Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Модератор: Ilik

Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 08 дек 2010, 00:46

Ilkum писал(а):
О времени создания мифа "Волшебный лук", можно судить по факту отсут-ствия в тексте упоминания о лошадях: для езды в мифе использованы верховые ослы. Следовательно, в Угарите ещё не появились хурриты, ознакомившие с при- менением лошади Ближний Восток в начале-середине третьего тыс. до н.э.

Лошади в Ханаане разве не вместе с гиксосами появились, т.е. не раньше 18в. до н.э.?

Кони для верховой езды были выведены сравнительно поздно. Кавалерия, как род войск появилась на Ближнем Востоке примерно в 8 в. до н.э.
Первые одомашненные лошади не выдерживали всадника. Их впрягали в колесницы по 2-3-4.
Дикие лошади были известны шумерам. Они упоминаются как «ослы предгорий», однако их долго не культивировали, возможно, из-за их характера. В качестве тягловых животных предпочитали использовать онагров и ослов, т.н. эвкидов.

Да. Появление в Ханаане лошадей традиционно связывают с гиксосами, как и появление в регионе двухколесных, боевых колесниц, которые впоследствии были взяты на вооружение египтянами. Однако тут все далеко не так однозначно.
Двухколесные повозки применялись в Месопотамии с 4 тыс. до н.э., наряду с четырехколесными, о чем свидетельствует множество их изображений. Правда, что колеса представляли собой диски, а упряжь, кузов и пр. были примитивными. Повозки на колесах со спицами появились в Малой Азии в 1-й половине 2 тыс. Изображения подобных повозок, датируемые 19 в. до н.э., т.е. до гиксосов, обнаружены в Сирии и Каппадокии (прото-хетты).
Вопрос с тягловыми животными остается открытым. В Палестине в захоронениях воинов с колесницами (1 пол. 2-го тыс. до н.э.) обнаружены кости эвкидов, а не лошадей.
И еще вопрос. Что за колесницы были у гиксосов – представительские или боевые? Имелось ли у гиксосов в 18 в. до н.э., на момент захвата дельты Нила, колесничное войско или колесницами владели только вожди?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Вопросъ о рапаитах

Сообщение Ilik » 08 дек 2010, 09:20

Египтяне усовершенствовали колесницы гиксосов, отодвинув ось назад. Благодаря этому египетские колесницы оказались более легкими, более маневренными и как-будто даже более проходимыми, чем гиксоские.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Вопросъ о рапаитах

Сообщение Analogopotom » 08 дек 2010, 14:49

Ilik писал(а):Египтяне усовершенствовали колесницы гиксосов, отодвинув ось назад. Благодаря этому египетские колесницы оказались более легкими, более маневренными и как-будто даже более проходимыми, чем гиксоские.

В Египте использовались два типа колесниц - боевые и церемониальные(представительские), и первые были тяжелее вторых. Но это уже после Камоса. А что и как было до него, можно только предполагать.

Уважаемый Илик, Вы поддерживаете традиционную версию, что у гиксосов на момент вторжения или проникновения в дельту, было колесничное войско, и это были именно биги (боевые колесницы)?
Насколько я знаю, археологически этот никак не подтверждается. Кони в сирио-палестинском регионе появились позднее 18 в., иначе бы их кости были обнаружены в захоронениях вождей и племенной аристократии. Напротив, в погребениях типа "warrior tombs" или "horse tombs" с колесницами, которые относятся к средней бронзе, обнаружены кости ослов. И все эти захоронения ханаанейские, а не гискоские. Если владеете материалом о погребении в Тель-эль Аджуль, то поправьте меня.
А когда именно в Сирию и Палестину пришли упряжные лошади, точно неизвестно. Но, надо думать, что уже в начале 16 в. до н. э. их активно использовали как тягловую силу.
Вообще, считаю, что двухколесные повозки появились в Палестине без участия ариев, хотя не отрицаю, что гиксосы могли тесно контактировать с какой-то группой хурритов. О вассальной зависимости говорить не приходится, т.к. границы гиксоского влияния четко обозначены "скарабеями", и хурриты оставались вне этой зоны.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Вопросъ о рапаитах

Сообщение Lukman » 08 дек 2010, 16:18

Двухколесные повозки применялись в Месопотамии с 4 тыс. до н.э., наряду с четырехколесными, о чем свидетельствует множество их изображений. Правда, что колеса представляли собой диски, а упряжь, кузов и пр. были примитивными.

Согласитесь, однако, что бой на подобных колесницах будет не столь эффективен, как на гиксоско-египетских.


Изображения подобных повозок, датируемые 19 в. до н.э., т.е. до гиксосов, обнаружены в Сирии и Каппадокии (прото-хетты).

Так это уже и были первые волны воинов-колесничих.


Имелось ли у гиксосов в 18 в. до н.э., на момент захвата дельты Нила, колесничное войско или колесницами владели только вожди?

Наверняка, у гиксосов имелось колесничее войско, и только поэтому им и удалось захватить Египет.


Насколько я знаю, археологически этот никак не подтверждается. Кони в сирио-палестинском регионе появились позднее 18 в., иначе бы их кости были обнаружены в захоронениях вождей и племенной аристократии. Напротив, в погребениях типа "warrior tombs" или "horse tombs" с колесницами, которые относятся к средней бронзе, обнаружены кости ослов. И все эти захоронения ханаанейские, а не гискоские.

Это можно объяснить тем, что гиксосы не задержались в Ханаане, а последовали всем сообществом за более лакомой добычей - в Египет.


