Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Модератор: Ilik

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 15 дек 2010, 13:48

Ilik писал(а): Еще один пример, хотя и не такой явный: царь Микен Агамемнон сходит со своей колесницы, чтобы пешком обойти войска ахейцев, строящиеся перед битвой и оставляет ее и коней в руках "браздодержца" Эвримедона (Ил. IV. 225).
И кстати, колесница Агамемнона названа там же "колесницею, медью блестящей". Мне это сразу же напомнило "железные колесницы" Книги Судей.
Еще хочу оговориться, что источник я до конца пока не просмотрел, возможно какие-то выводы и изменятся.

У меня тут возник вопрос. Как под стены Трои, если считать, что это Гисарлык, была доставлена царская колесница, да еще с конями?
Колесницы на вооружении микенцев имелись.
ИзображениеИзображение

Неважно, такие колесницы или другие. У меня сомнения, что морской транспорт конца 13-нач 12 в. до н.э. был приспособлен для транспортировки лошадей. Допускаю, что на минойском Крите существовали суда типа гиппагин (гиппагог) для перевозки лошадей. Но тогда не слишком ли сложные построения получатся, для вывода о связи минойцев с ахейцами?

Конечно, Агаменон мог привезти только одну колесницу, и впрячь в нее малоазиатских коней, если они были лучше. Потому что, думаю, что уже в то время, порода лошадей играла важную роль, и наряду с богатством колесницы свидетельствовала о статусе их владельца. Хотя с другой стороны, Микены, в тот период, по сравнению с богатой Троей, были, что сейчас Урюпинск по сравнению с Москвой.

Но это я к тому, что вполне возможно, что фрагмент описывает другое сражение, которое аэды вплели в эпопею осады Трои. Или Троя находилась не там, где принято считать
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Lukman » 15 дек 2010, 13:53

Ilik
А вы можете похвастаться чем-то хотя бы в половину таким же "неубедительным", но говорящим в защиту вашей версии? Не можете. Мы все об этом знаем. ...

"Все мы" то может и знают, но моя то версия академической считается, вообще-то.))) :wink:
Кстати, Analogopotom, говорит что египтяне сами ассимилировали пришельцев, ... а тогда выходит, что "догадка" о "медленном нашествии" тут уж всяк неуместна будет.))) :D


Ilik
Постичь это можно, но принять нельзя, так как доказательств нет. Что тут непостижимого?

Стелу Камоса не принимаете, значит? А что так? :wink: ... Маловато сохранилось источников по временам оным, ... факт это такой. И что тут непостижимого?))) :wink:


Ilik
Всё может быть... Но что ж теперь, не пользоваться "Илиадой"?

Так от подобного пользования, "новые хронологии" и возникают.)))) :D
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 15 дек 2010, 20:32

Analogopotom писал(а): У меня тут возник вопрос. Как под стены Трои, если считать, что это Гисарлык, была доставлена царская колесница, да еще с конями?
...У меня сомнения, что морской транспорт конца 13-нач 12 в. до н.э. был приспособлен для транспортировки лошадей. Допускаю, что на минойском Крите существовали суда типа гиппагин (гиппагог) для перевозки лошадей. Но тогда не слишком ли сложные построения получатся, для вывода о связи минойцев с ахейцами?

Нельзя, конечно, исключать, что ахейцы могли привезти с собой только сами колесницы, а коней захватить уже после прихода в Троаду, но, с другой стороны, если на каждый корабль погрузить всего по одной колеснице и пару лошадей, то это не выглядит невозможным.
И хочу сказать, что количество боевых колесниц в войсках разных ахейских городов-государств явно сильно отличалось. Во время того построения перед битвой, о котором я говорил выше, какие-то серьезные колесничные силы названы только у пилосских воинов Нестора. А критяне, к примеру, вступали в сражение не имея, похоже, вообще ни одной колесницы, включая обоих предводителей критского войска – Идоменея и Мериона (см. Ил. IV. 250-255).
Можно объяснить это, допустим, потерями девятилетней войны. А можно – различиями в воинских традициях тех или иных государств Эгеиды. У кого-то в большей степени было принято использование колесниц, а у кого-то в меньшей. Например, к царю Пилоса Нестору часто применяется эпитет "конник геренский", а вот Идоменея-критянина "Илиада" называет "знаменитым копейщиком". Естественно предположить, что у пилосцев больший упор был сделан на развитое колесничное дело, а критяне предпочитали фалангу.
Сколько вообще колесниц могло быть в ахейской армии? Не думаю, что много. Вряд ли больше пары сотен. Если принять в качестве рабочей гипотезы вариант один корабль – одна колесница, то пилосцы должны были бы привезти к троянским берегам 90 колесниц. Столько было у них кораблей (Ил. II. 600).
Analogopotom писал(а):Конечно, Агаменон мог привезти только одну колесницу, и впрячь в нее малоазиатских коней, если они были лучше. Потому что, думаю, что уже в то время, порода лошадей играла важную роль, и наряду с богатством колесницы свидетельствовала о статусе их владельца. Хотя с другой стороны, Микены, в тот период, по сравнению с богатой Троей, были, что сейчас Урюпинск по сравнению с Москвой.

