Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Модератор: Ilik

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 20 дек 2010, 20:57

Analogopotom писал(а): Если принять данные Гишона – с учетом полукочевого образа жизни населения Израиля, нет оснований увеличивать цифру 750 тыс, если только чуть-чуть, за счет прибавления жен и наложниц :) , - то двадцатитысячная армия будет составлять 26, 6%. Слишком много получается. Ведь царю еще надо было с кого-то налоги собирать, и кто-то должен был производить продукты питания.
Полагаю, что воинскую повинность надо понимать, как возможность собрать быстро и в одном месте большое количество мужского половозрелого населения, но только на определенный короткий период, например, на время военной компании.

Да, 26,6% - это слишком много. Но отрывок, который я хочу привести, можно понять и в том смысле, что налоги и повинности при Соломоне первоначально были возложены только на ханаанеев, а израильтяне были заняты в армии и администрации:
Всех людей, оставшихся от амореев, хеттийцев, перизеев, хивийцев, йевусеев, которые были не из сынов Израиля, на детей их ... возложил Соломон трудовую подать, как это и ныне. Сынов же Израиля Соломон не делал рабами, ибо они были воинами, и слугами его, и чиновниками его, и военачальниками его, и начальниками его колесниц и его всадников...

(1 Цар. 9:20-23).
Analogopotom писал(а):Но представьте себе обоз для армии в 20 тыс. чел, отправившейся покорять, допустим, Идумею, где всего три с половиной города, и в каждом гарнизон, исходя из здравого смысла, 500 воинов от силы. :)

Может их и поменьше было, тут трудно что-либо утверждать, но я думаю, что постоянная армия в годы правления Соломона прежде всего использовалась для того, чтобы удерживать контроль над империей, доставшейся ему в наследство от Давида. Серьезных завоевательных походов не было.
Однако сам зародыш регулярной армии в количестве 3 тыс. воинов был создан ещё Саулом уже в начале его царствования:
Минул год по воцарении Саула, и два года царствовал он над Израилем, и выбрал себе Саул три тысячи из израильтян; и две тысячи были с Саулом в Михмасе и на горе Бейт-Эль, а тысяча была с Йонатаном в Гиве Биньяминовой; а остальной народ он отпустил, каждого в шатры его.

(1 Сам. 13:1-3).

Analogopotom писал(а):Однако если вспомнить, что во времена Давида-Соломона активно велось масштабное строительство, в том числе, фортификационных сооружений, можно допустить, что мужское население отрабатывало повинность в стройбате.

Не сразу, но кончилось всё именно стройбатом:
И царь Соломон наложил повинность на весь Израиль, повинность же составляла тридцать тысяч человек. И посылал он их в Леванон по десять тысяч в месяц попеременно: месяц они были в Леваноне, два месяца в доме своём. Адонирам же распоряжался повинностью. Ещё было у Соломона семьдесят тысяч носильщиков и восемьдесят тысяч каменотесов в горах...

(1 Цар. 5: 27-30).

Все эти повинности и стали одной из причина распада государства на две части при наследнике Соломона царе Рехаваме.
Analogopotom писал(а):
Ilik писал(а): Кроме того, одомашнивание лошади в Передней Азии произошло, как считает Дьяконов, независимо от индоевропейцев и первыми сделали это касситы. Это не исключает, по его мнению, и быстрого распостранения новинки среди разных этнических групп Передней Азии.

Горелик считает, что двухколесные боевые колесницы с упряжкой из двух-четырех лошадей были изобретены в сиро-палестинском регионе, откуда распространились по всей Евразии и Северной Африке.

Даже по всей Евразии? :) Помню, Вы цитировали Горелика на первой странице темы. По району создания колесницы его гипотеза примыкает к теории Кроуэлла-Литауэлл, которые обозначили треугольник между Северной Сирией, Восточной Анатолией и Месопотамией как наиболее вероятный регион. А с северо-востока вплотную к этому региону подходят горы Загроса - территория касситов, на которых указывал И.М.Дьяконов.
Если мы суммируем территориально все три теории, то получим четырехугольник между Ханааном, Вост. Анатолией, Загросом и Южной Месопотамией. Где-то на этих пространствах и появилась переднеазиатская двухколесная колесница в начале II тыс. до н.э.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 21 дек 2010, 00:56

Ilik писал(а):
Analogopotom писал(а):Однако если вспомнить, что во времена Давида-Соломона активно велось масштабное строительство, в том числе, фортификационных сооружений, можно допустить, что мужское население отрабатывало повинность в стройбате.

