Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Модератор: Ilik

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Akrit » 18 авг 2011, 20:59

Ilik писал(а):Как видим, полуголыми были как раз они и белых рубах у них нет. Поэтому и нельзя утверждать, что длинные одеяния азиатских колесничих на ларце Тутанхамона обязательно являются признаком хурритского влияния и северного происхождения.
Причём тут прорисовски Горелика с единственной сохранившейся митаннийской печати которая ещё и лет на 200-300 старше египетских рельефов изображающих вождей Нахарины (т.е. Митанни).

Есть отдельная работа посвящённая костюму Библиейских народов автор её Богословкая на русском это лучшее чем мы располагаем по теме. Там подробно разобраны различные типы платья в том числе и хурритское и ханаанское и они как ни странно это звучит отличаются. Этой работы и темы касались уже в топике об азиатских вассалах Египта.

Раз вы настаиваете что это ханаанеи, в таком случае приведите пример египетского рельефа где они изображены в хурритских рубахах и подписаны именно как выходцы из какой-либо ханаанской местности?

Колесница в которой вам видится почему-то какая-то ханаанская самобытность, скорее похожа по типу на одну из колесниц хеттских. Я приводил выше прорисовку рельефа самая нижняя колесница на ней как раз тот же тип что и на ларце Тутанхамона, единственное на ларце кузов колесницы обтянут кожей (княжеская потому что) и показан с той стороны где крепился футляр для дротиков (т.е. с правой стороны), а кузов колесницы на рельефе битвы при Кадеше не покрыт и показан с той сторны где нет футляра для дротиков (т.е. с левой стороны), зато видно что один из воинов их держит в руках (стало быть футляр точно есть).
По форме кузова, расположению оси и колесам с шестью спицами - колесницы совершенно идентичны.

Ilik писал(а):Сомневаюсь в этом. Применительно к Яхмосу I можно, наверное, говорить о "крестовом походе" против ханаанских гиксосов. А для Тутмоса III Кадеш ( он же Кудшу по-ханаанейски) был прежде всего главой большой антиегипетской коалиции, в которую входили и ханаанские города-государства и войска которой проиграли битву при Мегиддо.
Это не я придумал где-то встречал упоминание об этом у Авдиева, там же и про связь Катны с гиксосами было, постараюсь найти это место и процитировать.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 18 авг 2011, 21:59

Akrit писал(а): Причём тут прорисовски Горелика с единственной сохранившейся митаннийской печати которая ещё и лет на 200-300 старше египетских рельефов изображающих вождей Нахарины (т.е. Митанни).
Есть отдельная работа посвящённая костюму Библиейских народов автор её Богословкая на русском это лучшее чем мы располагаем по теме. Там подробно разобраны различные типы платья в том числе и хурритское и ханаанское и они как ни странно это звучит отличаются.

Прорисовки Горелика при том, что не существовало обязательного "бело-рубашечного" вида у хурритских воинов. И поэтому нельзя делать никаких далеко идущих выводов о влиянии одежды и т.п.
А книга Богословской у меня есть. Раз уж вы её вспомнили, то, например, по вашему комментарию на реконструкции сирийских воинов с изображений на колеснице Тутмоса IV на предыдущей странице темы...
Akrit писал(а):Тут как раз и загвоздка, те которые длинноволосые бородатые и в пестрых "килтах" очевидно ниразу не "сирийцы", а как раз ханаанеи вероятно, потому что очень своим "полуголым видом" напоминают воинов с инкрустированной кости из Мегиддо.

Могу привести следующее:
Гробница Харемхе6а (N 78, 3ап. Фивы; время Тутмоса III - Аменхотепа III)42 открывает группу изображений сирийцев в совершенно ином одеянии, чем на памятниках более раннего периода и даже того же времени. Сирийцы мужчины показаны обнаженными до пояса, а нижнюю часть корпуса и ноги закрывает длинный кусок ткани, обмотанный вокруг ног и бедер по спирали и удерживаемый на талии поясом...

(Богословская И.В. Одежда народов библейских стран. c. 32)

То есть эти полуголые воины сирийцами все же могли быть.

Akrit писал(а):Раз вы настаиваете что это ханаанеи, в таком случае приведите пример египетского рельефа где они изображены в хурритских рубахах и подписаны именно как выходцы из какой-либо ханаанской местности?