Да, пожалуй. В церемониальные колесницы лошадей обычных пород запрягать не должны были бы. Надо будет поискать инфу на этот счет.
По царским колесницам хочу привести один любопытный эпизод. Итак, во время того самого пешего обхода ахейских войск Агамемнон подходит к рядам данаев-аргосцев и к их царю Диомеду, стоявшему "подле коней и своей составной колесницы блестящей" (Ил. IV. 365). Агамемнон начинает упрекать аргосцев за то, что они, как он видит, в бой не рвутся. Все молчат, молчит и Диомед, но зачем-то забирается на колесницу. Дальше происходит неожиданное: не выдержав упреков Агамемнона и заткнув рот своему заместителю, который попробовал было возражать царю Микен, Диомед спрыгивает с колесницы и просто бежит в сторону сражения, уже идущего неподалеку:
Грозно взглянув на него, возразил Диомед благородный:
«Молча стой, Капанид, моему повинуясь совету:
Я не вменяю в вину, что владыка мужей Агамемнон
Дух возбуждает к сражению пышнопоножных данаев.
Слава ему, предводителю, если данайские мужи
Мощь одолеют траян и святой Илион завоюют;
Тяжкая горесть ему же, когда одолеют данаев.
Но устремимся, и сами воспомним кипящую храбрость!»
Рек – и с высот колесницы с оружием прянул на землю.
Страшно медь зазвучала вкруг персей царя Диомеда,
В бой полетевшего; мужа храбрейшего обнял бы ужас.

(Ил. IV. 410-420)

А как же колесница?! Означает ли эта выходка, что царские колесницы использовались только для представительских целей, для демонстрации статуса и вообще не были приспособлены для боя? Я бы не исключил такой возможности. Или же Диомед просто потерял самообладание и плюнув на новомодную колесницу бросился в гущу боя, чтобы по-дедовски, в пешем строю схватиться с ненавистными троянцами? Вопрос остается открытым.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 15 дек 2010, 23:00

Ilkum писал(а):И о вооруженном захвате, и о колесничном войске, и о об ассимиляции тоже.))
Доказательства приводились. Во всяком случае, древние свидетельства (Манефон, бедуинские предания и т.д.), наверное, всё же поболе весомы будут, чем "доказательные" измышления современных популяризаторов от истории.))


Бедуинские предания? А не Вы ли намедни рассуждали о том, что достоверность источника находится в прямо-пропорциональной зависимости от времени его создания? :?
Так бедуинские предания были зафиксированы в арабской традиции через 2 с лишним тысячи лет после гиксосов. А свидетельствуют они о том, что цари-азиаты правили в Египте за 900 лет до вторжения персов (как раз выходит, что примерно в середине 2 тыс. до н.э.). Чего, собственно, никто не отрицает. :wink: Если Вы в них нашли еще какие-то подробности, то приведите цитату. Только цитату, а не своими словами.

Свидетельство Манефона (4-3вв. до н.э.) о гиксосах до нас дошло в передаче Иосифа Флавия, труд которого - «Против Апиона» - можно охарактеризовать как пропагандистский, а не исторический.
О колесницах у гиксосов он ничего не пишет. Да вообще свидетельствует не в пользу Вашей версии.

Иосиф Флавий, Против Апиона, I. 14
http://mystudies.narod.ru/library/nochr ... apion1.htm

Так вот тот самый Манефон во второй книге истории Египта пишет о нас следующее (я передаю его собственные слова, как бы предоставляя ему самому выступать свидетелем)[62]: (75) «Был у нас царь по имени Тимаос[63]. В его царствие бог, неведомо мне почему, прогневался, и нежданно из восточных стран люди происхождения бесславного, дерзкие, напали на страну и без сражений легко овладели ею. (гы! -прим. мое.) И властителей ее покорив, они безжалостно предали города огню и святилища богов разрушили. ( в таком, вот, порядке! - прим. мое). А с жителями поступали бесчеловечно жестоко — одних убивали, а детей и жен других уводили в рабство.


