Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

[Lukman]

Ilik
Не исключено, что первые лет двести или немного больше этот стихотворный эпос существовал в устной форме, но может и был записан в какой-то не дошедшей до нас хронике, как я говорил выше. А затем попал в Книгу Судей и сохранился в ней до нашего времени.

Я же о том, что "Песнь Деворы" дошла до нас только в составе ветхозаветных текстов . А самый ранний из обнаруженных ветхозаветных текстов, датируется временем весьма поздним, это уже античность.
Разрыв по времени от даты создания документа(ВЗ) до описываемых в "песне" событий около тысячи лет получается.
Поэтому наверное мы не можем считать с уверенностью, что изначальный текст(авторский) Песни Деворы не подвергся какой-либо обработке. Тем более, что письменных источников Ханаана, кроме включённых в ВЗ, практически не сохранилось. Сравнить не с чем. Проводили ли обработку изначальных тестов авторы ветхозаветного сборника, и насколько глубокую, сие нам неведомо! Согласитесь?))
Вобщем об этом я.

[Analogopotom]

По Геродоту, гараманты даже четверку лощадей в колесницы запрягали и охотились на пещерных эфиопов на колесницах. (IV:183). А на рисунках видно, что гараманты вооружены копьями и, ничего не опасаясь, посылают лошадей в галоп. Возникает вопрос, как же эти одиночки-колесничие сражались? Вероятно, одной рукой правили лошадьми, а другой - то ли копьем поражали на ходу врага, до которого могли дотянуться, то ли метали копья с несущейся колесницы. Навыки их должны были быть очень высоки.

Геродот сам не видел ливийских квадриг. Всю информацию о ливийских племенах он записывал со слов киренских осведомителей и проводников караванов. Но квадриги, конечно, были. Карфаген их до 4 в. использовал, а с учетом того, что почти вся армия у пунийцев была наемная, не исключено, что нанимали они гарамантов.

Античные источники по гарамантам:
два противоречивых фагмента из Геродота (Herod. IV, 174, 183), несколько фраз из Страбона (Strabo. II. 4, 33; XVII. 3. 19, 23); описание Плинием Старшим триумфа Корнелия Бальба (Plinius Secundus. V. 36—38); рассказ Тацита об участии гарамантов в восстании Такфарината и об их набеге на Лептис (Тас. Ann. III. 74; IV. 23—26); сообщение Клавдия Птолемея о походе гарамантов против эфиопов, в котором участвовал некий Юлий Матерн (Ptolemaeus Claudius. I. VIII).

У гарамантов были и двухместные колесницы. Они участвовали в набегах на Кирену. И некоторыми управляли женщины. Источники о конфликтах греков с ливийцами (из Нефедкина): (Thuc., VII, 50, 2; Strab., XVII, 3, 22; Рlut. De virt. mul., 19 = Могаl., 257а-b; Раus., I, 7, 1; IV, 26, 2; Flor., II, 31; Solin., 27, 49; Synes. Саtast., 302-304; SEG. IХ.63. ll. 4; 77).

Но подобные изображения (см. ниже), встречаются редко. Все больше с «акробатами». Надо будет сходить на ливийский сайт, еще фоток натырить.


Всадники. Здесь охристые рисунки старше чем петроглиф.


Лучники. На первом рисунке определенно гарамант. На втором какие-то странные люди. Не напоминают никого из "народов моря"?

И вот я подумал что, возможно, и колесничие-гиксосы (как бы мало их тогда ни было) в самый ранний период применения легких двухколесных колесниц могли быть знакомы с таким же способом боя: одной рукой управляли парой лошадей, а другой метали дротики с движущейся колесницы. Тем более, что удержаться на переднеазиатской колеснице было несравненно легче, чем на гарамантской. Но это так, предположение.

Вот именно. Мы можем только предполагать.

А кстати, существуют ли в литературе какие-то оценочные данные по колесничному войску гарамантов? Если не ошибаюсь, они использовали свои колесницы для дальних походов. Не случайно же их изображения находят вдоль древних транссахарских путей.

Мне не встречались данные по колесничному войску. И не думаю, что гараманты сопровождали караваны на колесницах, если только часть пути от побережья до Фецанна, там рельеф не очень подходящий для подобного транспорта.