Подпись хотите?
При Тутанхамоне египетское войско не ходило дальше Ханаана, понимаете? Это означает, что воевали они с ханаанеями, а не с северными сирийцами или хурритами. И следовательно, какое бы влияние вы не усмотрели в одежде этих азиатских колесничих, они, скорее всего, все равно останутся ханаанеями.
О самом походе известно очень мало. Ослабленное солнцеполконническим переворотом государство отправило войско куда-то на северо-восток. Если хотите, этот северо-восток можно назвать "Сирией" в широком смысле слова как синоним всего переднеазиатского Средиземноморья. Но с хеттами они тогда не сталкивались и значит действовали в южной половине региона против кого-то из местных. В Карнаке есть рельеф, на котором в Еипет привозят пленника в клетке на корабле и есть рисунки на предметах из гробницы Тутанхамона. Это все изображения, насколько я знаю.

Да, и изображение колесничих на ларце в "хурритских рубахах" ни о чём не говорит. И.В.Богословская, авторитет которой я признаю так же как и вы, в главе "Типы одежды оседлых народов Ханаана" пишет следующее:
Наиболее ранний костюм зафиксирован в гробницах вельмож Нового царства (XVI-XV вв. до н.э.). Мужчины
носили сшитую рубаху или тунику из белого или неокрашенного полотна, отделанную по подолу, прорези для головы и швам цветным кантом. Как показало исследование, этот тип костюма являлся хурритским и был распространен на территории Сиро-Палестины под влиянием Митанни. Позднее его вытеснил другой тип костюма, но он по-прежнему существовал на территории Ближнего Востока и послужил исходной формой для создания современного типа костюма арабов-бедуинов...

(Там же. с. 116).

Иными словами, тунику или рубаху из белого или неокрашенного полотна "хурритского" типа носили и жители Ханаана. Значит, тот факт, что азиаты на ларце одеты (допустим) в них никак не доказывает принадлежность этих воинов именно к сирийцам, а не к ханаанеям.

Akrit писал(а):Колесница в которой вам видится почему-то какая-то ханаанская самобытность, скорее похожа по типу на одну из колесниц хеттских.

Вы не хотите видеть в ней эту самобытность и не надо.

Akrit писал(а):Это не я придумал где-то встречал упоминание об этом у Авдиева, там же и про связь Катны с гиксосами было, постараюсь найти это место и процитировать.

Верю, что не вы придумали. Я не возражаю против того, чтобы распостранить северные пределы государства гиксосов вплоть до верховий Оронта. Но это всё равно не поможет доказать, что колесницы на ларце Тутанхамона сирийско-хурритские или хеттские.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Akrit » 19 авг 2011, 20:29

Ilik писал(а):То есть эти полуголые воины сирийцами все же могли быть.
Могли быть, но не хурритами, а например аммуру или со-газ (банды которых и в Ханаане промышяли). Там где хурриты (или их ставленники) подписаны, они в рубахах (князь Кадеша, князь Катны, князь Тихси и т.д. наример грробница Менхеперрасенба)
Ilik писал(а):О самом походе известно очень мало. Ослабленное солнцеполконническим переворотом государство отправило войско куда-то на северо-восток.
Если неизвестно куда было отправлено войско и у нас нет списка завоёванных местностей, тогда с чего вы решили что египтяне до Северной Сирии не могли дойти?

Ilik писал(а):Иными словами, тунику или рубаху из белого или неокрашенного полотна "хурритского" типа носили и жители Ханаана. Значит, тот факт, что азиаты на ларце одеты (допустим) в них никак не доказывает принадлежность этих воинов именно к сирийцам, а не к ханаанеям.
Иными словами она не пишет, что в этом одеянии изображаются ханаанеи. Видимо потому что на египетских рельефах ничего подобного вероятнее всего нет.

Ilik писал(а):Но это всё равно не поможет доказать, что колесницы на ларце Тутанхамона сирийско-хурритские или хеттские.
Конечно не поможет, вы же даже не пытаетесь рассмотреть доводы оппонента относительно сходства конструкций кузова и вообще о распространённости колесницы с осью центре по всей Передней Азии, вам достаточно вашей веры, что это некая самобытность идущая напрямую от гиксосов...
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 20 авг 2011, 18:59

Akrit писал(а):
Ilik писал(а):То есть эти полуголые воины сирийцами все же могли быть.
Могли быть, но не хурритами, а например аммуру или со-газ (банды которых и в Ханаане промышяли). Там где хурриты (или их ставленники) подписаны, они в рубахах (князь Кадеша, князь Катны, князь Тихси и т.д. наример грробница Менхеперрасенба)

Кроме князей были ещё и простые воины. Богословская этих полуголых воинов тоже называет сирийцами. Они у неё представлены в прорисовках в таблице III в конце книги под номерами 7 и 8. Те самые воины, с кожаной обивки колесницы Тутмоса IV.