Вообще, считаю, что двухколесные повозки появились в Палестине без участия ариев, ...

Вполне возможно, но они просто были другого типа.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Вопросъ о рапаитах

Сообщение Analogopotom » 08 дек 2010, 19:14

Ilkum писал(а):
Двухколесные повозки применялись в Месопотамии с 4 тыс. до н.э., наряду с четырехколесными, о чем свидетельствует множество их изображений. Правда, что колеса представляли собой диски, а упряжь, кузов и пр. были примитивными.

Согласитесь, однако, что бой на подобных колесницах будет не столь эффективен, как на гиксоско-египетских.

Конечно. Так и тактика была другой.
До 16 века, до начала компаний Камоса против гиксосов, ни у кого не было колесничного войска. Именно с этого времени начинается массовое использование биг при ведении войны.

В одном хеттском списке, относящегося к более раннему периоду, упоминаются трофейные колесницы, но что это были за колесницы неизвестно. То есть нельзя категорично утверждать, что захваченные колесницы были боевыми, а не представительскими или церемониальными, двух- или четырехколесными, возили на них оружие или лучников с метателями дротиков.
До 16-го века боевыми колесницами, неважно насколько они были эффективны, владели только вожди и военная аристократия, то есть не существовало никаких колесничных отрядов.
Ilkum писал(а):
Изображения подобных повозок, датируемые 19 в. до н.э., т.е. до гиксосов, обнаружены в Сирии и Каппадокии (прото-хетты).

Так это уже и были первые волны воинов-колесничих.

У «волн» есть название?
Ilkum писал(а):
Имелось ли у гиксосов в 18 в. до н.э., на момент захвата дельты Нила, колесничное войско или колесницами владели только вожди?

Наверняка, у гиксосов имелось колесничее войско, и только поэтому им и удалось захватить Египет.

Кем, по Вашему были гиксосы? На основании, каких письменных памятников или археологических находок, базируется Ваше утверждение о колесничном войске во время их вторжения в Египет? И че тогда они его полностью не захватили, а только Нижний? Хотя в тот период Египет был ослаблен.
Ilkum писал(а):
Насколько я знаю, археологически этот никак не подтверждается. Кони в сирио-палестинском регионе появились позднее 18 в., иначе бы их кости были обнаружены в захоронениях вождей и племенной аристократии. Напротив, в погребениях типа "warrior tombs" или "horse tombs" с колесницами, которые относятся к средней бронзе, обнаружены кости ослов. И все эти захоронения ханаанейские, а не гискоские.

Это можно объяснить тем, что гиксосы не задержались в Ханаане, а последовали всем сообществом за более лакомой добычей - в Египет.

То есть Вы ясно представляете маршрут следования гиксосов. И где видите их прародину?

Ilkum писал(а):
Вообще, считаю, что двухколесные повозки появились в Палестине без участия ариев, ...

Вполне возможно, но они просто были другого типа.

Безусловно, колесницы, как заметил уважаемый Илик, отличались от египетских биг Камоса и Яхмоса. И упряжь тоже. Однако нет никаких оснований для того, чтобы ставить в заслугу индоариям усовершенствование транспорта.

Изображение
I — роспись сосуда из Телль-Халафа, конец IV — начало III тысячелетия до н.э.; 2 — глиняная модель из Киша, XXVIII—XXVI вв. до н.э.; 3 — рельеф из храма Сина в Хафадже, начало III тысячелетия до н.э.; 4 — печать из Ура, XXVII—XXY вв. до н.э.; 5 — глиняная модель из Киша, ок. 2600 г. до н.э.; 6 — глиняная модель из Фары, XXVI —XXV вв. до н.э.; 7 — раннединастическая печать, XXVI—XXV вв. до н.э.; 8 — раннединастическая печать, ок. 2600 г, до н.э.; 9 — глиняная модель из Киша, ок. 2600 г. до н.э.; 10 — глиняная модель, ок. 2500 г. до н.э.; 11 — рельеф из Ура, ок. 2500 г, до н.э.; 12 — медная модель из Телль-Аграба, XXVI в, до н.э.; 13 — печать из Ура, XXIV—XXII вв. до н.э.; 14 — глиняная модель из Ашшура, ок. 2000 г. до н.э.; 15—печать старосирийского стиля, XIX —XVIII вв. до н.э.; 16 — касситско-вавилонская печать, вторая половина II тысячелетия до н.э.; 17 — печать старосирийского стиля, XVII —XV вв. до н.э.; 18 — рельеф "Белого обелиска" из Ниневии, 1052—1050 гг. до н.э.; 19 — ассиро-касситская печать, ок. 1200 г. до н.э.; 20 — глиняная модель из Телль-Халафа, вторая половина III тысячелетия до н.э.; 21 — глиняная модель из Телль-Гуэйры, конец III тысячелетия до н.э.; 22 — глиняная модель из Хама, XXIII — XXII вв. до н.э.; 23 — глиняная модель из Хама, XIX—XVII вв. до н.э.; 24 — глиняная модель из Хама, 1800—1650 гг. до н.э.; 25 — бронзовая модель из Сирии, первая половина II тысячелетия до н.э.; 26 — печать хурритская, XVI—XI вв. до н.э.; 27 — золотое блюдо, Угарит, XIV в. до н.э.; 28 — финикийская колесница из Фив, Флоренция, Археологический музей, XV в, до н.э.; 29 — каменная статуэтка, Угарит, XIII в. до н.э.; 30 — обивка колесницы Тутмоса IV, конец XV — начало XIV в. до н.э.; 31 — 32 — резная кость, Мегиддо, XII в. до н.э.; 33 — каппадокийская печать, XIX—XVIII вв, до н.э.; 34—36 — сирийские и хеттские колесницы, рельеф из Карнака, XIII в. до н.э.; 37 — хеттская печать, XIV —XII вв. до н.э.; 38 — рельеф из Имам-Кули, XV —XIII вв. до н.э.; 39 — 41 — глиняные модели из Суз, около 2500 г. до н.э.; 42 — бронзовая модель из Суз, после 1900 г. до н.э.; 43 — печать из Тепе-Хиссара, слой IIIB—С, 2200—2000 гг. до н.э.; 44 — золотая чаша из Хасанлу, XI—IX вв. до н.э.; 45, 46 — бронзовые модели из Лчашена, XIV—XIII вв, до н.э.; 47 — бронзовая модель из Кахетин, вторая половина II тысячелетия до н.э.; 48 — бронзовый топор, найденный в Луристане, XXVI в, до н.э.; 49 — глиняная модель из Арича, Армения, вторая половина III тысячелетия до н.э.