Античные авторы пишут об отрядах гарамантов, но не войске. Даже у Плиния никаких оценок нет, хотя Корнелий Бальб вроде как победил гарамантов. Однако римские гарнизоны стояли севернее Феццана.

В компании Агафокла в 308 г. до н.э. участвовали 50 ливийских упряжек, а в 307 г., более 6000 (Diod., XX, 38, 1; 64, 3). Но это Диодор сильно загнул, конечно. Еще Диодор упоминает 300 «всадников из Ливии» напавших на Гелу в 311 г. (XIX, 110, 1). Есть свидетельство о пеших метателях-ливицах, с которыми воевали киренцы(Аеn. Тасt., 16, 14).

Возможно, что гараманты участвовали в походах Ганнибала. Полибий упоминает о ливийцах, но без конкретики.

[Lukman]

Analogopotom
От себя добавлю, что разрушение египетских храмов, которые восстановила Хатшепсут, произошло не в начале вторжения, а вероятно при Апопи, который правил одновременно с Секененрой, предшественником Камоса.

К сожалению, приведённые Вами отрывки нисколько не опровергают приведённых мною доводов.

Азиатское население в Дельте может и присутствовало, но скорее в незначительном количестве. А помочь гиксосам в захватах они конечно могли: указать брешь в стене, или там ворота городские открыть, перебив стражу, можно и малым числом. Способов подобной помощи врагу, хватает.)))
Но ещё раз повторюсь: какой-либо ассимиляции египтян Дельты азиатами, даже за время правления гиксосов не произошло, тем более что гиксосы, после поражения, покидали Египет вместе с семьями и имуществом.
Можно наверное и с уверенностью предположить, что и ранее обосновавшиеся в Дельте "азиаты", тоже бежали вместе с гиксосами, а не остались глупо дожидаться казней египетских.)))
А потерю предполагаемого "многочисленного" "азиатского" народонаселения, Дельта вроде и не заметила.

Analogopotom
Оооо! Да Вы, как я погляжу, знатный толкователь египетских письменных памятников.

Так разве я толковал фразу? Я просто попытался извлечь информацию с данной фразы. А верно ли, это уже каждый сам судит.

Analogopotom
О каком «Израиле» речь? И значит ли это, что Израиль был уничтожен в 13 в. до н.э.?

Могу своё мнение высказать, но это же немного выходит за тему о колесницах. Тогда чуть позже, и вроде уже есть соответствующая ветка.

Analogopotom
Так, двухколесные повозки могли быть церемониальными, а боевые колесницы – четырехколесными, в которых были впряжены онагры.

Да какие церемониальные?! какие онагры?!! О войске Анитты говорится!! - 40 колесниц и 1400 пехотинцев. ... И ещё раз: на каппадокийских печатях( XVIIIв. до н.э.) - колесницы двухколёсные!!!

Analogopotom
Не поверите, но я запросто представляю переписчика, пририсовывающего к циферкам лишние нолики и преувеличивающего заслуги своих предков.

Что ж, видимо придётся считать, что труд подобного недобросовестного писаки 13в. до н.э., как назло, пока дошёл до нас как единственный экземпляр аниттовской надписи.
Остаётся надеяться, что отыщется всё же текст поближе к подлиннику, где Аниттово войско и будет насчитывать 4 колесницы и 140 пхотинцев.))))

[Ilik]

Я же о том, что "Песнь Деворы" дошла до нас только в составе ветхозаветных текстов . А самый ранний из обнаруженных ветхозаветных текстов, датируется временем весьма поздним, это уже античность.
Разрыв по времени от даты создания документа(ВЗ) до описываемых в "песне" событий около тысячи лет получается.
Поэтому наверное мы не можем считать с уверенностью, что изначальный текст(авторский) Песни Деворы не подвергся какой-либо обработке. Тем более, что письменных источников Ханаана, кроме включённых в ВЗ, практически не сохранилось. Сравнить не с чем. Проводили ли обработку изначальных тестов авторы ветхозаветного сборника, и насколько глубокую, сие нам неведомо! Согласитесь?))
Вобщем об этом я.