Akrit писал(а):Если неизвестно куда было отправлено войско и у нас нет списка завоёванных местностей, тогда с чего вы решили что египтяне до Северной Сирии не могли дойти?

Повторюсь еще раз.
Одним из результатов смутного времени Эхнатона было ослабление Египта, едва ли не полная утрата внешнеполитических позиций страны в Азии. Сначала нужно было воевать не в далекой приевфратской Сирии, а в соседнем Ханаане. Вот как описывает ситуацию на момент своего воцарения сам Тутанхамон:
Когда же воссияло величество его царём, [бы]ли храмы богов (и) богинь, начиная от Йэба [вплоть] до заводей Топи (т.е. Низовья) ------- (?) [близ]ки к забвению. Свя[ти]лища их были близки к уничтожению, являясь развалинами, поросшими растеиями; покои их (были) как то, что не являлось (на свет), дворы их - дорогою пешеходной. Была земля как бы (в) болезни. Боги отвернулись (от) земли этой. Если посыла[ли войск]о в Палестину, чтобы расширить границы Египта, не являлось твёрдости их всяческой (т.е. никакой). Если молили бога, чтобы попросить вещь (т.е. совет) унего, не приходил он ------. Если молились богине всякой (т.е. какой-либо) равным образом, не приходила она совсем: сердца их ослабли сами собою, нарушили они творенье...

(пер. Ю.Я.Перепелкина)

Полный текст стелы Тутанхамона:
http://ru-egypt.com/sources/restoration_stela/

Итак, при Аменхотепе IV походы египтян в "Палестину" были неудачными: "Боги отвернулись (от) земли этой. Если посыла[ли войск]о в Палестину, чтобы расширить границы Египта, не являлось твёрдости их всяческой (т.е. никакой). "
Вот такие дела. Тутанхамону приходилось всё начинать сначала, то есть воевать с ханаанеями, чтобы "расширить границы Египта". Заметьте, что Сирия вообще не стоит у него в повестке дня. Именно с этого я решил, что они до Северной Сирии не доходили.

Akrit писал(а):
Ilik писал(а):Иными словами, тунику или рубаху из белого или неокрашенного полотна "хурритского" типа носили и жители Ханаана. Значит, тот факт, что азиаты на ларце одеты (допустим) в них никак не доказывает принадлежность этих воинов именно к сирийцам, а не к ханаанеям.
Иными словами она не пишет, что в этом одеянии изображаются ханаанеи. Видимо потому что на египетских рельефах ничего подобного вероятнее всего нет.

Вы правильно сделали, что оговорились на всякий случай: "Видимо потому... вероятнее всего...", потому что опять ошиблись. Она об этом пишет, так как на египетских рельефах это есть:
Самыми ранними подписными изображениями ханаанеян
являются храмовые рельефы времени правления Сети 1
(конец XIV в. до н.э.).
На одном из таких рельефов в Карнаке мы видим штурм крепости Йеноама.96 Местонахождение этого города точно не установлено; из надписей ясно, что он был расположен вблизи Бет- Шана97 и, во всяком случае, находился в Южном Ханаане. 98 На рельефе изображена небольшая крепость, окруженная лесом, в котором спряталась часть населения.
Пышные, густые волосы ханаанеян достигают плеч, 40 надо лбом они завязаны лентой; борода, как правило, очень
широкая, окладистая. Среди жителей Йеноама есть и бритоголовые - двое из приблизительно 20 изображенных(воспроизведение, к сожалению, не захватывает всего рельефа). Одежда аналогична костюму жителей Сирии: несшитое одеяние, обернутое вокруг тела, наплечная накидка, пояс с узлом-петлей.
В аналогичную одежду облачены пленные, которых Сети I привел из Хару.99 Видно, что их одеяние выполнено из широкой ткани, что дало возможность не делать несколько оборотов до талии, поскольку ширины куска хватало на один оборот.

(Богословская И.В. с.40-41).