У Вас там в весомых доказательствах еще какое-то "т.д" числиться? :)

Ilkum писал(а): Кстати, Analogopotom, говорит что египтяне сами ассимилировали пришельцев, ...


Ассимиляция есть уподобление, этнокультурный сдвиг.
Пришельцы принимали египетскую культуру, как более развитую.
Переняли ее и гиксосы, что подтверждается предметами искусства, которые они создали - скульптурами, подобными египетским, но уступавшие по технике исполнения, царскими скарабеями, найденными во множестве и пр. Гиксоские цари именуют себя согласно формулам египетской титулатуры. А в плане языка и религии заимствования не произошло, если только фрагментарно. Известно, что гиксосы «правили без Ра» и разрушали храмы. Но тем не менее добавляли к своим тронным именам египетское «–ра».

Ilkum писал(а):… а тогда выходит, что "догадка" о "медленном нашествии" тут уж всяк неуместна будет.))) :D
С Аварисом все так просто. Некоторые исследователи вопроса считают, что он был основан задолго до гиксосов, при чем в нем преобладала ханаанская архитектура. И поскольку он был портовым городом, то в нем, возможно, находились торговые представительства других государств Средиземноморья.

Фреска из дворца в Аварисе, минойский стиль. Тавромахия.
Изображение

Не знаю, насколько верна реконструкция, но красиво.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 15 дек 2010, 23:14

Ilik писал(а):А как же колесница?! Означает ли эта выходка, что царские колесницы использовались только для представительских целей, для демонстрации статуса и вообще не были приспособлены для боя? Я бы не исключил такой возможности. Или же Диомед просто потерял самообладание и плюнув на новомодную колесницу бросился в гущу боя, чтобы по-дедовски, в пешем строю схватиться с ненавистными троянцами? Вопрос остается открытым.
Так уже началось месилово. От пешего - больше проку. Колесница посто увязнет.

Ilik писал(а):Сколько вообще колесниц могло быть в ахейской армии? Не думаю, что много. Вряд ли больше пары сотен. Если принять в качестве рабочей гипотезы вариант один корабль – одна колесница, то пилосцы должны были бы привезти к троянским берегам 90 колесниц. Столько было у них кораблей (Ил. II. 600).
Что за корабли у них были?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Lukman » 16 дек 2010, 00:22

Analogopotom
Бедуинские предания? А не Вы ли намедни рассуждали о том, что достоверность источника находится в прямо-пропорциональной зависимости от времени его создания?

А разве не так? Но пусть уж лучше, хоть с поздним временем создания, будет источник, чем вообще никакого, как у некоторых из оппонентов бывает.)) :)


Analogopotom
Так бедуинские предания были зафиксированы в арабской традиции через 2 с лишним тысячи лет после гиксосов. А свидетельствуют они о том, что цари-азиаты правили в Египте за 900 лет до вторжения персов (как раз выходит, что примерно в середине 2 тыс. до н.э.). Чего, собственно, никто не отрицает.
Если Вы в них нашли еще какие-то подробности, то приведите цитату. Только цитату, а не своими словами.

Т.е. править правили, а захватывать не захватывали? :wink:
Пока что нет у меня цитат по бедуинским легендам, к сожалению, ни одной.))) :!:


Analogopotom
Свидетельство Манефона (4-3вв. до н.э.) о гиксосах до нас дошло в передаче Иосифа Флавия, труд которого - «Против Апиона» - можно охарактеризовать как пропагандистский, а не исторический.

Да насчёт пропагандистских трудов Иосифа Флавия я и не спорю.


Analogopotom
О колесницах у гиксосов он ничего не пишет. Да вообще свидетельствует не в пользу Вашей версии.

Так он вообще о битвах не пишет, зачем тогда ему о колесницах писать? Зато фараон Камос, который с этими гиксосами воевал, пишет.)) :wink:

Вообще-то это общепринятая вроде версия, а не моя. :)
Так, а по Вашей то версии, о "мирном" воцарении гиксосов, вообще письменных свидетельств нет никаких. Одни только предположения, вдруг возникшие, некоторых наших современников. Вот ведь как!))