С чего вы взяли, что дата создания Книги Судей отстоит на тысячу лет от описываемых в этом документе событий?! Это чье "открытие"?
Еще раз. В Книгу Судей входят материалы, которые были записаны в глубокой древности. И это не только Песнь Деборы. К примеру, фрагмент, повествующий о годах расселения племен Йеуда и Биньямин на юге Ханаана, в будущей Горной Иудее:

И был Господь с Йеудою, и он овладел горою. Ибо не мог одолеть жителей долины, потому что у них были железные колесницы. И отдали Калэйву Хеврон, как говорил Моше, и изгнал он оттуда трех сынов Анаковых. Но Йевусея, жителя Йерушалаима, не изгнали сыны Биньяминовы, и (остались) жить Йевусеи с сынами Биньяминовыми в Йерушалаиме до сего дня.

(Суд. 1:19-22)

В данном фрагменте говорится о милых нашему сердцу колесницах, но не это главное. А главное вот что: "... и остались жить йевусеи... в Йерушалаиме до сего дня". То есть этот отрывок был написан его автором ещё ДО ТОГО, как войско царя Давида захватило Иерусалим в 1000 г. до н.э.
Короче говоря, в Книгу Судей входят разные тексты, создававшиеся разными авторами на протяжении нескольких столетий. Но это столетия конца II - первой трети I тыс. до н.э. А свой окончательный вид, привычный для нас, Книга Судей приобрела не позже VI в. до н.э. - таково ныне господствующее мнение в науке. И если оно когда и изменится, то только в сторону удревнения тех или иных частей КС, уж поверьте. Так как постоянно пополняется объем найденных археологических материалов, наверняка и новые небиблейские письменные источники откроют, которые позволят где-то исправить, а где-то и подтвердить данные библейских текстов. Словом, продолжится тот научный процесс, который мы наблюдаем и сегодня.

[Lukman]

Ilik
С чего вы взяли, что дата создания Книги Судей отстоит на тысячу лет от описываемых в этом документе событий?! Это чье "открытие"?

Что-то мы буксуем по-чёрному.))) Хорошо, давайте так: каким временем датируется самый ранний, реальный, письменный документ Книги Судей, в котором зафиксирована Песнь Деборы?

[Ilik]

Азиатское население в Дельте может и присутствовало, но скорее в незначительном количестве. А помочь гиксосам в захватах они конечно могли: указать брешь в стене, или там ворота городские открыть, перебив стражу, можно и малым числом. Способов подобной помощи врагу, хватает.)))
Но ещё раз повторюсь: какой-либо ассимиляции египтян Дельты азиатами, даже за время правления гиксосов не произошло, тем более что гиксосы, после поражения, покидали Египет вместе с семьями и имуществом.
Можно наверное и с уверенностью предположить, что и ранее обосновавшиеся в Дельте "азиаты", тоже бежали вместе с гиксосами, а не остались глупо дожидаться казней египетских.)))
А потерю предполагаемого "многочисленного" "азиатского" народонаселения, Дельта вроде и не заметила.

Больше было азиатов в Дельте, чем египтян или меньше - это всё не суть важно. А важно то, что никакого штурма-завоевания Египта гиксосами не было. Археология и письменные источники демонстрируют процесс медленного проникновения семитов в Нижний Египет, который однажды завершился коронацией первого фараона-семита XV династии. Ничего не поделаешь. Поэтому и нет нужды изобретать элитное индоевропейское колесничное войско, с помощью которого гиксосы только и могли сокрушить Египет.

[Lukman]

Ilik
Больше было азиатов в Дельте, чем египтян или меньше - это всё не суть важно. А важно то, что никакого штурма-завоевания Египта гиксосами не было. Археология и письменные источники демонстрируют процесс медленного проникновения семитов в Нижний Египет, который однажды завершился коронацией первого фараона-семита XV династии.

Что-то не видать этих археологических "демонстраций"! Вероятно Вы ознакомлены с материалами по экспедиции М.Битака? Что ж, просветите тогда!))

Так, а как Вы объясните, что этот "процесс медленного проникновения семитов в Нижний Египет", завершившийся "закономерной" коронацией, так и не привёл к ассимиляции этими семитами местных жителей?
И это при том, что последующие больше сотни лет эта территория управлялась фараонами-семитами(как Вы изволили выразиться).

