. Длина колесниц с лошадьми составляет в среднем 40 см. На рис. 2 изображены отдыхающие лошади. Кони четырех других колесниц пущены в яростный, боевой галоп. В колесницы впрягались две и три лошади (их головы и корпуса не видно, но можно сосчитать две или три пары ног). Возничие представлены стоящими, один – сидящим на корточках. Их вооружение составляют копья. Головы двух из них украшают длинные, изогнутые назад перья. На рис. 2 одна из колесниц преследует убегающего человека в маске быка, вооруженного копьем.

Хорошо видно устройство колесниц, сделанных из двух колес, дышла и небольшой «площадки». В них практически не предусмотрено ничего для удобства колесничего. На рис. 3 на одной из платформ стоит маленькая скамейка, на другой – две дуговые подпорки, которые, как мы предполагаем, использовались возничим при езде в стоячем положении. Длинные, натянутые вожжи так же должны были помочь сохранить равновесие. Эти возничие безусловно были акробатами…

По Геродоту, гараманты даже четверку лощадей в колесницы запрягали и охотились на пещерных эфиопов на колесницах. (IV:183). А на рисунках видно, что гараманты вооружены копьями и, ничего не опасаясь, посылают лошадей в галоп. Возникает вопрос, как же эти одиночки-колесничие сражались? Вероятно, одной рукой правили лошадьми, а другой - то ли копьем поражали на ходу врага, до которого могли дотянуться, то ли метали копья с несущейся колесницы. Навыки их должны были быть очень высоки.
И вот я подумал что, возможно, и колесничие-гиксосы (как бы мало их тогда ни было) в самый ранний период применения легких двухколесных колесниц могли быть знакомы с таким же способом боя: одной рукой управляли парой лошадей, а другой метали дротики с движущейся колесницы. Тем более, что удержаться на переднеазиатской колеснице было несравненно легче, чем на гарамантской. Но это так, предположение.
А кстати, существуют ли в литературе какие-то оценочные данные по колесничному войску гарамантов? Если не ошибаюсь, они использовали свои колесницы для дальних походов. Не случайно же их изображения находят вдоль древних транссахарских путей.

[Ilik]

Ilik
Запись о войне Деворы с коалицией североханаанских правителей была сделана лет через 200 после описываемых событий.

Я имею виду конкретную датировку создания документа описывающего это событие.

В этом отрывке из Песни Деборы есть маркеры для датировки:

Пришли цари, сразились; тогда сразились цари ханаанские -
при Таанахе, у вод Мегиддо,
Но не добыли они серебра!
С неба сражались звезды,
с путей своих сражались с Сисрою.
Поток Кишон увлек их -
поток древний, поток Кишон.
Попирай, душа моя, силу (врагов)!
Тогда застучали копыта коней
от побега, от бега могучих коней его.

(Суд. 5:19-22)

Дело в том, что ханаанейский Таанах был разрушен в конце позднего бронзового века и на его месте в XII в. до н.э. возник небольшой городок. Мегиддо же был разрушен в конце XIII в. до н.э. (слой VIIB), затем восстановлен и вновь разрушен около 1130 г. до н.э. (слой VIIA). Это всё согласно археологическим данным. Для автора Песни Деборы оба этих города существуют одновременно и в настоящем времени. Поэтому создание Песни Деборы датируют периодом между концом XIII в. и 1130 г. То есть она была создана, что очень возможно, современником описываемых событий.
Не исключено, что первые лет двести или немного больше этот стихотворный эпос существовал в устной форме, но может и был записан в какой-то не дошедшей до нас хронике, как я говорил выше. А затем попал в Книгу Судей и сохранился в ней до нашего времени.

[Analogopotom]

Analogopotom
Не думаю, что они Вам сильно помогут обосновать версию о вооруженном захвате. Как верно заметил, уважаемый Илик, подобные утверждения базируются на словах Менефона и Иосифа Флавия

Хе-хе, ... однако, версия о "мирном" захвате, вообще несколько абсурдна.))
Кстати, предания о "вооружённом захвате" Египта также имеются в древних легендах североарабских бедуинов, насколько известно. Вряд ли они позаимствовали эту тему у Манефона и Иосифа Флавия.

Заранее предупреждаю, что цитирую только то, что считаю приемлемым для себя. Но при этом ничего не зажуливаю - даю ссылки. Кому интересно, пусть читает полностью. Книги Циркина в ин-те нет, поэтому и ссылки тоже нет.

Фреска, как иллюстрация к цитатам.


A group of Asiatic peoples (perhaps the future Hyksos) depicted entering Egypt c.1900 BC from the tomb of a 12th dynasty official Khnumhotep under pharaoh Senusret II at Beni Hasan. The glyphs above are above the head of the first animal
В общем, понятно, что азиаты и 19 в. до н.э.