Хочу обратить ваше внимание на такие детали внешнего вида ханаанеев как пышные густые волосы, окладистые бороды и налобные ленты, о чём пишет автор. Всё это хорошо видно на цветном изображении ларца, которое приводила уважаемая Analogopotom на предыдущей странице.

Akrit писал(а):
Ilik писал(а):Но это всё равно не поможет доказать, что колесницы на ларце Тутанхамона сирийско-хурритские или хеттские.
Конечно не поможет, вы же даже не пытаетесь рассмотреть доводы оппонента относительно сходства конструкций кузова и вообще о распространённости колесницы с осью центре по всей Передней Азии, вам достаточно вашей веры, что это некая самобытность идущая напрямую от гиксосов...

Ну, во-первых, на последних двух страницах темы я только и делаю, что рассматриваю ваши доводы. А во-вторых, не могу вот так просто отказаться от вывода (пусть и предположительного), что колесницы ханаанеев ведут своё происхождение от колесниц гиксосов. Предположение это более чем естественное, если принять во внимание, что Ханнан был частью державы гиксосов всего за 150-200 лет до времени Тутанхамона.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 20 авг 2011, 21:27

Ilik писал(а):
...Если посыла[ли войск]о в Палестину, чтобы расширить границы Египта, не являлось твёрдости их всяческой (т.е. никакой)...

(пер. Ю.Я.Перепелкина)

Полный текст стелы Тутанхамона:
http://ru-egypt.com/sources/restoration_stela/

Уважаемый Илик, а какой египетский топоним, переведенный как "Палестина", использовался в тексте стелы?
А то хитрО как-то Перепелкин перевел. Раз уж названия, не имеющие аналогов, дал египетские, то мог и Палестину оставить.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Akrit » 21 авг 2011, 02:30

Ilik писал(а):Кроме князей были ещё и простые воины. Богословская этих полуголых воинов тоже называет сирийцами. Они у неё представлены в прорисовках в таблице III в конце книги под номерами 7 и 8. Те самые воины, с кожаной обивки колесницы Тутмоса IV.
Полуголых воинов в колесницах не изображают они вообще к предмету нашего разговора отношения не имеют, я незнаю что вы так зацепились за то что они "сирийцы" (но не хурриты)?

Ilik писал(а):Вы правильно сделали, что оговорились на всякий случай: "Видимо потому... вероятнее всего...", потому что опять ошиблись. Она об этом пишет, так как на египетских рельефах это есть:
Оговорки я оставил, потому как не дочитал работу Богословской, а на память могу что-то и упустить...

Ilik писал(а):Хочу обратить ваше внимание на такие детали внешнего вида ханаанеев как пышные густые волосы, окладистые бороды и налобные ленты, о чём пишет автор. Всё это хорошо видно на цветном изображении ларца, которое приводила уважаемая Analogopotom на предыдущей странице.
Нет это я хочу обратить ваше внимание что в приведённом вами отрывке одежда ханаанеев описана совершенно иначе:
Одежда аналогична костюму жителей Сирии: несшитое одеяние, обернутое вокруг тела, наплечная накидка, пояс с узлом-петлей.
То что она аналогична одеянию некоторых представителей Сирии, вопрос третий в данном случае, тут важно то, что это вовсе никакая не "хурритская рубаха", воинов в которой мы видим на ларце. А броды и пышная шевелюра есть и на спутниках князя Кадеша облачённых как и он в хурритские рубахи на изображениях в гробнице Менхеперрасенба (о которой Богословская подробно пишет).

Повторюсь еще раз.
Не надо повторяться и использовать свидетельства стелы содержание надписей в котрой лишь бегло касается азиатского вопроса.
О событиях происходившив в Сирии в XIV веке до н.э. нам довольно неплохо известно благодаря сохранившемуся Амарнскому архиву сведения из которого дополняются данными из анналов хеттских царей.
Довольно полную реконструкцию этих событий даёт в своей работе Тревор Брайс ( "The Kingdom of Hittites" 2005). Позволю себе кратко пересказать содержание нескольких страниц (с.173-178 "The Kingdom of Hittites", 2005):