Отчего же тогда, когда эти "семиты" бежали в Палестину от Яхмоса, то никакого обезлюдивания Нижнего Египта не произошло, хотя судя по вашим уверенным выводам, такое явление неприменно должно было иметь место.))

А "письменные источники", это у Вас конечно, библейская легенда об Иосифе Прекрасном?)))

[Ilik]

Ilik
С чего вы взяли, что дата создания Книги Судей отстоит на тысячу лет от описываемых в этом документе событий?! Это чье "открытие"?

Что-то мы буксуем по-чёрному.))) Хорошо, давайте так: каким временем датируется самый ранний, реальный, письменный документ Книги Судей, в котором зафиксирована Песнь Деборы?

Понятно. Есть время создания текста, а есть возраст манускрипта, на котором этот текст написан. Это разные вещи, но вы почему-то стараетесь подменить одно другим.
Древнейшие тексты ВЗ из дошедших до нас находятся среди Кумранских свитков, возраст которых определяют последними веками до н.э. Возраст самих свитков. Но если подменить, как вы предлагаете, время создания текста возрастом самого пергамента, на котором этот текст дошел до нас, то Манефон, впервые рассказавший о нашествии гиксосов на Египет и живший в III в. до н.э., оказывается родом из Средневековья, так как только благодаря средневековым переписчикам до нас дошли труды Иосифа Флавия, в которых сохранились манефоновские фрагменты. А древнейшие русские летописи вообще можно "датировать" XVI веком, так они сохранились, к примеру, в Воскресенской летописи - своде, составленном только в шестнадцатом веке в Воскресенском монастыре в Новом Иерусалиме.
Вот такая получается Новая Хронология, если подменять одно другим и на этом "серьезном" основании сомневаться в том, в чем хочется.

[Ilik]

Ilik
Больше было азиатов в Дельте, чем египтян или меньше - это всё не суть важно. А важно то, что никакого штурма-завоевания Египта гиксосами не было. Археология и письменные источники демонстрируют процесс медленного проникновения семитов в Нижний Египет, который однажды завершился коронацией первого фараона-семита XV династии.

Что-то не видать этих археологических "демонстраций"! Вероятно Вы ознакомлены с материалами по экспедиции М.Битака? Что ж, просветите тогда!))
Так, а как Вы объясните, что этот "процесс медленного проникновения семитов в Нижний Египет", завершившийся "закономерной" коронацией, так и не привёл к ассимиляции этими семитами местных жителей?
И это при том, что последующие больше сотни лет эта территория управлялась фараонами-семитами(как Вы изволили выразиться).
Отчего же тогда, когда эти "семиты" бежали в Палестину от Яхмоса, то никакого обезлюдивания Нижнего Египта не произошло, хотя судя по вашим уверенным выводам, такое явление неприменно должно было иметь место.))
А "письменные источники", это у Вас конечно, библейская легенда об Иосифе Прекрасном?)))

О египетских письменных источниках сказано в статье, ссылку на которую дала Analogopotom, повторять не буду. И что вы привязались к ассимиляции? Было ли какое-то частичное смешение или не было, это не имеет решающего значения. Пережевывание этого тезиса никак не подкрепит выдумку о колесничной армии индоевропейцев, которая якобы пришла завоевывать Египет аж из под самого Аркаима. Это всё историческое фэнтези.

[Lukman]

Ilik
Понятно. Есть время создания текста, а есть возраст манускрипта, на котором этот текст написан. Это разные вещи, но вы почему-то стараетесь подменить одно другим.

Так где ж я тут подменить уже что-то успел?!)))
Я ж Вас только спрашивал о "дате издания" документа, и всё.

Ilik
Древнейшие тексты ВЗ из дошедших до нас находятся среди Кумранских свитков, возраст которых определяют последними веками до н.э.

Спасибо!

Ilik
Возраст самих свитков. Но если подменить, как вы предлагаете, время создания текста возрастом самого пергамента, на котором этот текст дошел до нас, то Манефон, впервые рассказавший о нашествии гиксосов на Египет и живший в III в. до н.э., оказывается родом из Средневековья, ...