Изображение
Сирийские колесницы (изображени на печатях)
1 — старосирийский стиль, XIX—XVIII вв. до н.э.; 2 — среднесирийский стиль, первая половина XVII в. до н.э.; 3 — старосирийский стиль, первая половина XVIII в. до н.э., из архива в Нуэи, вторая половина XV в. до н.э.; 4 — среднесирийский стиль, первая половина XVI в. до н.э.; 5,6 — среднесирийский стиль, вторая половина XVI — первая половина XV в. до н.э.; 7 — 8 — среднесирийский стиль, первая половина XVI в. до н.э.; 9 — среднесирийский стиль, первая половина XVI в. до н.э., из архива в Нуэи, вторая половина XV в. до н.э.

Горелик М.В.
Как было показано выше, формирование полного комплекса двухколесной боевой колесницы с упряжкой из двух-четырех лошадей, распространившегося на всю Евразию и Северную Африку и бытовавшего там практически до конца боевого применения колесниц, происходило в сиро-палестинском регионе в XIX — XVII вв. до н.э. Этому периоду в данном регионе соответствует культура средней бронзы этапов IIА —С. Кроме колесничного комплекса в ее боевой арсенал входят специфические бронзовые топорики, кинжалы, заимствованные из Месопотамии и перенесенные в Египет большие однолезвийные мечи-секачи , копья, а также наиболее существенное — самый ранний металлический чешуйчато-пластинчатый панцирь и широкий бронзовый пояс с застежкой
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Вопросъ о рапаитах

Сообщение Ilik » 08 дек 2010, 22:42

Analogopotom писал(а): Уважаемый Илик, Вы поддерживаете традиционную версию, что у гиксосов на момент вторжения или проникновения в дельту, было колесничное войско, и это были именно биги (боевые колесницы)?
Насколько я знаю, археологически этот никак не подтверждается. Кони в сирио-палестинском регионе появились позднее 18 в., иначе бы их кости были обнаружены в захоронениях вождей и племенной аристократии. Напротив, в погребениях типа "warrior tombs" или "horse tombs" с колесницами, которые относятся к средней бронзе, обнаружены кости ослов. И все эти захоронения ханаанейские, а не гискоские. Если владеете материалом о погребении в Тель-эль Аджуль, то поправьте меня.
А когда именно в Сирию и Палестину пришли упряжные лошади, точно неизвестно. Но, надо думать, что уже в начале 16 в. до н. э. их активно использовали как тягловую силу.
Вообще, считаю, что двухколесные повозки появились в Палестине без участия ариев, хотя не отрицаю, что гиксосы могли тесно контактировать с какой-то группой хурритов. О вассальной зависимости говорить не приходится, т.к. границы гиксоского влияния четко обозначены "скарабеями", и хурриты оставались вне этой зоны.

Шведский египтолог Торгни Саве-Сёдерберг датировал находки колесниц в Тель эль-Аджуле только концом гиксосского владычества в Дельте. В самом же Аварисе подобных погребений не найдено. Но его статья "Гиксосская власть в Египте" вышла давно, в The Journal of Еgyptian Archeology (vol. 37, Dec.1951. pp.53-71).
Т.е. гиксосы применяли, по его словам, боевые колесницы, но не во время вторжения в Египет, а наоборот, на закате своей власти там. В то же время Саве-Сёдерберг отрицает влияние индоевропейцев на развитие колесничного дела в Западной Азии и подчеркивает, что лошадь в Месопотамии знали еще с третьего тыс. до н.э.