Analogopotom
У Вас там в весомых доказательствах еще какое-то "т.д" числиться?

Что, хотите египетские источники поразбирать? ... А стоит? Академики то, до нас их изучавшие, всяк уж не лопухи наверное были, раз уж приходили к выводам не о мирном, а о насильственном захвате Египта гиксосами? :wink:


Analogopotom
Ассимиляция есть уподобление, этнокультурный сдвиг.
Пришельцы принимали египетскую культуру, как более развитую.
Переняли ее и гиксосы, что подтверждается предметами искусства, которые они создали ...

Да там речь шла об азиатах, которые уже жили в Египте ранее, они то без следа видать и ассимилировались, и некому уже помогать гиксоским варварам было.))) :D


Analogopotom
С Аварисом все так просто. Некоторые исследователи вопроса считают, что он был основан задолго до гиксосов, при чем в нем преобладала ханаанская архитектура. И поскольку он был портовым городом, то в нем, возможно, находились торговые представительства других государств Средиземноморья.

Так чего считать то, австрийская экспедиция там работала, многотомные материалы готовы были ещё в 80х, и где они?)) :wink:
Наверное, "мирное нашествие" не подтвердилось!)))) :D
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 16 дек 2010, 01:19

Ilkum писал(а):
Analogopotom
О колесницах у гиксосов он ничего не пишет. Да вообще свидетельствует не в пользу Вашей версии.

Так он вообще о битвах не пишет, зачем тогда ему о колесницах писать?
Зачем тогда гискосам колесницы, если Ваш же хваленый Менефон, со слов Иосифа Флавия, пишет, что гиксосы "напали на страну и без сражений легко овладели ею".

Азиаты в Дельте могли и не поддерживать гиксосов, достаточно было не мешать им. Вот и все участие.

Ilkum писал(а): Зато фараон Камос, который с этими гиксосами воевал, пишет.)) :wink:

Уважаемый Ilkum, в каком году надо было изобрести ракетное топливо чтобы в 1961-м человека в космос запустить? По Вашему, получается, как раз в то время, когда отменили крепостное право. :)

Да! Вы так и не озвучили, хотя вас просили, свои предположения относительно времени захвата Дельты гиксосами. :?:

Ilkum писал(а): Вообще-то это общепринятая вроде версия, а не моя. :)
Так, а по Вашей то версии, о "мирном" воцарении гиксосов, вообще письменных свидетельств нет никаких. Одни только предположения, вдруг возникшие, некоторых наших современников. Вот ведь как!))

Как это нету свидетельств? А Манефон? :wink:
Или мы его теперь, поскольку он ничего не пишет о вооруженном захвате, вычеркиваем из списка источников?
Ilkum писал(а):Так чего считать то, австрийская экспедиция там работала, многотомные материалы готовы были ещё в 80х, и где они?)) :wink:
Наверное, "мирное нашествие" не подтвердилось!)))) :D


Уважаемый Ilkum, чем так изворачиваться, давно бы уже заказали статьи Битака, перевели на русский и поразили нас убийственными доводами.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 16 дек 2010, 07:42

Analogopotom писал(а):Так уже началось месилово. От пешего - больше проку. Колесница посто увязнет.?

Может и так. Уже поздно было разгоняться и атаковать. Врезался бы в своих же.
Analogopotom писал(а):Что за корабли у них были?

По современным представлениям, самые маленькие корабли ахейцев - это двадцативесельные, длиной 16 м или немного больше.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 16 дек 2010, 09:19

Ilkum писал(а):
Ilik
Постичь это можно, но принять нельзя, так как доказательств нет. Что тут непостижимого?

Стелу Камоса не принимаете, значит? А что так? :wink: ... Маловато сохранилось источников по временам оным, ... факт это такой.

Эта стела вам ничем не поможет. Ка-маси правил в середине XVI в. А мы говорим о первой половине XVII в., когда гиксосы захватили власть. Нет источников, которые бы рассказывали о колесничных отрядах в данный период. Вот и всё.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Lukman » 16 дек 2010, 09:35

Analogopotom
Зачем тогда гискосам колесницы, если Ваш же хваленый Менефон, со слов Иосифа Флавия, пишет, что гиксосы "напали на страну и без сражений легко овладели ею".