О Боже!!! Откуда такая фантазия возникла?!! Что и когда, я там предлагал "подменить"?
Возраст манускрипта помогает выявить степень достоверности описываемых событий. Чем больше разрыв между датой изготовления документа и описываемыми в нём событиями, тем менее их достоверность, так ведь наверно?(это конечно если по "событию" только один источник)
А о том, когда создавался текст и сколько раз переписывался, я даже пока и не заикался.
Желательно же, последовательно поступать, ... правильно?

Ilik
Вот такая получается Новая Хронология, если подменять одно другим и на этом "серьезном" основании сомневаться в том, в чем хочется.

Ну и откуда Вы всё это выдумали? Я не в курсе Новой Хронологии, смею Вас уверить.))

Ilik
О египетских письменных источниках сказано в статье, ссылку на которую дала Analogopotom, повторять не буду.

Неубедительно. Почитайте мой ответ на этот пост Analogopotom.

Ilik
Пережевывание этого тезиса никак не подкрепит выдумку о колесничной армии индоевропейцев, которая якобы пришла завоевывать Египет аж из под самого Аркаима. Это всё историческое фэнтези.

Да какая "колесничья армия"?!! Опять Вы выдумываете невесть чего! Индоевропейцы были немногочисленны в гиксоском союзе, и удивительного здесь ничего нет. Примеры тому позднейшее Митанни и т.п.
Египтяне же потерпели поражение, только потому, что не были знакомы с колесничьей тактикой. А когда оклемались, то и до Ефрата дошли, и опять же при помощи этих самых пресловутых колесниц.))
И что тут такого непостижимого то, фэнтезийного то что?

[Ilik]

Вот именно. Мы можем только предполагать..

Мне не встречались данные по колесничному войску. И не думаю, что гараманты сопровождали караваны на колесницах, если только часть пути от побережья до Фецанна, там рельеф не очень подходящий для подобного транспорта.

Заглянул в "Илиаду" и нашел там любопытные подробности колесничного боя у индоевропейцев эпохи Троянской войны. Итак, царь Пилоса Нестор перед первым сражением строит своих воинов и дает им последние наставления:

Конных мужей впереди с колесницами Нестор построил;
Пеших бойцов позади их поставил, и многих, и храбрых,
Стену в сражениях бурных; но робких собрал в середину,
С мыслью, чтоб каждый, когда не по воле, по нужде сражался.
Конникам первым давал наставленья, приказывал им он
Коней рядами держать и нестройной толпой не толпиться.
"Нет, - чтоб никто, на искусство езды и на силу надежный,
Прежде других не пылал впереди с сопостатами биться,
Или назад обращаться: себя вы ослабите сами.
Кто ж в колеснице своей на другую придет колесницу,
Пику вперед уставь: наилучший для конников способ."

(Ил. IV. 295-305)

Что мы видим в этом отрывке? Во-первых, отряд колесниц располагался перед передним краем пехоты для того, вероятно, чтобы первым атаковать противника. Во-вторых, Нестор специально указывает колесничим, чтобы они не вырывались вперед во время атаки или не отставали, а держали строй во время движения (это тоже надо уметь!). Выходит, что правильной атакой считалась у них атака лавой. Представим себе шеренгу в сотню или несколько сотен колесниц, которые мчатся на врага... В-третьих, оружием воинов-колесничих названо все-таки копье, а не лук или дротики. И при встрече с вражеской колесницей нужно копьем поразить то ли ее возницу, то ли лошадей : "пику вперед уставь: наилучший для конников способ". Это должна была быть настоящая сшибка словно на рыцарском турнире. Ну и в-четвертых, Нестор первыми инструктировал именно колесничих, а потом уже пехотинцев. Это красноречиво свидетельствует о значении, которое придавалось колесничному войску.
Что же происходит, когда колесницы долетают до вражеской пехоты? Возможно, ответ на этот вопрос дает следующий эпизод:

Главк, Гипполохова отрасль, ликийских мужей воевода,
Дексия, сына Ифиноя, в бурном сражении пикой
В рамо пронзил, кобылиц на него напускавшего быстрых;
В прах с колесницы он пал, и его сокрушилися члены.

(Ил. VII. 10-15).