Не сразу, но кончилось всё именно стройбатом:
И царь Соломон наложил повинность на весь Израиль, повинность же составляла тридцать тысяч человек. И посылал он их в Леванон по десять тысяч в месяц попеременно: месяц они были в Леваноне, два месяца в доме своём. Адонирам же распоряжался повинностью. Ещё было у Соломона семьдесят тысяч носильщиков и восемьдесят тысяч каменотесов в горах...

(1 Цар. 5: 27-30).

:lol:
По свидетельству Геродота, пирамиду Хеопса построили 100 тыс. рабов.
А какое архитектурное наследие осталось после Соломона? Руины крепостей и предпложительно фундамент храма?
Уж не спрашиваю, где находились лагеря соломоновых строительных армий и чем их кормили.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 21 дек 2010, 21:54

Analogopotom писал(а): По свидетельству Геродота, пирамиду Хеопса построили 100 тыс. рабов.
А какое архитектурное наследие осталось после Соломона? Руины крепостей и предпложительно фундамент храма?
Уж не спрашиваю, где находились лагеря соломоновых строительных армий и чем их кормили.

:)
Архитектурное наследие осталось. От Эцион-Гевера на юге и до Тадмора (Пальмиры) на севере. Но наследие это, конечно, далеко не так впечатляюще, как пирамида Хеопса.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 21 дек 2010, 21:59

Analogopotom писал(а): Потому что, думаю, что уже в то время, порода лошадей играла важную роль, и наряду с богатством колесницы свидетельствовала о статусе их владельца.

Геродот рассказывает о лучшей из известных ему пород – нисейских лошадях, которых разводили на равнине Нисей в Мидии (История, III. 106; VII. 40; IX. 20). Это были крупные лошади, которые в эпоху греко-персидских войн использовались и под седлом, и запрягались в колесницы. Правда, складывается впечатление, что использование нисейских коней было привилегией монархов и военных предводителей. Например, колесница Ксеркса во время похода на Элладу была запряжена ими.
Но сами персы к созданию нисейской породы не имеют отношения. Это мидийские лошади, как их называет Геродот (История, III. 106) и, значит, созданы как порода еще мидянами в эпоху существования независимого Мидийского царства или даже раньше.
Еще ассирийцы получали с мидян дань почти исключительно конями. А сам мидийский племенной союз возник в IX в. до н.э. после включения в его состав племени колесничих-аризантов. Об этом пишет И.М.Дьяконов.


Иллюстрация из его книги:

Изображение


Насколько я знаю, нисейских лошадей считают предками ахалтекинцев.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 30 дек 2010, 23:57

Еще одним ханаанским этносом, имевшим на вооружении боевые колесницы, были филистимляне. Колесницы являлись одним из факторов военного преимущества филистимлян во время их частых войн с Израилем в Эпоху Судей и в годы правления первого израильского царя Саула.
Но до того, как индоевропейцы-филистимляне осели в юго-западной части ханаанского побережья, превратив его в Филистию, их боевые колесницы применялись во время вторжения "народов моря" в Египет.

Колесницы филистимлян глазами их египетских противников:
Изображение

Судя по довольно четкому рисунку колесницы на переднем плане ее экипаж состоял из двух человек: возницы и воина, вооруженного большим круглым щитом и, по-видимому, короткими метательными копьями. Кроме того, там есть что-то очень похожее на колчан со стрелами. Вероятно, когда колесница не ввязывалась в ближний бой с противником, воин, которого мы видим со щитом и копьем, превращался в лучника.
На рисунке группа колесниц атакует пехоту египтян. Просто таранят строй пехотинцев. Тот же способ, что и у ахейцев во время Троянской войны, если вспомним "Илиаду". В данной ситуации второй член экипажа должен был орудовать копьями и защищать себя и возницу щитом.