В последние годы царствования Эхнатона мы видим в Сирии следующую картину бывшие данники Митанни и Египта повально переходят под сюзеренитет хеттского царя Суппилулиумы. Первым это делает Никммаду царь Угарита, который пользовался у Суппилулиумы особым доверием и хеттский царь передал под власть правителя Угарита часть сирийских городов в том числе и царство Мукиш (со столицей Алалах). Затем фактически на сторону хеттов (хотя формально этого не признавал) встал Азиру царь Аммуру, за что был вызван на ковер к Эхнатону и провёл в вынужденном заключении несколько лет. Но это ничего не изменило, вскоре на стороне хеттов оказался и Кадеш, новый правитель которого Айтакама заключил с Суппилулиумой союзный договор, кроме того хетты оккупировали стратегически важную область Нухасси (с центром Укулзат) и зняли один из ключевых городов Сирии, Алеппо куда Суппилулиума назначил своим вице-царём сына Телипину, оттуда тот отправляет своего полководца в Лупакки в долину Амка и там занимает несколько городов которые принадлежали ранее Аммуру, правители этих городков родственники Азиру брат Баалуя и сын Бетили, пишут письмо Эхнатону с просьбой как можно скорее прислать Азиру на выручку с войском.
По заключению Брайса у Эхнатона небыло особого выбора оставь он Азиру в плену всё равно Аммуру было бы для него потеряно, а отправив его обратно и взяв с Азиру клятву верности он получал шанс, что тот её не нарушит и сохранит Аммуру в составе сферы египетского влияния. Азиру чётко чувствовал политическую ситуацию и естественно в его планы не входило сложить голову за чуждые ему египетские интересы. Он практиечски сразу вступает в союз с Айтакомой из Кадеша, который незадолго до этого был объявлен врагом Египта вместе они делят территорию царства Катна которое ещё продолжает сохранять верность Египту, правитель Катны - Акиззи отчаянно пытается взывать о помощи фараона, но Египту не до того примерно в это время умирает Эхнатон. Суппилулиума в это же время отвлекается от сирийских дел очередным нападением касков в на анатолийские города. Ограниченные военные действия в Сирии продолжает вести только его сын Телипину и инициатива на время переходит в руки митаннийцев, которые пытаются вернуть стратегически важные предместья Кархемиша (последнего оплота Митанни в Сирии) - Муримуригу и Арцаю. Мурмуригу митаннийцам удаётся даже осадить, но безуспешно
Вот он наиболее удобный момент для вмешательства в сирийские дела египтян!
И египтяне момент не упускают, как раз по всей вероятности тогда и состоялся поход Тутанхамона и не куда-нибудь, а на Кадеш. О цели назначения похода мы узнаём из письма Суппилулиумы египетскому посланнику Хани:
"Я сам был [...] дружественен, но вы, вы вдруг сделали мне зло. Вы пришли и напали на человека Кадеша, которого я забрал от царя земли Хурри. Когда я услышал это, я рассердился, и я послал свои войска и колесницы. И пришли и напали на вашу землю Амка." (впервые опубликовано Гютербоком).
Карательную экспедицию в Амка, во главе с полководцем Тархундацальмой, хеттский царь направил до осады Кархемиша. Во время которой он уже получил знаменитое письмо от царевны Анхесенамон (вдовы Тутанхамона) в котором та просит одного из сыновей царя себе в мужья.
Если необходимо могу текст страниц на английском предоставить да и всю книгу в принципе.

Т.о. на ларце мы вероятнее всего видим поход Тутанхамона против Кадеша, т.к. в письме Суппилулиумы ничего не сказано о том что Кадеш был взят, то следует полагать что поход был неудачным поэтому на ларце нет успешной осады города, а лишь некое полевое сражение впрочем не повлекшее никаких серьёзных последствий.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 21 авг 2011, 05:47

Analogopotom писал(а): Уважаемый Илик, а какой египетский топоним, переведенный как "Палестина", использовался в тексте стелы?
А то хитрО как-то Перепелкин перевел. Раз уж названия, не имеющие аналогов, дал египетские, то мог и Палестину оставить.

Уважаемая Analogopotom, ничего хитрого не вижу. Как раз общеупотребительные названия в переводах оставляют в привычной форме, вот как "Египет", к примеру. Если он перевел это слово именно как "Палестина", то думаю, что использовался топоним Джахи. Но это только моё мнение. В любом случае ему виднее как правильнее перевести.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Analogopotom » 21 авг 2011, 09:29

Ilik писал(а):
Analogopotom писал(а): Уважаемый Илик, а какой египетский топоним, переведенный как "Палестина", использовался в тексте стелы?
А то хитрО как-то Перепелкин перевел. Раз уж названия, не имеющие аналогов, дал египетские, то мог и Палестину оставить.