То есть при ближнем бое против пехоты своеобразным оружием колесницы были сами лошади, которые сбивали с ног и топтали пеших. Таранный удар, о котором мы говорили выше. В деле было также и копье наездника, разумеется.
У меня также создалось впечатление, что воины-колесничие были в единственном числе на своих аппаратах. Т.е. какой-то архаичный тип, напоминающий гарамантский. Правда, в "Илиаде" можно встретить и двух человек на колеснице, но это колесницы представительского класса, так сказать. Церемониальные, как Вы их называете. Царь Трои Приам и сопровождающий его Аластор "всходят" на такую колесницу и следуют через Скейские ворота в сторону ахейцев для участия в переговорах (Ил. III. 255-260). Еще один пример, хотя и не такой явный: царь Микен Агамемнон сходит со своей колесницы, чтобы пешком обойти войска ахейцев, строящиеся перед битвой и оставляет ее и коней в руках "браздодержца" Эвримедона (Ил. IV. 225).
И кстати, колесница Агамемнона названа там же "колесницею, медью блестящей". Мне это сразу же напомнило "железные колесницы" Книги Судей.
Еще хочу оговориться, что источник я до конца пока не просмотрел, возможно какие-то выводы и изменятся.

Лучники. На первом рисунке определенно гарамант. На втором какие-то странные люди. Не напоминают никого из "народов моря"?

Не-а. Не напоминают. На филистимлян с египетских фресок непохоже. Но эти странные лучники немного смахивают на рисунок лучника с одной из наскальных надписей, которые обнаружила экспедиция Б.Б.Пиотровского в вади Аллаки в начале 60-х годов. Это не шутка. Имею ввиду фото №46 в книге Пиотровского.

[Lukman]

Ilik
Во-вторых, Нестор специально указывает колесничим, чтобы они не вырывались вперед во время атаки или не отставали, а держали строй во время движения (это тоже надо уметь!).Выходит, что правильной атакой считалась у них атака лавой. Представим себе шеренгу в сотню или несколько сотен колесниц, которые мчатся на врага...

То есть при ближнем бое против пехоты своеобразным оружием колесницы были сами лошади, которые сбивали с ног и топтали пеших. Таранный удар, о котором мы говорили выше.

Да какие "лавы" и "таранные удары"!)) Вы с работами Нефёдкина А.К. тогда уж ознакомьтесь, чтоб велосипедов не изобретать.
Гомер то кстати, в каком веке жил, помните? ... Так что наставления Нестора могли быть несколько иными. Это я в смысле тактики боя.))

[Analogopotom]

К сожалению, приведённые Вами отрывки нисколько не опровергают приведённых мною доводов.

Зато теперь версия об относительно мирном захвате Нижнего Египта не представляется абсурдной.
Уточните, пожалуйста, каких Ваших доводов? О вооруженном захвате или колесничном войске? Где доказательства?

Но ещё раз повторюсь: какой-либо ассимиляции египтян Дельты азиатами, даже за время правления гиксосов не произошло, тем более что гиксосы, после поражения, покидали Египет вместе с семьями и имуществом.

Какие признаки ассимиляции Вы хотите найти? Традиционно египтяне ассимилировали пришельцев.
И почему это гиксосы покидали Египет с семьями и имуществом? Есть же свидетельство Камоса, похваляющегося тем, что он захватил колесницы, женщин и далее по списку.
Похоже, Вы, уважаемый Ilkum, пытаетесь как-то увязать изгнание гиксосов с библейским Исходом.

Можно наверное и с уверенностью предположить, что и ранее обосновавшиеся в Дельте "азиаты", тоже бежали вместе с гиксосами, а не остались глупо дожидаться казней египетских.)))

Не факт. Египтяне широко применяли практику пленения. Особо буйных казнили на месте, при этом отрубали руку или еще чего-нибудь для отчета, а остальных использовали в сельхоз работах или на строительстве.

А потерю предполагаемого "многочисленного" "азиатского" народонаселения, Дельта вроде и не заметила.

Домыслы.

Analogopotom
Так, двухколесные повозки могли быть церемониальными, а боевые колесницы – четырехколесными, в которых были впряжены онагры.

Да какие церемониальные?! какие онагры?!! О войске Анитты говорится!! - 40 колесниц и 1400 пехотинцев. ... И ещё раз: на каппадокийских печатях( XVIIIв. до н.э.) - колесницы двухколёсные!!!