Да, а лошадки-то у филистимлян мелкие, если это только не стилизация египетского художника. Явно не то, что нисейская порода коневодов Мидии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 31 дек 2010, 22:43

Ilik писал(а):Да, а лошадки-то у филистимлян мелкие, если это только не стилизация египетского художника. Явно не то, что нисейская порода коневодов Мидии.

Поэтому коней впрягали парами.

Вот египетские, для сравнения.
Фрески (и реконструкция) Абу-Симбел. Битва при Кадеше.
ИзображениеИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Фрески Абу-Симбел будут постарше, чем из Мединет-Абу, лет на сто.
Или египтяне преуспели в коневодстве, или преувеличивали свои достижения. :)

PS. Тогда, получается, что у хеттов тоже лошадки были не мелкие.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 31 дек 2010, 22:45

Колесницы (из монографии Уильяма Тейлора «Микенцы»).

Существование колесниц отмечено как в кносских, так и. в пилосских документах, хотя в последнем случае сведения о них не совсем полные, в имеющихся документах упомянуты только пригодные к употреблению и неисправные колеса. Тот факт, что колеса перечислены отдельно от колесниц, показывает, что во время стоянок их снимали с ходовой части и при необходимости заменяли новыми.
Описание постановки колес приводит Гомер: «Геба надела на колесницу резные колеса из бронзы». Обычно колеса изготавливали из древесины ивы или вяза. В кносских табличках содержится более подробный перечень: указана колесница, назван колесничий, его панцирь и пара лошадей. По изображениям на фресках, рисункам на вазах и печатям ясно, что на каждой колеснице находились два человека, один управлял лошадьми, а другой стрелял из лука.
Колеса имели четыре спицы, ось располагалась посередине экипажа. Особенность эгейской колесницы заключалась в том, что лошадей запрягали на растяжках, прикрепленных к переднему концу дышла. Именно такие изображения мы чаще всего встречаем на вазах (рис. 52).

Изображение

Трудно сказать, как именно колесницы использовались в микенские времена. В «Илиаде» описано, что колесницы в основном применялись как транспортное средство, с помощью которого воинов доставляли на поле битвы и затем быстро вывозили с него, если битва не завершалась героической победой, как первоначально предполагалось.
В «Илиаде» упоминается и об использовании колесниц для атаки пешего строя, в чем-то сходной с кавалерийской лавой. В частности, Нестор рассказывает об атаке тысяч колесниц, происходившей в доисторические времена. Без сомнения, именно подобная тактика и распространение колесниц побудили мирных египтян с XVI в. до н. э. начать укреплять границы своей империи.
В Греции примерно в это же самое время появляется одно из первых изображений колесниц на стеле из шахтной гробницы. Можно предположить, что данный вид вооружения происходит с Ближнего Востока. Благодаря ему враги, вторгавшиеся в Грецию, получали неоспоримое преимущество над местными жителями.
В то же время использование колесниц стало важным фактором во время завоевания Крита в XV в. до н. э. Во всяком случае, именно в этот период колесницы получают распространение и становятся составной частью армии.

Микенский кратер. Гробница Дана, 14 в до н.э. Иерусалим. Израильский музей.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 05 янв 2011, 17:17

Analogopotom писал(а):Колесницы (из монографии Уильяма Тейлора «Микенцы»).

По изображениям на фресках, рисункам на вазах и печатям ясно, что на каждой колеснице находились два человека, один управлял лошадьми, а другой стрелял из лука...

Трудно сказать, как именно колесницы использовались в микенские времена. В «Илиаде» описано, что колесницы в основном применялись как транспортное средство, с помощью которого воинов доставляли на поле битвы и затем быстро вывозили с него, если битва не завершалась героической победой, как первоначально предполагалось.
В «Илиаде» упоминается и об использовании колесниц для атаки пешего строя, в чем-то сходной с кавалерийской лавой. В частности, Нестор рассказывает об атаке тысяч колесниц, происходившей в доисторические времена.