С другой стороны, большая и интересная инфа по проблеме есть в относительно новой сводной статье хранителя Эшмоловского музея в Оксфорде Питера Роджера Мюрри "Использование легких колесниц на конной тяге на Ближнем Востоке в 2000-1500 гг. до н.э." World Archeology. (Vol.18. №2. Oct.1986. pp.196-215.)
Если очень кратко... Тексты по дрессировке лошадей найдены в Мари и Алалахе и датированы периодом средней бронзы. При этом – важно! – в Месопотамию лошади доставлялись не с Востока, а с Запада. Из внутренней Сирии и Восточной Анатолии. Дрессировкой лошадей занимались люди разной этнической принадлежности. Вероятно также, что владение и использование лошадей в ту эпоху было уделом избранных, так как в Мари, например, это было привилегией царского дома.
Далее, имеется по крайней мере одна цилиндрическая печать из Киша, датированная серединой III тыс. до н.э., где изображена лошадь или ее гибрид, впряженные в четырехколесную повозку. В Тель-Борсиппа нашли также часть остнастки или упряжи (не понял это слово), приспособленной для лошади и именно для боевой колесницы. Датирована находка 2500-2350 гг. до н.э.
Первое колесо со спицами зафиксировано на цилиндрической печати, найденной в Тепе-Хиссар в северо-восточном Иране и датированной концом III тыс. до н.э. Вернее, это даже не спицы, а такая крестовина внутри обода. Этот тип колеса сходен с колесами, изображенными на цилиндрических печатях из Культепе в Каппадокии. На этих печатях, которые датируют началом II тыс., можно видеть и четырех-, и двухколесные колесницы. Колеса с четырьмя спицами. Из этих колесниц – тоже важно! – в первой четверти II тыс. в данном регионе возникла легкая двухколесная боевая колесница, запряженная лошадьми. Это всё согласно теории британских археологов Мэри Литауелл и Джуста Кроуэлла.
Но Мюрри излагает и теорию Стюарта Пиготта, который, основываясь на том же самом материале, придерживается той точки зрения, что легкая двухколесная боевая колесница, которую начали использовать там же (треугольник Месопотамия - Сев.Сирия - Вост.Анатолия) в первые два века II тыс. никак не связана с двух- и четырехколесными повозками на печатях из Культепе, а является инновацией, привнесенной с севера, со стороны степей, заселенных индоевропейцами.

Так или иначе, но гиксосы начали своё движение в сторону Египта, скорее всего из этих же мест (мы с Вами однажды касались этого вопроса в другой теме другого раздела), из Северной Сирии, из районов рядом с Угаритом. То есть я думаю, что и в начапе их экспансии боевые колесницы у них должны были быть, но в каком количестве, насколько массовым было их колесничное войско, это вопрос...

Постараюсь в ближайшие дни найти еще что-то по теме.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане

Сообщение Ilik » 09 дек 2010, 22:33

Кое-что о колесницах Ханаана по ветхозаветным источникам.

Впервые колесницы ханаанеев упоминаются в связи со сражением израильского ополчения, во главе которого стоял Иошуа бин Нун (Иисус Навин), против коалиции нескольких северных городов-государств Ханаана, возглавляемой Хацором, крупнейшим на тот момент городом страны (XIII в. до н.э.):
И выступили они и все ополчение их с ними, народ многочисленный, как песок на берегу моря... и коней, и колесниц весьма много. И собрались все цари эти, и пришли, и расположились станом вместе у вод Мейромских, чтобы сразится с Израилем. И сказал Господь Иошуе: не бойся их, ибо завтра, около этого времени, Я предам их всех на избиение Израилю; коней их изувечь и колесницы их сожги огнем. И выступил внезапно против них Иошуа и с ним всё ополчение у вод Мейромских, и напали на них. И предал их Господь в руки израильтян, и они поразили их, и преследовали их... И поступил с ними Иошуа как сказал ему Господь: коней их он изувечил и колесницы их сжег огнем.

(И.Нав. 11:4-10)

Что интересно, накануне битвы Бог дает Иисусу Навину отдельное указание насчет колесниц. Значит, они представляли тогда особую опасность для ополчения израильских племен. Скорее всего, оно с трудом могло противостоять колесничному войску в открытом поле. Или не могло противостоять совсем. Косвенно такой вывод подтверждается тем, и из отрывка это видно, что войско израильтян внезапно напало на лагерь ханаанеев, когда колесницы и их экипажи явно не были готовы к бою, коней, вероятно, распрягли.
После победы израильтяне даже не пытаются завладеть такими ценными трофеями как колесницы и обученные лошади, а уничтожают их. Не хотели оставлять такое дорогостоящее и опасное оружие врагу, а сами воспользоваться еще не могли. Нужны были люди, умеющие управлять колесницами и сражаться с них, нужны были мастерские и мастера по изготовлению и ремонту колесниц, нужны были конюшни и те, кто может обучать лошадей. Ничего этого у израильтян еще долго не будет, а ханаанейские города-государства, похоже, уже давно владели всей необходимой инфраструктурой:
...и коней, и колесниц весьма много.

(И.Нав.11:5)

Еще одно любопытное упоминание о ханаанских колесницах, которое я хотел привести, содержится в Книге Судей в контексте описания войны израильтян опять же против коалиции нескольких галилейских городов-государств во главе с тем же Хацором во времена женщины-судьи Деворы (XII в. до н.э.):
И предал их Господь в руки Явина, царя Кнаанского, который царствовал в Хацоре;... И воззвали сыны Израиля к Господу, ибо у него было девятьсот железных колесниц и он двадцать лет жестоко угнетал сынов Израиля.

(Суд.4:2-4)

Железные колесницы - רכב-ברזל (рэхэв-барзэль). Что это за колесницы такие? И чем они отличались от нежелезных? Воображение рисует колесницу, корпус и, вероятно, колеса которой оббиты тонкими листами металла. Для чего? Наверняка для большей прочности и, я бы сказал, для большей мощи. Такая более тяжелая колесница, врезаясь в ряды вражеской пехоты, обладала и большей силой удара, бОльшим напором. Не исключено, что и экипаж такой колесницы состоял из трех, а не из двух человек.
Вполне возможно, что железные колесницы представляли собой дальнейшее развитие этого боевого транстпортного средства и соединения таких колесниц стоит, пожалуй, сравнить с рыцарской конницей европейского Средневековья. В обоих случаях речь идет об основной ударной силе армий. Из последующего описания войны с галилейскими ханаанеями становится ясно, что именно колесницы являлись основным предметом беспокойства для Деворы и военачальника Барака, который командовал израильским ополчением. Причем сначала всегда упоминаются колесницы, а затем уже пехота ханаанеев:
А я приведу к тебе, к потоку Кишон, Сисру, военачальника Явина, и колесницы его, и полчища его, и предам его в руки твои.