Циркин Ю.Б.
История библейских стран. стр. 68-70

Это очень напоминает библейский рассказ о переселении в Египет Иакова-Израиля со всеми детьми, женами, внуками, скотом и прочим имуществом (Gen. 46, 5—7). Одним из толчков (может быть, самым главным) к такому переселению был регулярно случавшийся голод, именно об этом говорят сыновья Иакова фараону, отвечая на вопрос о причине их прибытия в Египет (Gen. 47, 3—4). Интересно, что этот ответ противоречит предыдущей благостной картинке, в которой причиной переселения называется желание Иосифа, ставшего первым министром фараона, увидеть своего отца и братьев (Gen. 45,3—-20). Видимо, память о реальной причине подобных переселений надолго осталась в памяти не только самих иммигрантов, но и их отдаленных потомков. Археология также показывает существование азиатских поселений в восточной части дельты Нила (Holladay, 1997,183—209). Наличие азиатского населения в нильской Дельте должно было облегчить установление гиксосского господства в Египте.

По словам Манефона (fr, 43» 48—50), из восточных стран неожиданно появились какие-то люди бесславного происхождения, но полные отваги, которые сжигали египетские города, разрушали храмы, жестоко угнетали население, обращали многих в рабство и, наконец, избрали царя, который стал владычествовать в Египте. Это были гиксосы, т. е. цари-пастухи, резиденцией которых стал сначала Мемфис, а затем Аварис в северо-восточной част Дельты (Redford, 1997, 19). Египет оказался под властью гиксосов. Подавляющее большинство дошедших до нас гиксосских имен имеют ярко выраженный западносемитский характер (Redford, 1997,21), и уже на одном этом основании гиксосов нельзя считать хурритами, как это иногда предполагалось ранее (Helck, 1962,102). Много позже, уже после изгнания гиксосов из Египта фараон Яхмос же обрушился на палестинский Шарухен, явно видя в его захвате продолжение или, скорее, завершение своей антигиксосской кампании (ANET, р. 233). Сейчас можно считать доказанным, что гиксосы происходили из Палестины, Шарухен и Аварис были, по словам одного ученого, двумя столпами гиксосской державы (Bietak, 1997,113). А поскольку Шарухен был, скорее, ханаанским городом, чем аморейским, то и гиксосы были, более вероятно, именно ханаанеями.

Многие современные исследователи отрицают вероятность неожиданного и мощного вторжения и полагают, что в действительности это было постепенное проникновение различных азиатских групп, особенно семитских, которые потихоньку обосновывались в Дельте и, наконец, собравшись в значительном количестве, захватили там власть, а сообщение Манефона является не чем иным, как плодом более поздней пропаганды (Hayes, 1973, 54; Bietak, 1997, 111). Однако разрушения в Египте действительно имели место. Восстановлением разрушенных азиатами храмов гордилась египетская царица Хатшепсут (ANET, р. 331; Redford, 16—17). А поскольку Шарухена был, как говорилось выше, уже довольно развитым царством, то более приемлемым кажется мнение, что гиксосское вторжение было достаточно организованным, что гиксосы воспользовались упадком Египта, когда в конце Среднего царства страна практически распадалась на отдельные владения, и, прорвавшись через границы, захватили в ней власть, заста-вив местных правителей признать их царями Верхнего и Нижнего Египта. Резиденцией гиксосского царя стал Аварис, но Шарухен, по-видимому, продолжал играть определенную политическую роль. Недаром именно там было найдено подавляющее большинство скарабеев с именами гиксосских фараонов.
Распространение этих скарабеев может указать на пределы сферы гиксосского господства в Палестине. Почти все они найдены в южной и центральной частях страны, особенно много на побережье, зато почти полностью отсутствуют в Галилее, на севере Палестины, и тем более – в Сирии и на Финикийском побережье.

Лапис И.А. Новые данные о гиксоском владычестве
http://kladina.narod.ru/lapis/lapis.htm

Об этническом происхождении и составе самих гиксосов высказывались противоречивые точки зрения. Некоторые авторы полагают, что основным и ведущим слоем гиксосов были хурритские и арийские племена 11. Последние предполагаются на том основании, что гиксосы ввели в Египет лошадь и боевую колесницу, которая появилась в Передней Азии с приходом племен, принадлежавших к индоиранской языковой группе. Это утверждение основывается главным образом на том, что терминология в трактате, посвященном коневодству, написанном митаннийцем Киккули,— индоиранская. Однако, что касается Египта, то никаких указаний на то, что лошадь появилась там вместе с гиксосами в начале их вторжения, нет. Первое упоминание о колеснице мы встречали в стеле Камеса — царя, боровшегося с гиксосами в последний период их правления.

Имеется и другой термин— ssm — слово семитическое, а не индоиранское. Таким образом, нет причин считать, что египтяне переняли лошадь и колесницу непосредственно от индоиранцев, и предполагать на этом основании индоиранское происхождение гиксосов.