Насчет кавалерийской лавы как способа атаки отрядов ахейских колесниц Тейлор прав, в «Илиаде» это прямо описано, мы об этом говорили. Но вот что касается лучника на колеснице, то в данном случае я бы не спешил соглашаться. На обоих рисунках ахейских колесниц, которые Вы привели, нет стрелков, хоть там и по два человека. А «Илиада» описывает бойцов-колесничих, вооруженных копьями и направляющих лошадей на пехотинцев врага без всякой стрельбы. Это могло выглядеть примерно как изображения на этих монетах, найденных при раскопках Нового Илиона:
Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 05 янв 2011, 17:29

Analogopotom писал(а): Фрески Абу-Симбел будут постарше, чем из Мединет-Абу, лет на сто.
Или египтяне преуспели в коневодстве, или преувеличивали свои достижения. :)

Давайте допустим, что фрески не врут и в Мединет Абу в колеснице фараона кони больше, чем на изображении из Абу Симбела. Получается, что во времена Рамсеса III в египетских колесничных войсках могли использоваться (хотя бы частично) лошади уже другой породы, нежели при Рамсесе II или тем более раньше.
Как это можно было бы объяснить? Прогресс в египетском коневодстве исключать, конечно, нельзя, но я бы предложил другую версию: в течение тех ста лет, о которых Вы говорите, произошло заимствование более крупной породы лошадей откуда-то со стороны. Вопрос - откуда?
Самый простой вариант – это соседняя Ливия. Те лошади, которых мы видим запряженными в колесницы гарамантов, выглядят немаленькими "зверями" (см. выше в теме).
То есть эта более крупная порода могла проникнуть и в Феццан, и в Нильскую долину со средиземноморского побережья Ливии, а туда еще раньше попасть из Эгеиды. За ливийский путь заимствования как-будто говорит известный факт постепенного мирного проникновения ливийцев в Дельту в смутную эпоху конца XIX - начала XX династий. А это то же самое столетие. Были и открытые вторжения ливийцев при Мернептахе и позже, как раз при Рамсесе III, чей поминальный храм известен сейчас как храм Мединет-Абу.
Естественно, что селившиеся в Дельте ливийцы привносили туда привычный для себя хозяйственный уклад, включая и домашних животных. Побеждая же ливийцев на поле брани, египтяне захватывали пленных и другую добычу, среди которой наверняка находились и лошади.
Словом, ливийский путь мне кажется на данный момент наиболее предпочтительным.

Или же – второй вариант - египтяне напрямую импортировали таких лошадей из Эгейского бассейна, минуя ливийских посредников. Судя по тем изображениям ахейских колесниц колесничные лошади микенцев были довольно крупными.
Но данный вариант предполагает, что, к примеру, в администрации царицы Таусерт или фараона Сетнахта целенаправленно решили завезти в Египет из далекой страны по ту сторону моря партию лошадей для улучшения местной, более мелкой породы и повышения таким образом боевых качеств колесничных войск. Весь этот проект занял бы годы и годы. В подобную "военно-конную" политику дальнего прицела верится с трудом, тем более учитывая ослабление Египта и внутренний разлад в государстве при последних предствителях XIX династии.
Другое дело – "самопоявление" таких лошадей в Египте вместе с их хозяевами-ливийцами или захват лошадей в числе другой добычи как следствие египетско-ливийских войн.
Лет через 150 после Рамсеса III египетская колесничная порода уже считается одной из лучших в регионе. На это указывает тот факт, что Египет являлся одним из двух поставщиков лошадей для колесничных войск Объединенного Израильского царства (1 Цар. 10:28). Иосиф Флавий добавляет, что это были "красивейшие и недосягаемые по своей резвости животные" (Иудейские древности. VIII.7:3). Как тут не вспомнить "летящий галоп" гарамантских лошадей внутренней Ливии?