(Суд.4:7)
И собрал Сисра все колесницы свои, девятьсот колесниц железных, и весь народ, который у него, из Харошет-Агоим к потоку Кишон.

(Суд.4:13-14)
И навел Господь смятение на Сисру, и на все колесницы, и на все ополчение...

(Суд.4:15)
Барак же погнался за колесницами и за войском до Харошет-Агоим, и пало все войско Сисры от острия меча, не осталось никого.

(Суд.4:16)

Не вдаваясь в подробности боевых действий, нужно все же кратко отметить, что израильтяне заманили армию Сисры к потоку Кишон (это в Изреельской долине), чтобы в этой заболоченной местности резко ограничить использование его колесничных войск, свести на нет это решающее преимущество врага.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане

Сообщение Analogopotom » 10 дек 2010, 14:09

Ilik писал(а):Железные колесницы - רכב-ברזל (рэхэв-барзэль). Что это за колесницы такие? И чем они отличались от нежелезных? Воображение рисует колесницу, корпус и, вероятно, колеса которой оббиты тонкими листами металла. Для чего? Наверняка для большей прочности и, я бы сказал, для большей мощи. Такая более тяжелая колесница, врезаясь в ряды вражеской пехоты, обладала и большей силой удара, бОльшим напором. Не исключено, что и экипаж такой колесницы состоял из трех, а не из двух человек.

900 единиц боевой техники – это круто, даже для коалиции, если прикинуть мобилизационные возможности городов-государств в этом регионе в 13 в. Получается, что колесничное войско – это 2, 7 тыс.,при условии, что экипажи состояли из 3-х человек, профессиональных воинов, т.е. здоровых мужиков не занятых ни в сельхозработах, ни в строительстве. С другой стороны, пассажиры колесницы – копейщики или лучники, полноценные воины, которые могли участвовать в пешем бою. В связи с чем возникает вопрос, где они были когда израильское ополчение, по определению хуже подготовленное и слабее вооруженное, вероломно напало на колесничную стоянку?

Боевые колесницы, по идее, должны быть массивнее, чем церемониальные. Более устойчивые, за неимение рессор.
Вот колесница хеттов и воины. Надо полагать, что сирийские, боевые колесницы не сильно отличались от хеттских.
ИзображениеИзображение

Делать цельнометаллические кузова :roll: - не то, что нерационально, а дико накладно. К тому же, в случае поражения, даже если враг не умел управлять транспортом, то легко мог пустить трофей в переплавку. Однако никаких указаний на этот счет - типа, перековать кузова на мечи, :) – в книге нет.
Чтобы усилить прочность бортов, достаточно было их сделать из того же материала, из которого изготовлялись щиты – дерева, кожи, ивовых прутьев. Во-первых, это материал прошедший полевые испытания, во-вторых, имевшийся в достаточном количестве, и в-третьих, процесс работы с ним менее трудоемкий и энергозатратный, чем с железом.

Полагаю, что колесницы при движении издавали какой-то специфический звук – лягание или звон - дабы оказать психическое воздействие на противника. Это могло быть что-то вроде колокольчиков или бубенчиков.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане

Сообщение Ilik » 10 дек 2010, 16:38

Analogopotom писал(а): 900 единиц боевой техники – это круто, даже для коалиции, если прикинуть мобилизационные возможности городов-государств в этом регионе в 13 в. Получается, что колесничное войско – это 2, 7 тыс.,при условии, что экипажи состояли из 3-х человек, профессиональных воинов, т.е. здоровых мужиков не занятых ни в сельхозработах, ни в строительстве. С другой стороны, пассажиры колесницы – копейщики или лучники, полноценные воины, которые могли участвовать в пешем бою. В связи с чем возникает вопрос, где они были когда израильское ополчение, по определению хуже подготовленное и слабее вооруженное, вероломно напало на колесничную стоянку?

Подождите... Внезапное нападение на лагерь ханаанеев – это битва при источнике Мейром (XIII в.) во время одной из кампаний, которые приписываются Иошуа бин Нуну. Там количество колесниц не указано. Может их и меньше было, чем 900. Кроме того, и в израильском ополчении мужики были не менее здоровы. Вспомним рассказ Книги Бытия о походе воинов из племени Авраама на север для освобождения Лота из плена. Этот рассказ описывает эпизод бесконечных междуусобных войн в Ханаане той эпохи:
И пришел спасшийся, и известил Аврама-Иври... И услышал Аврам, что родственник его взят в плен, и вооружил людей своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать человек, и преследовал до Дана. И разделился против них ночью, сам и рабы его, и бил их, и преследовал до Ховы, что влево от Дамэсэка.