Ну, Иосиф Флавий, известный же фантазёр. Осталось только отождествить гиксосов с евреями и версия мирного нашествия станет гладкой, как по льду.))) :)

Видимо, египтяне так испугались гиксоского колесничьего войска, что не до сражений стало.)) :D


Analogopotom
Да! Вы так и не озвучили, хотя вас просили, свои предположения относительно времени захвата Дельты гиксосами.

Да? А я что-то и не заметил такого вопроса. Видимо пропустил случайно, извиняюсь!))
Ну я не стану оригинальничать, возьму академическую версию - середина XVII в. до н. э. :|


Analogopotom
Как это нету свидетельств? А Манефон?
Или мы его теперь, поскольку он ничего не пишет о вооруженном захвате, вычеркиваем из списка источников?

Да где же не пишет то? Именно и пишет:
напали на страну ... И властителей ее покорив, они безжалостно предали города огню и святилища богов разрушили.
Как это можно напасть мирно? Типа гиксосы напали, а египтяне сдались!? ... Что-то как-то мудрёно получается.)) :wink:
Так, не Манефона же всё равно слова, а этого фантаста Флавия. Так что Манефона вычёркивать никак невозможно, пока непосредственно его труды не обнаружатся, так думаю.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Lukman » 16 дек 2010, 09:59

Ilik
Эта стела вам ничем не поможет. Ка-маси правил в середине XVI в. А мы говорим о первой половине XVII в., когда гиксосы захватили власть. Нет источников, которые бы рассказывали о колесничных отрядах в данный период. Вот и всё.

По этому поводу, я уже ранее высказывался: чтобы завезти коней в Египет, выдрессировать их так как нужно(для этого нужны соответственные специалисты и методика тренинга), создать колесницу, подготовить профессионалов-колесничих, нужен слишком большой срок, тут и ста лет бы не хватило. Так что единственный вывод: это у гиксосов уже было в наличии, ещё до вторжения.

Письменных источников же, по этому периоду, практически вообще нету, так что не только про колесницы ничего неизвестно.
Но найдутся ещё, будем надеяться, и уж наверняка про колесницы там будет упомянуто.))
Последний раз редактировалось Lukman 16 дек 2010, 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 16 дек 2010, 10:15

Ilkum писал(а):
Ilik
А вы можете похвастаться чем-то хотя бы в половину таким же "неубедительным", но говорящим в защиту вашей версии? Не можете. Мы все об этом знаем. ...

"Все мы" то может и знают, но моя то версия академической считается, вообще-то.))) :wink:

Очередное легковесное заявление. И кто же из академиков за вас?
Знаете, я прочитал статью Нефедкина, на которую вы ссылались на предыдущей странице:
Ilkum писал(а): Ну как Вам объяснить, что эти месопотамские повозки не могли иметь какого-либо решающего значения для битвы :?: Уж стоко доводов приводил! ... Ну, медлительны они были, неповоротливы, кони запрягались другие, не столь резвых пород! :roll: ...
Хорошо, вот Вам мнение не моё, а специалиста:
"Эпоха доминирования колесниц на поле боя на Ближнем Востоке охватывает XVII-X вв. до н. э. ..."
(Нефёдкин А. К. Тактика типичной колесничной битвы на Древнем Востоке в эпоху Ветхого Завета)

Так вот, там нет ни слова критики в адрес месопотамских колесниц III тыс. до н.э. Там нет ни слова о том, что Египет был завоёван гиксосами с помощью колесниц. И там нет ни слова, что это индоевропейцы привнесли на Ближний Восток легкие двухколесные колесницы второго тысячелетия до н.э. Да, о породах лошадей там тоже речи нет.
Нефедкин в своей статье просто пытается реконструировать элементы колесничного боя между хеттами и египтянами эпохи Нового царства и забирается даже в первое тысячелетие, говоря об ассирийцах. Эта статья опять-таки ничуть не подкрепляет ваш домысел.
Любой может убедиться в этом, прочитав данную статью вот здесь:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... f_Takt.php

Скажите, почему вы сами не читаете то, на что ссылаетесь? Если бы читали, то знали бы заранее, что и Манефон, и Нефедкин вам не помощники.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 16 дек 2010, 10:21

Ilkum писал(а):
Ilik
Эта стела вам ничем не поможет. Ка-маси правил в середине XVI в. А мы говорим о первой половине XVII в., когда гиксосы захватили власть. Нет источников, которые бы рассказывали о колесничных отрядах в данный период. Вот и всё.