Что же касается более мелкой породы, то естественно предположить, что это те самые лошади, которые появились в Египте еще в эпоху правления царей-пастухов. Откуда они взялись? Наверное, первоначальный ареал их распостранения хотя бы отчасти должен совпадать с тем районом, где в первой трети II тыс. появилась переднеазиатская двухколесная колесница.
Если мы не будем оспаривать распостраненную в литературе точку зрения, согласно которой среди западносемитского, в основной своей массе, населения, на которое в Египте опирались гиксосы, могли быть и пришедшие с севера хурриты, то... вот два изображения колесниц, запряженных небольшими лошадьми:

Бронзовое литье:
Изображение

Гравированное изображение на боевом поясе:
Изображение

Найдены на южном Кавказе, то есть на северной окраине хурритского мира.

Analogopotom писал(а):Тогда, получается, что у хеттов тоже лошадки были не мелкие.

Трудно сказать... Когда смотришь на разные фрагменты битвы при Кадеше, то кажется, что египетские и хеттские лошади примерно одинаковы. Т.е. и те, и другие невелики. Но в некоторых случаях такое впечатление, что хеттские чуть крупнее, а бывает, что и египетские.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 05 янв 2011, 21:29

Analogopotom писал(а):Колесницы (из монографии Уильяма Тейлора «Микенцы»).

Трудно сказать, как именно колесницы использовались в микенские времена. В «Илиаде» описано, что колесницы в основном применялись как транспортное средство, с помощью которого воинов доставляли на поле битвы и затем быстро вывозили с него, если битва не завершалась героической победой, как первоначально предполагалось.


Скорее, существовали несколько способов боя с колесницы. Два воина могли при встрече соскочить с колесниц и вступить в бой пешими. Как в этом отрывке:
И немедленно Гектор велел Кебриону вознице
Коней бичом на сражение гнать. Аполлон же отшедший
В множестве ратных сокрылся,- и там меж ахеян воздвигнул
Страшную смуту, троянам и Гектору славу даруя.
Гектор ахеян других оставлял, никого не сражая;
Он на Патрокла летел, устремляя коней звуконогих.
В встречу ему и Патрокл соскочил с колесницы на землю;
Шуйцей держал он копье, а десницею камень подхитил,
Мрамор лоснистый, зубристый, всю мощную руку занявший;
Бросил его упершись,- и летел он недолго до мужа;
Послан не тщетно из рук: поразил Кебриона возницу,
Сына Приама побочного, дерзко гонящего бурных
Гектора коней: в чело поразил его камень жестокий...

(Ил. XVI. 725-735).

Но был также и способ боя непосредственно с самой колесницы. Гомер говорит об этом устами Гектора:
Знаю довольно я брань и кровавое мужеубийство!
Щит мой умею направо, умею налево метать я, -
Жесткую тяжесть, - и с нею могу неусталый сражаться;
Пеший, умею ходить я под грозные звуки Арея;
Конный, умею, скача, с кобылиц быстроногих сражаться...

(Ил. VII. 235-240).

Очевидно, что колесничный боец всегда исходил из конкретной ситуации, в которой он находился. Но что примечательно, лука и стрел в арсенале колесничих нет. По крайней мере, пока в "Илиаде" я не встречал. Есть копья, щиты, сами лошади и даже камни из-под ног. Кстати, Патрокл в первом отрывке убил-таки Кебриона, попав куском мрамора тому в голову.
Но меня сейчас очень интересует частный, казалось бы, вопрос. Умели ли ахейские и троянские колесничие метать на ходу щиты? Или для этого им надо было все же сойти с колесницы? :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2011, 01:23

Ilik писал(а):Насчет кавалерийской лавы как способа атаки отрядов ахейских колесниц Тейлор прав, в «Илиаде» это прямо описано, мы об этом говорили. Но вот что касается лучника на колеснице, то в данном случае я бы не спешил соглашаться. На обоих рисунках ахейских колесниц, которые Вы привели, нет стрелков, хоть там и по два человека. А «Илиада» описывает бойцов-колесничих, вооруженных копьями и направляющих лошадей на пехотинцев врага без всякой стрельбы.