(Быт.14:13-16)

Племя Авраама тогда находилось в районе Мертвого моря, "Солёного моря", как сказано там же. Чтобы гнаться за врагами до Дана, а это километров 200 по прямой, затем сходу вступить в бой и преследовать их до района Дамаска, эти 318 воинов должны были иметь очень хорошую физическую подготовку, которая не выглядит хуже подготовки того гоплита, что принес в Афины весть о Марафонской победе. Конечно, это были наверняка лучшие из племенного ополчения.
Возвращаясь же к битве у Мейромских вод можно с достаточной долей уверенности предположить, что экипажи тех колесниц состояли только из двух воинов: возничего и стрелка. Это если мы будем исходить из весьма вероятного допущения, что ханаанские колесницы того периода походили на египетские. На египетских второй человек появляется только начиная с походов Тутмоса III, результатом которых было, в частности, утверждение египетской власти над тем же Ханааном. А возничий и стрелок – это не те воины, которые приспособлены к ближнему бою. Поэтому участь экипажей колесниц была решена как только израильтяне дорвались до рукопашной.

Analogopotom писал(а):Делать цельнометаллические кузова :roll: - не то, что нерационально, а дико накладно. К тому же, в случае поражения, даже если враг не умел управлять транспортом, то легко мог пустить трофей в переплавку. Однако никаких указаний на этот счет - типа, перековать кузова на мечи, :) – в книге нет.
Чтобы усилить прочность бортов, достаточно было их сделать из того же материала, из которого изготовлялись щиты – дерева, кожи, ивовых прутьев. Во-первых, это материал прошедший полевые испытания, во-вторых, имевшийся в достаточном количестве, и в-третьих, процесс работы с ним менее трудоемкий и энергозатратный, чем с железом.
Полагаю, что колесницы при движении издавали какой-то специфический звук – лягание или звон - дабы оказать психическое воздействие на противника. Это могло быть что-то вроде колокольчиков или бубенчиков.

Что касается «железных колесниц» XII в. до н.э., т.е. времени Деворы, то я тоже думаю, что цельнометаллическими их назвать нельзя. Но предлагаю такой компромиссный вариант: корпус обложен снаружи металлическими пластинками, возможно и колеса укреплены металлическими накладками. Вся эта амуниция и могла издавать лязгающий звук при движении. И плюс все-таки с добавлением третьего человека, если такая колесница действительно оказывалась более прочной. Это все с оглядкой на хеттский опыт из близкой Сирии, на опыт новохеттских царств, так как египетское влияние и авторитет в Ханаане XII века стали уже достоянием далекого прошлого.
Или же "железными" эти колесницы считались у израильтян просто потому, что металлическими пластинами были защищены лошади, как показано на приведенной Вами реконструкции хеттской колесницы. Тогда это дополнительный аргумент в пользу предположения, что ханаанские колесницы XII века стали больше походить на хеттские, чем на египетские.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Вопросъ о рапаитах

Сообщение Ilik » 10 дек 2010, 19:41

Analogopotom писал(а): Безусловно, колесницы... отличались от египетских биг Камоса и Яхмоса. И упряжь тоже. Однако нет никаких оснований для того, чтобы ставить в заслугу индоариям усовершенствование транспорта.

В 1976 году вышла небольшая статья Джеймса К. Хоффмейера «Наблюдения за развитием колеса в колесницах XVIII династии». Это в Journal of the American Research Center in Egypt. Vol.13, 1976, pp.43-45. Там есть кое-что небезинтересное для нас.
Итак, самые ранние упоминания о колесницах встречаются в текстах эпохи Камоса (XVII династия) и Яхмоса, основателя XVIII династии. Но изображения колесниц не появляются до эпохи поздней XVIII династии. Два самых ранних изображения найдены в гробнице Рени (время Аменхотепа I) и гробнице Усера (время Тутмоса I).
Далее Хоффмейер ссылается на мнение Игаля Ядина, согласно которому в период ранней XVIII династии египетская колесница была практически идентична ханаанской: обе изготавливались из легкого гибкого дерева, с кожаными ремнями вокруг деревянных деталей конструкции, чтобы усилить ее. И в ханаанской, и в египетской колесницах первоначально использовались колеса с четырьмя спицами. По данному тезису он как-будто согласен с Ядином. Но на последующие изменения в конструкции колеса оба смотрят по-разному.
Дело в том, что с эпохи Тутмоса III или чуть раньше у египтян появляются колесницы с колесами о шести спицах, а в гробнице Тутмоса IV найдена колесница, на колесах которой было даже 8 спиц. Что бы это могло значить? Ядин предположил, что египтяне просто хотели окончательно избавиться от ненавистного ханаанейского влияния в таком наиважнейшем боевом средстве как колесница, которую они когда-то заимствовали у гиксосов.
Хоффмейер же считает, что причина в другом: с эпохи Тутмоса III на египетских колесницах появляется второй человек и чтобы выдержать дополнительную тяжесть таким колесницам требовалось колесо с бОльшим количеством спиц , с 6-ю вместо 4-х. Все дело в добавочном весе, уверен Хоффмайер, именно поэтому на колесах хеттских колесниц, синхронных XIX династии в Египте (как раз эпоха утверждения израильтян в Ханаане), имеется даже по 8 спиц. Для того, чтобы выдерживать тяжесть уже троих людей на колеснице.

Исходя из той информации, которую мы имеем на данный момент, я бы сказал следующее:
С колесницей египтян познакомили гиксосы, но тогда на колесницах было всего по одному человеку. Вожди или предводители отдельных отрядов, как вы говорили. Второго члена экипажа колесница получила, самое раннее, в конце гиксосской эпохи. Но скорее всего, это произошло позже. Вероятно, только в эпоху Тутмоса III или немного раньше, когда египтяне улучшили этот первоначальный гиксосско-ханаанский тип колесницы, усилив конструкцию и добавив еще одного воина.
Со временем этот улучшенный "египетский" тип колесницы был заимствован городами-государствами Ханаана, подвластного в ту эпоху фараонам. Именно с такими колесницами столкнулись израильтяне во время первоначального завоевания страны. А "железные" колесницы ханаанеев последующей Эпохи Судей – это, вероятно, тяжелые колесницы уже "хеттского" типа с тремя воинами и пластинчатой защитой лошадей и\или корпусов колесниц.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане

Сообщение Analogopotom » 10 дек 2010, 20:48

Ilik писал(а):Подождите... Внезапное нападение на лагерь ханаанеев – это битва при источнике Мейром (XIII в.) во время одной из кампаний, которые приписываются Иошуа бин Нуну.