Но азиаты попадали в Египет не только в качестве рабов. Об их проникновении, помимо упоминавшегося выше изображения в Бени Хасане, свидетельствует очень интересный скарабей конца Среднего царства 22. Этот скарабей принадлежал египтянину Усерхету, начальнику отряда, состоявшего из 120 азиатов. Таким образом, к концу Среднего царства в Египте было не только значительное количество рабов-азиатов, но и свободного населения азиатского происхождения, пришедшего сюда на службу в качестве солдат, и, вероятно, других категорий. Причем, судя по данным документов этого времени, количество их все время возрастало, особенно в Дельте.

Авдиев В.И. Военная история Древнего Египта
http://annals.xlegio.ru/egipet/avdiev/vide1_4.htm

Азиаты стали проникать в качестве торговцев и колонистов в Египет уже в эпоху Среднего царства. Так, на одном барельефе в гробнице номарха Хнум-хотепа в Бенихассане изображено 37 людей из азиатского племени аму во главе со своим вождем Ибша. (см. картинку - прим. мое) Они преподносят номарху в виде дара притирания для глаз. Очевидно, это либо торговое посольство, либо колонисты, которые просят у номарха разрешения поселиться в Египте. Вождь этих азиатов аму носит титул — «правитель иноземной страны», совершенно тождественный с теми титулами, которые носили впоследствии гиксосские цари. На тесные торговые и культурные связи, соединявшие Египет с Сирией, указывает и то место в известном «Рассказе Синухета», где говорится, что Синухет давал приют послам «отправлявшимся на север или на юг ко двору».

Постепенная инфильтрация азиатов в Египет в эпоху значительного ослабления египетского государства подготовила завоевание Египта гиксосами.

Вторжение гиксосов в Египет и завоевание ими всей страны было, очевидно, довольно длительным процессом. Воспользовавшись внутренней слабостью Египта, глубокой социальной смутой и раздроблением государства на целый ряд мелких самостоятельных княжеств, среди которых несколько выделялись лишь Фивы, где укрепилась династия «царей юга», азиатские племена стали постепенно проникать в Дельту, захватывать там пастбища для своего скота; отряды азиатских воинов стали поступать на службу к мелким царькам Нижнего Египта, образуя основу их военной силы. Вожди азиатских племен стали получать поместья и даже целые области в свое управление.

От себя добавлю, что разрушение египетских храмов, которые восстановила Хатшепсут, произошло не в начале вторжения, а вероятно при Апопи, который правил одновременно с Секененрой, предшественником Камоса. Подробнее см. у Авдиева и Лапис.

[Analogopotom]

Analogopotom
Меня стела Камоса устраивает, с некоторыми оговорками. Но датируется-то она серединой 16 века! А предполагаемый захват Нижнего Египта произошел минимум на 100 лет раньше.

Ну хорошо, давайте разберём эту фразу подробнее:
"Я захватил твое колесничье войско"

А эта фраза: "Собака друг человека" – странная, если не сказать больше. (С)

Оооо! Да Вы, как я погляжу, знатный толкователь египетских письменных памятников. Тогда, полагаю, Вас не затруднит, сделать выводы относительно одной фразы на стеле Мернептаха. Нужное я подчеркну.

Разграблен Ханаан со всем его злом, Аскалон взят, Газер захвачен. Иеноам стал, как будто его и не было, Израиль опустошен, нет его семени.

О каком «Израиле» речь? И значит ли это, что Израиль был уничтожен в 13 в. до н.э.?

Analogopotom
Во-первых, в надписи царя Аниты ничего не говорится ни о числе колес «боевых упряжек», ни о конях, т.е. определить тип колесниц и вид упряжных животных не представляется возможным. А во–вторых, текст датируется не 18-м, а 13 в. до н.э

Ну Вы же сами говорили о каппадокийских изображениях колесниц XVIIIв. до н.э.!
Куссар - столица Анитты, как раз и находится на территории Каппадокии.))
В хеттских текстах XVIIв. до н.э. тоже упоминаются колесницы.

Так, двухколесные повозки могли быть церемониальными, а боевые колесницы – четырехколесными, в которых были впряжены онагры.
Но даже будь у хеттов в 18 в. биги, это не доказывает того, что у гиксосов в 17 в. было колесничное войско. Сами же писали, что нужны специальные лошади, люди, их дрессирующие. Потом еще молотки нужны специальные, гвозди…

К тому же, как Вы представляете, что писец переписывающий в 13 в. до н.э., всем известный архивный документ, ни с того, ни с сего ввёл туда приписку в виде "40 колесниц"? ... Зачем и для какой цели? Ну нереально это! Ему, просто руки наверное отрубили бы, если б заметили.)))

Не поверите, но я запросто представляю переписчика, пририсовывающего к циферкам лишние нолики и преувеличивающего заслуги своих предков. В этом плане особо показательны свидетельства о битве при Кадеше, когда обе враждующие стороны объявили о своей победе.

Что-нибудь слышали о царстве Иоанна Пресвитера?
Знаете, почему у Моисея рога? Скульптура работы Микеланджело, между прочим.


И никому руки не отрубили. Разве, что Венере Милосской, но совсем другая история.