Я вообще думаю, что на кратере из гробницы Дана изображены женщины и колесница не боевая, а представительская.
За слова Тейлора ответственности не несу. Но с учетом того, что практически во всех средиземноморских армиях, в экипажах колесниц были лучники, о не исключено, что и в микенцы тоже сажали стрелков в кузов. Но если воин сам управляет колесницей, то ему сподручней иметь на вооружении копье.
В Египте, в эпоху Рамсесидов, похоже вообще не было пеших лучников, то есть все они катались на колесницах. У египтян лук был вроде элитного вооружения. А пехота ходила на войну с пиками, дротиками, кепешами и кинжалами.
Ilik писал(а):Давайте допустим, что фрески не врут и в Мединет Абу в колеснице фараона кони больше, чем на изображении из Абу Симбела. Получается, что во времена Рамсеса III в египетских колесничных войсках могли использоваться (хотя бы частично) лошади уже другой породы, нежели при Рамсесе II или тем более раньше.


Как я понимаю, прорисовка фрески с филистимлянами из Мединет-Абу? Значит, она вторична к фрескам Абу-Симбела.
Значит, у Рамсеса 2 лошади были крупнее, чем у филистимлян во время войн Рамсеса 3.

Ilik писал(а):Прогресс в египетском коневодстве исключать, конечно, нельзя, но я бы предложил другую версию: в течение тех ста лет, о которых Вы говорите, произошло заимствование более крупной породы лошадей откуда-то со стороны. Вопрос - откуда?


Ливийцы мирно и не очень проникали в Дельту еще со времен царя Гороха, в до-династический период. Нармер-то с кем там воевал? И возможно, что культ солнечного барана был принесен в Египет из Ливии, по крайней мере, сахарские изображения старше фиванских лет на тыщу.
Египтяне и ливийцы постоянно находись в тесном контакте. Происходил торговый и культурный обмен, если не велись войны.
С начала 2-го тыс. до н.э., примерно, с 17 в. до н.э., прибрежная Ливия становится частью Эгейского мира. К сожалению, портовые города с минойской архитектурой ушли под воду, но крито-ливийские связи реконструируются по греческой мифологии. Да и критская археология показывает, что рейсы через Ливийское море совершались регулярно.

Что касается породы высокорослых коней, то они могли появиться в Египте, как через ливийских посредников, так и прямым путем, как по морю, так и посуху. За Виа Мариа не скажу, это Вы у нас специалист по левантийским грузопассажирским перевозкам, а крито-минойские маршруты в ливийские порты и караванные пути из Ливии в Египет могу нарисовать.

Кстати, некоторые представители народов моря служили наемниками в Египте. Например, сарды, что зафиксировано в художественных памятниках.

А потом вспомните Гомера. Рассказ Одиссея, о его набеге на Египет, где он остался при дворе фараона, возможно, в качестве наемника (Одиссея, XIV, 257-286).

И Геродота. 2 книга. 121. Детектив о временах Рамсеса

Тогда вор снял тело брата со стены и затем остриг в насмешку всем стражам правую щеку наголо130.

Прим. 130. Очевидно, сторожа были чужеземцы-наемники; египтяне брили себе головы и бороды.


Но есть еще один вариант, если уж мы тут за неимением фактов, занимаемся умозаключениями.

Гибралтарская версия. Ведь в Ледниковый период, задолго за нашествия азиатских коневодов, в Пиренеях водились лошади.
http://liberea.gerodot.ru/a_quest/caves.htm См. Лошади из Ласко и Нио.
К слову, между пиренейскими и ливийскими быками имеется определенное сходство.

Если кроманьонцы не сожрали всех лошадей (а Аррибас в "Иберах" пишет, что в лесах водились дикие лошади, на которых иберы охотились верхом), то предками ливийской лошадки (не путать с берберийской породой, выведенной арабами) вполне могли быть иберийские лошади. То есть конь мог быть известен в Африке еще до того, как появился в Ханаане. Только это никак не подтверждается археологически, и на фресках их нет. С другой стороны, живопись датируются умозрительно, лишь в двух пещерах проводились анализы, с целью установить возраст фресок, и то явно неолитических.
Во внутренней Ливии, если судить по наскальным рисункам, лошади появились вместе с гарамантами, т.е. после 13 в. до н.э., предположительно, мигрировавшими в Феццан с побережья. К этому времени, только ленивый не занимался коневодством, поэтому лошади могли быть как египетскими, так и завезенными в Кирену «народами моря».
А в 12 до н.э. ливийцы уже вполне могли разводить две (или больше) породы лошадей – и больших, и низкорослых, чего бы там не писал Нефедкин.
«Больших» надо понимать условно.
Еще замечу, что в боевые упряжки вовсе необязательно впрягать дорогих, чистокровных жеребцов, если сивки-бурки успешно справляются с возложенной на них задачей. Породистых лошадей цари для форсу и поддержания своего статуса покупали, да в храмовых конюшнях разводили для всяких церемоний и жертвоприношений.