Ему так же приписывается семидневное марширование под стенами Иерихона и остановившееся солнце над Гаваоном… Быль за сказкой не угонится. Археологи говорят, что Хацор в 12-13 в. был разрушен лишь единожды, и несколько позже, чем Бейтэль и другие города Южного Ханаана. Что ставит под сомнение свидетельство о походе Иисуса Навина на север.

Более вероятно, что битва при Мей Мером имела место во времена Деборы.
Ilik писал(а):Кроме того, и в израильском ополчении мужики были не менее здоровы. Вспомним рассказ Книги Бытия о походе воинов из племени Авраама на север для освобождения Лота из плена. Этот рассказ описывает эпизод бесконечных междуусобных войн в Ханаане той эпохи:

Да не сомневаюсь я в физических достоинствах израильского ополчения.
Но не вижу оснований сравнивать подвиг марафонца с походом воинов Авраама. 200 км, по любому, не 40.
Точно неизвестно за какой срок они путь от Мертвого моря до Дана, и далее до Ховы. И в приложении к исторической действительности, как-то плохо представляется быстрое пресечение местности не совсем пустынной и с населением неоднородным и не слишком дружелюбным, к тому ж в период междоусобиц.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Вопросъ о рапаитах

Сообщение Analogopotom » 10 дек 2010, 21:27

Ilik писал(а):Но изображения колесниц не появляются до эпохи поздней XVIII династии. Два самых ранних изображения найдены в гробнице Рени (время Аменхотепа I) и гробнице Усера (время Тутмоса I).

ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЕ КОЛЕСНИЦЫ

1 — фаянсовый кубок, вторая половина XVII в. до н.э. (собрание Итонского колледжа); 2 — иероглиф из надписи в Аль Кабе, начало XV в. до н.э., колесница фараона Яхмоса I перед Аварисом в 1560 г. до н.э.; 3 — скарабей Тутмоса I, I500—1494 гг. до н.э.; 4 — роспись гробницы Менны в Фивах, 1420—1411 гг. до н.э.; 5 — колесница из гробницы родителей жены Аменемхета III, около 1375 г. до н.э. (Каир, Египетский музей); 6 — колесница из гробницы Тутанхамона, около 1350 г. до н.э. (Каир, Египетский музей).

Изображение

Ilik писал(а): С колесницей египтян познакомили гиксосы, но тогда на колесницах было всего по одному человеку.

Не вижу ни одного сколь-нибудь убедительного довода в пользу того, что египтян с колесницами познакомили гиксосы.

Нет никаких свидетельств о том, что на момент захвата дельты у гиксосов было военное преимущество в виде колесниц. А из надписей Камоса не следует, что в то время, когда он захватил гискоский транспорт, у него в войске еще не было колесниц. Технологический прорыв, который по традиционой версии, произошел при Яхмосе кажется подозрительным – то не было,не было, и вдруг откуда не возьмись сразу появились и дрессировщики, и возницы.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане

Сообщение Ilik » 10 дек 2010, 21:41

Analogopotom писал(а):
Ilik писал(а):Подождите... Внезапное нападение на лагерь ханаанеев – это битва при источнике Мейром (XIII в.) во время одной из кампаний, которые приписываются Иошуа бин Нуну.

Ему так же приписывается семидневное марширование под стенами Иерихона и остановившееся солнце над Гаваоном… Быль за сказкой не угонится. Археологи говорят, что Хацор в 12-13 в. был разрушен лишь единожды, и несколько позже, чем Бейтэль и другие города Южного Ханаана. Что ставит под сомнение свидетельство о походе Иисуса Навина на север.
Более вероятно, что битва при Мей Мером имела место во времена Деборы.

Как я понимаю, разрушение Хацора лишь один раз в течение 13-12 веков ставит под сомнение, скорее, факт взятия города именно во время северной кампании Иисуса Навина, а не сам факт его похода на север. А семидневные маневры у стен Иерихона имеют разные, более или менее правдоподобные объяснения. Мы их можем принимать или нет, это непринципиально.
Analogopotom писал(а):Да не сомневаюсь я в физических достоинствах израильского ополчения.
Но не вижу оснований сравнивать подвиг марафонца с походом воинов Авраама. 200 км, по любому, не 40.
Точно неизвестно за какой срок они путь от Мертвого моря до Дана, и далее до Ховы. И в приложении к исторической действительности, как-то плохо представляется быстрое пресечение местности не совсем пустынной и с населением неоднородным и не слишком дружелюбным, к тому ж в период междоусобиц.

По оценке Амихая Мазара всё население тогдашнего Ханаана насчитывало 150 тыс. человек. Если мы будем исходить из этой цифры, то отряд в 318 воинов мог пройти эти 200 км за трое суток, не встретив на своем пути какую-то силу, которая могла бы им помешать. Тем более, когда читаешь те части из Книги Бытия, то создается впечатление какого-то военного хаоса в стране. Все воевали против всех. Такая неопределенная обстановка объективно должна была способствовать быстрому рейду на север и такому же быстрому отступлению на свою территорию.