Двойные стандарты, уважаемый.
В Месопотамии двухколесные повозки - вполне себе боевые упряжки - использовались с 1-й половины 3 тыс. до н.э., однако Вы упорно не желаете признавать наличие колесничного войска у тамошних народов, поскольку в тот период еще не пришла первая «волна» новаторов конно-колесничного дела.

[Ilik]

Ilik
О египетских письменных источниках сказано в статье, ссылку на которую дала Analogopotom, повторять не буду.

Неубедительно. Почитайте мой ответ на этот пост Analogopotom.

А вы можете похвастаться чем-то хотя бы в половину таким же "неубедительным", но говорящим в защиту вашей версии? Не можете. Мы все об этом знаем. Вот вам и остается просто повторять ее:

Египтяне же потерпели поражение, только потому, что не были знакомы с колесничьей тактикой...
И что тут такого непостижимого то, фэнтезийного то что?

Постичь это можно, но принять нельзя, так как доказательств нет. Что тут непостижимого?

Да какие "лавы" и "таранные удары"!)) Вы с работами Нефёдкина А.К. тогда уж ознакомьтесь, чтоб велосипедов не изобретать.

Иногда хочется самому изобрести велосипед, а не заглядывать в чужие книги.

Гомер то кстати, в каком веке жил, помните? ... Так что наставления Нестора могли быть несколько иными. Это я в смысле тактики боя.))

Всё может быть... Но что ж теперь, не пользоваться "Илиадой"?

[Lukman]

Analogopotom
Зато теперь версия об относительно мирном захвате Нижнего Египта не представляется абсурдной.

Не сказал бы!)) Скорее даже в двойном размере, представляется.

Analogopotom
Уточните, пожалуйста, каких Ваших доводов? О вооруженном захвате или колесничном войске? Где доказательства?

И о вооруженном захвате, и о колесничном войске, и о об ассимиляции тоже.))
Доказательства приводились. Во всяком случае, древние свидетельства(Манефон, бедуинские предания и т.д.), наверное, всё же поболе весомы будут, чем "доказательные" измышления современных популяризаторов от истории.))

Analogopotom
Какие признаки ассимиляции Вы хотите найти? Традиционно египтяне ассимилировали пришельцев.

Тогда о каких "азиатах" идёт речь?

Analogopotom
И почему это гиксосы покидали Египет с семьями и имуществом? Есть же свидетельство Камоса, похваляющегося тем, что он захватил колесницы, женщин и далее по списку.

"Покидают", потому что и сам Камос об этом упоминает: "Было дано им: он [Аварис] услышал крик азиатов, после того как они отступили из Египта — их господина."
Захватил видимо только часть, а основная толпа ушла.

Analogopotom
Похоже, Вы, уважаемый Ilkum, пытаетесь как-то увязать изгнание гиксосов с библейским Исходом.

С чего это Вы взяли? Еврейский исход вроде попозднее датируется.))
А почему Вы решили, что "исход" из Египта, мог быть только один-единственный - библейский, а других, никак невозможно? ...
Ведь гиксоский то "исход", в источниках, поболе зафиксированный будет!

Analogopotom
Не факт. Египтяне широко применяли практику пленения. Особо буйных казнили на месте, при этом отрубали руку или еще чего-нибудь для отчета, а остальных использовали в сельхоз работах или на строительстве.

А Вы перечтите ещё раз надпись Камоса, ... ваше мнение наверняка изменится.))

Analogopotom
Двойные стандарты, уважаемый.
В Месопотамии двухколесные повозки - вполне себе боевые упряжки - использовались с 1-й половины 3 тыс. до н.э., однако Вы упорно не желаете признавать наличие колесничного войска у тамошних народов, поскольку в тот период еще не пришла первая «волна» новаторов конно-колесничного дела.

Ну как Вам объяснить, что эти месопотамские повозки не могли иметь какого-либо решающего значения для битвы Уж стоко доводов приводил! ... Ну, медлительны они были, неповоротливы, кони запрягались другие, не столь резвых пород! ...
Хорошо, вот Вам мнение не моё, а специалиста:

"Эпоха доминирования колесниц на поле боя на Ближнем Востоке охватывает XVII-X вв. до н. э. ..."
(Нефёдкин А. К. Тактика типичной колесничной битвы на Древнем Востоке в эпоху Ветхого Завета)