Ilik писал(а):Когда смотришь на разные фрагменты битвы при Кадеше, то кажется, что египетские и хеттские лошади примерно одинаковы. Т.е. и те, и другие невелики. Но в некоторых случаях такое впечатление, что хеттские чуть крупнее, а бывает, что и египетские.


Думаю, что египтяне все же преувеличивали размеры своих лошадей.
Вот еще рисунок, полагаю, из «Книги мертвых», какой век – не знаю.
Изображение

Обратите внимание, что масти разные были.
В Египте коневодством и содержанием царских табунов занимались исключительно знатные люди. Такое дело абы кому не доверялось. Определенно было монопольное право. Кроме того существовал почетный титул - «царский колесничий».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2011, 01:31

Ilik писал(а):Но меня сейчас очень интересует частный, казалось бы, вопрос. Умели ли ахейские и троянские колесничие метать на ходу щиты? Или для этого им надо было все же сойти с колесницы? :)

Предагаю в Древнем мире тему открыть - "Рекорды героев древности" или "Неожиданные победы". :)
Кто, что и на какое расстояние мог метнуть, какой вес поднять, сколько км и за какое время пробежать?
Кто и чем отличился, по части боевого искусства или спорта.
Что нам известно, кроме истории про Давида с его пращей и Марафона?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 06 янв 2011, 19:50

Analogopotom писал(а): Но есть еще один вариант, если уж мы тут за неимением фактов, занимаемся умозаключениями.

Гибралтарская версия. Ведь в Ледниковый период, задолго за нашествия азиатских коневодов, в Пиренеях водились лошади.
http://liberea.gerodot.ru/a_quest/caves.htm См. Лошади из Ласко и Нио.
К слову, между пиренейскими и ливийскими быками имеется определенное сходство.

Если кроманьонцы не сожрали всех лошадей (а Аррибас в "Иберах" пишет, что в лесах водились дикие лошади, на которых иберы охотились верхом), то предками ливийской лошадки (не путать с берберийской породой, выведенной арабами) вполне могли быть иберийские лошади. То есть конь мог быть известен в Африке еще до того, как появился в Ханаане. Только это никак не подтверждается археологически, и на фресках их нет. С другой стороны, живопись датируются умозрительно, лишь в двух пещерах проводились анализы, с целью установить возраст фресок, и то явно неолитических.

Какие-то контакты между иберами и Восточным Средиземноморьем действительно могли иметь место в глубокой древности. Прослеживается некоторая связь между доиндоевропейскими иберскими языками и минойским Критом. Тибарен писал об этом вот здесь:
viewtopic.php?f=21&t=13564&start=30

Исключать ничего нельзя. Но заимствование Ливией-Египтом высокорослой породы лошадей именно из района Эгейского моря выглядит более вероятным просто потому, что Эгеида раз в пять ближе к ним, чем Иберийский п-ов.
Во время раскопок в Троаде экспедицией Г.Шлимана было найдено множество костей домашних животных. Там совсем не было домашней птицы и кошек, но зато имелись кости коз, овец, свиней, собак, коров и лошадей. Рудольф Вирхов, изучавший костные останки, пишет в одном из приложений к "Трое" Шлимана, что крупный рогатый скот и, возможно, не только крупный (не совсем ясно из текста) у троянцев был заметно мельче своих европейских аналогов конца XIX в. Но он не говорит этого о лошадях, отмечая только их редкость среди останков других животных.
Тут надо вспомнить, что Троя, которую Шлиман и его коллеги считали приамовской, на самом деле намного старше и существование ее сейчас датируют концом III - началом II тыс. до н.э. Получается, что уже тогда на западе Малой Азии немаленькая лошадь как-то присутствовала в хозяйстве местных жителей. Как минимум была объектом охоты и\или жертвоприношений (так полагает Вирхов), а может ее уже и использовали каким-то образом.
И всё это не так уж далеко от долины Нила. В принципе, эти животные могли быть импортированы в Египет даже раньше, чем в XIII-XII вв. Например, в эпоху расцвета его имперской мощи при великих фараонах XVIII династии.