И возвращаясь все-таки к колесницам.
Количество колесниц в войске Сисры - 900 - не должно нас смущать. В битве при Мегиддо против объединенного войска ханаанских правителей (1468 г. до н.э.) египтяне захватили в качестве трофеев 924 колесницы. Примерно то же количество. У Соломона через 150 лет, скажем, в армии было 1400 колесниц (1 Цар. 10:26).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Вопросъ о рапаитах

Сообщение Ilik » 10 дек 2010, 22:27

Analogopotom писал(а):
Ilik писал(а): С колесницей египтян познакомили гиксосы, но тогда на колесницах было всего по одному человеку.

Не вижу ни одного сколь-нибудь убедительного довода в пользу того, что египтян с колесницами познакомили гиксосы.
Нет никаких свидетельств о том, что на момент захвата дельты у гиксосов было военное преимущество в виде колесниц. А из надписей Камоса не следует, что в то время, когда он захватил гискоский транспорт, у него в войске еще не было колесниц. Технологический прорыв, который по традиционой версии, произошел при Яхмосе кажется подозрительным – то не было,не было, и вдруг откуда не возьмись сразу появились и дрессировщики, и возницы.

А кто говорит, что у гиксосов было военное преимущество над египтянами в виде колесничного войска? Кто у нас на НГ, я имею ввиду? Речь идет о том, что гиксосы познакомили египтян с колесницой запряженной лошадьми как таковой.
На такой колеснице во время сражения одиноко стоял представитель гиксосской военной элиты, горделиво возвышаясь над своими пешими воинами и время от времени пуская стрелы в сторону неприятеля. Зрелище новое и величественное для той поры, но военного преимущества оно не давало. Влияние колесниц на ход битвы проявилось только тогда, когда лет через 150 или 200 на каждой из них появился второй человек - возничий и когда общее количество их возросло. На данный момент я так понимаю проблему.
Кто первым, гиксосы или египтяне, додумался ввести второго человека в экипаж колесницы и тем самым превратил ее в грозное оружие? Вероятно, что египтяне. Это если опираться на работу Хоффмейера, о которой я говорил выше.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане

Сообщение Lukman » 11 дек 2010, 15:10

До 16 века, до начала компаний Камоса против гиксосов, ни у кого не было колесничного войска. Именно с этого времени начинается массовое использование биг при ведении войны.

Вряд ли можно согласиться! Камос в своей надписи( в Карнакском храме) конкретно пишет: "Я захватил твое колесничье войско". Это означает, что на тот момент это "колесничье войско" у гиксосов уже существовало и имело первостепенное значение в их армии(упомянуты ещё только корабли). Даже не учитывая время создания такового рода войск, можно с уверенностью утверждать, что без боевых колесниц, гиксосам Египет просто был бы не по зубам. Это же очевидно!))


У «волн» есть название?

Про названия не в курсе, но по раскопкам на Южном Урале и Средней Азии, вполне отследить можно. Обнаруженные там степные комплексы легких двухколесных колесниц, конного инвентаря, изображений датируются XX–XVIII вв. до н.э.(Аркаим, Зеравшан, Гисар, Мургаб).


Кем, по Вашему были гиксосы? На основании, каких письменных памятников или археологических находок, базируется Ваше утверждение о колесничном войске во время их вторжения в Египет? И че тогда они его полностью не захватили, а только Нижний? Хотя в тот период Египет был ослаблен.

Вероятно, это был племенной союз, где главной ударной силой как раз и являлись отряды колесничих.
Не захватили же весь Египет, по-видимому, что сил попросту не хватило. Тем более для контроля такой территории! Лучше уж Нижний сохранить, чем всё потерять.
В Египте по гиксосам же пока ещё маловато раскопано, а источников по началу вторжения тоже не густо.


То есть Вы ясно представляете маршрут следования гиксосов. И где видите их прародину?

Воины-колесничие пришли на Ближний Восток видимо со Средней Азии, гиксоский же союз племён, сформировался уже позднее из многих примкнувших. Элитой и главной ударной силой, естественно, оставалось колесничье войско.


Безусловно, колесницы, как заметил уважаемый Илик, отличались от египетских биг Камоса и Яхмоса. И упряжь тоже. Однако нет никаких оснований для того, чтобы ставить в заслугу индоариям усовершенствование транспорта.

То что египтяне могли усовершенствовать гиксоские колесницы, это и не оспаривается, вполне возможно.


В то же время Саве-Сёдерберг отрицает влияние индоевропейцев на развитие колесничного дела в Западной Азии и подчеркивает, что лошадь в Месопотамии знали еще с третьего тыс. до н.э.

Лошадь они может и знали, но только другая это была лошадь, для "наших" колесниц непригодная.))


Не вдаваясь в подробности боевых действий, нужно все же кратко отметить, что израильтяне заманили армию Сисры к потоку Кишон (это в Изреельской долине), чтобы в этой заболоченной местности резко ограничить использование его колесничных войск, ...

А Вы на "год издания" вашего источника обратили внимание? Я не о времени событий, которые там описываются, а о дате создания самого документа. Разрыв не внушительный?))


А кто говорит, что у гиксосов было военное преимущество над египтянами в виде колесничного войска? Кто у нас на НГ, я имею ввиду?

С вашего позволения, это заявлю я, потому как объяснять поражение Египта одним только "упадком", думаю будет всё же несколько поспешно.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2