По этому поводу, я уже ранее высказывался: чтобы завезти коней в Египет, выдрессировать их так как нужно(для этого нужны соответственные специалисты и методика тренинга), создать колесницу, подготовить профессионалов-колесничих, нужен слишком большой срок, тут и ста лет бы не хватило. Так что единственный вывод: это у гиксосов уже было в наличии, ещё до вторжения.

Предъявите письменные источники, которые бы рассказали нам о столетней дрессировки лошадей гиксосскими завоевателями Египта. Их нет.
Ilkum писал(а):Письменных источников же, по этому периоду, практически вообще нету, так что не только про колесницы ничего неизвестно.
Но найдутся ещё, будем надеяться, и уж наверняка про колесницы там будет упомянуто.))

Я не против того, чтобы они нашлись. Но пока они не нашлись, ваша версия остается домыслом.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Lukman » 16 дек 2010, 11:01

Ilik
Очередное легковесное заявление. И кто же из академиков за вас?

"История Древнего мира" в 3 томах, под редакцией Дьяконова И.М. , Нероновой В.Д., Свеницкой И.С., устроит? :!:
Послушайте, ну скоко можно воду в ступе толочь?!! Ну почитайте Вы академические труды в разных странах, по этой теме. Теорию Д. Редфорда, которую Вы здесь пропагандируете, к оригинальным относят, ... ну может кроме Израиля.))) :)


Ilik
Так вот, там нет ни слова критики в адрес месопотамских колесниц III тыс. до н.э. Там нет ни слова о том, что Египет был завоёван гиксосами с помощью колесниц. И там нет ни слова, что это индоевропейцы привнесли на Ближний Восток легкие двухколесные колесницы второго тысячелетия до н.э. Да, о породах длошадей там тоже речи нет.
Нефедкин в своей статье просто пытается реконструировать элементы колесничного боя между хеттами и египтянами эпохи Нового царства и забирается даже в первое тысячелетие, говоря об ассирийцах. Эта статья опять-таки ничуть не подкрепляет ваш домысел.

Ужас какой-то! :shock:
Читайте опять:
"Эпоха доминирования колесниц на поле боя на Ближнем Востоке охватывает XVII-X вв. до н. э. ..."
Подумайте над фразой, внимательно перечитав ту нашу беседу с Analogopotom.


Ilik
Предъявите письменные источники, которые бы рассказали нам о столетней дрессировки лошадей гиксосскими завоевателями Египта. Их нет.

Ну подумайте немного, пожалуйста! :( ...


Ilik
Я не против того, чтобы они нашлись. Но пока они не нашлись, ваша версия остается домыслом.

А Ваша оригинальная версия, это конечно не домысел, это правда жизни!))))) :D

Может хорош, про гиксосов то, а? По десять раз, одно и тоже. :!: :arrow:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 16 дек 2010, 11:20

Ilkum писал(а):
Ilik
Очередное легковесное заявление. И кто же из академиков за вас?

"История Древнего мира" в 3 томах, под редакцией Дьяконова И.М. , Нероновой В.Д., Свеницкой И.С., устроит? :!:
Послушайте, ну скоко можно воду в ступе толочь?!! Ну почитайте Вы академические труды в разных странах, по этой теме.

Предъявите цитату из нее с гиперссылкой.
Ilkum писал(а):
Ilik
Так вот, там нет ни слова критики в адрес месопотамских колесниц III тыс. до н.э. Там нет ни слова о том, что Египет был завоёван гиксосами с помощью колесниц. И там нет ни слова, что это индоевропейцы привнесли на Ближний Восток легкие двухколесные колесницы второго тысячелетия до н.э. Да, о породах длошадей там тоже речи нет.
Нефедкин в своей статье просто пытается реконструировать элементы колесничного боя между хеттами и египтянами эпохи Нового царства и забирается даже в первое тысячелетие, говоря об ассирийцах. Эта статья опять-таки ничуть не подкрепляет ваш домысел.

Ужас какой-то! :shock:
Читайте опять:
"Эпоха доминирования колесниц на поле боя на Ближнем Востоке охватывает XVII-X вв. до н. э. ..."
Подумайте над фразой, внимательно перечитав ту нашу беседу с Analogopotom.

Фраза там эта есть, ну и что? Вы-то пытались подсунуть статью Нефедкина как доказательство вашей версии, а там ничего об этом нет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25