Завтра постараюсь кое-что добавить на эту тему.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 06 янв 2011, 20:22

Analogopotom писал(а): Я вообще думаю, что на кратере из гробницы Дана изображены женщины и колесница не боевая, а представительская.
За слова Тейлора ответственности не несу. Но с учетом того, что практически во всех средиземноморских армиях, в экипажах колесниц были лучники, о не исключено, что и в микенцы тоже сажали стрелков в кузов. Но если воин сам управляет колесницей, то ему сподручней иметь на вооружении копье.

У меня есть сильное подозрение, что в ранний период (II тыс. до н.э.) сосуществовали две различные концепции применения боевых колесниц.
На землях Плодородного полумесяца, включая соседние территории касситов и хурритов, господствовала колесница - маневренная стрелковая точка. Возница и лучник. Корни этой концепции уходят к запряженным онаграми шумерским четырехколесным колесницам III тыс. Такая колесница быстро перемещается в нужном направлении и обстреливает противника из безопасного далека.
Но на западной окраине ближневосточной цивилизации, у ахейцев, в Трое-Вилусе, у гарамантов, у филистимлян, пришедших в Ханаан откуда-то с северо-запада, и даже как-будто у хеттов колесница - это средство ближнего боя. Экстремальная атака прямо на строй вражеской пехоты или на чужие колесницы. Кони сбивают с ног и топчут противника, а тяжело вооруженный колесничий (или двое; у хеттов - трое) поражают копьями всё, до чего могут дотянуться. И не только копьями.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2011, 20:52

Ilik писал(а):Исключать ничего нельзя. Но заимствование Ливией-Египтом высокорослой породы лошадей именно из района Эгейского моря выглядит более вероятным просто потому, что Эгеида раз в пять ближе к ним, чем Иберийский п-ов.

Большие кони, безусловно, были откуда-то завезены в Ливию.
Но низкорослые лошадки в диком виде вполне могли обитать где-нибудь в лесах Атласа. Гибралтарский пролив в древности был значительно уже, чем сегодня. Более того, лошади могли пройти через Гибралтар, когда он был еще перешейком.

Ilik писал(а):Во время раскопок в Троаде экспедицией Г.Шлимана было найдено множество костей домашних животных. Там совсем не было домашней птицы и кошек, но зато имелись кости коз, овец, свиней, собак, коров и лошадей. Рудольф Вирхов, изучавший костные останки, пишет в одном из приложений к "Трое" Шлимана, что крупный рогатый скот и, возможно, не только крупный (не совсем ясно из текста) у троянцев был заметно мельче своих европейских аналогов конца XIX в. Но он не говорит этого о лошадях, отмечая только их редкость среди останков других животных.


viewtopic.php?p=68415

К. Блеген. Троя и троянцы.
Глава 6
СРЕДНИЙ И ПОЗДНИЙ БРОНЗОВЫЙ ВЕК: ТРОЯ VI
Изображение
В любом случае в начале периода Трои VI, должно быть, произошла практически полная смена ассортимента используемых в домашнем хозяйстве керамических изделий.
Одновременно в жизни города случилось еще одно важное событие — появилась лошадь. Ни в одном из культурных слоев более ранних периодов кости лошадей членам экспедиции университета Цинциннати не встречались. Они появились только в пласте, соответствующем первому этапу Трои VI, и с того момента с большей или меньшей частотой встречались во всех остальных пластах. Скорее всего, в начале среднего бронзового века лошадей привели с собой новые поселенцы, оккупировавшие город. Не вызывает сомнения, что в конце раннего бронзового века пришельцы, имевшие лошадей, обладали большими преимуществами по сравнению с безлошадными троянцами.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38