Уважаемая Analogopotom, ничего хитрого не вижу. Как раз общеупотребительные названия в переводах оставляют в привычной форме, вот как "Египет", к примеру. Если он перевел это слово именно как "Палестина", то думаю, что использовался топоним Джахи. Но это только моё мнение. В любом случае ему виднее как правильнее перевести.

Джахи. (8 сторока) Но мог бы дать египетский топоним, а Палестину - в скобочках. А то органичность текста пропадает.

5 .... jsṯ rf ḫʿ.n Ḥm=f m nsw

...Now when His Majesty arose as king

6 [j]w r3.w-pr nw nṯr.w nṯr.yt š3ʿ m 3bw [nfryt]-r ẖ3.wt Jdḥ[w] [...] [w3].w r stp

the temples of the gods and goddesses, starting from Elephantine (and) [extending] to the lagoons of the Delta [ ... ] had [fallen] into ruin.

7 ḫ[m].w=sn w3.w r mrḥ ḫpr.(w) m j33.w rd m [...] jwnn.w=sn mj ntj n ḫpr ḥwt=sn m w3t rd wnn

Their sh[rin]es had fallen into decay (and) had become ruins overgrown with [...]-plants. Their sanctuaries were as if they had never existed, their temples were footpaths.

8 t3 m snj-mnt nṯr.w mkḥ3=sn t3 pn jr h3b.[tw mšʿ] r Ḏ3hj r swsḫ t3š.w Kmt n ḫpr.n rwḏt=sn

The land was in distress, the gods were turning away from this land. If an army [was] sent up to Djahy in order to extend the borders of the Black Land, no success of theirs came about

9 nb jr snmḥ.tw n nṯr r nḏ jḫt m-ʿ=f nn jj.n=f [rsj] jr sš3j.tw n nṯrt nb m mjtt n jj.n=s rsj jb=sn fn.(w) ḥr ḏt

at all. If one prayed to a god in order to ask something of him, he would not come [at all]. If one prayed to any goddess the same way, she would not come at all. Their hearts were weak in their

10 =sn ḥḏ=sn jr.yt

bodies. They destroyed that which had been made.


Хотя в английском переводе тоже употреблены не оригинальные термины в 6-й строке.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 21 авг 2011, 12:43

Analogopotom писал(а): Джахи. (8 сторока) Но мог бы дать египетский топоним, а Палестину - в скобочках. А то органичность текста пропадает.

Да, в органичности текст немного теряет.

Хочу только добавить, что Джахи - географическое понятие более узкое, чем Ханаан. Это только приморская часть страны приблизительно между Ашкелоном и Ливанскими горами, а также Галилея.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Akrit » 21 авг 2011, 22:29

Ну ясно, меня здесь как будто нет (этакая назойливая муха, со своими "дурацкими" взглядами)...

Пошёл междусобойчик о том, что там на какой-то стеле написано (которая к политическим событиям в Сирии имеет ровно такое же отношение что и "Книга Мёртвых")...

Не важно, что есть данные говорящие о том, что Тутанхамон совершил поход под Кадеш.
Ведь это ниразу не вписывается в концепцию ханаанской самобытности, в том числе в колесничном деле...
Следовательно это можно и нужно проигнорировать.

Ну что же друзья, коль скоро я вас "утомил" приведёнными подробностями из событий XIV века до н.э., прошу меня извинить и смиренно удаляюсь, дабы не мешать вам более в обсуждении по-настоящему серьёзных вещей.

Прощайте уважаемые!
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 22 авг 2011, 11:50

Akrit писал(а): Полуголых воинов в колесницах не изображают они вообще к предмету нашего разговора отношения не имеют, я незнаю что вы так зацепились за то что они "сирийцы" (но не хурриты)?

Зацепился потому, что вы на предыдущей странице темы попытались перевернуть с ног на голову реконструкцию М.В.Горелика по изображениям сирийских воинов и сирийской колесницы на кожаной обивке колесницы из гробницы Тутмоса IV:
Akrit писал(а):...те которые длинноволосые бородатые и в пестрых "килтах" очевидно ниразу не "сирийцы", а как раз ханаанеи вероятно...

Вот сам рисунок:
Изображение

Почему пытались перевернуть? Потому что выходило, что колесницы предположительно ханаанеев на ларце Тутанхамона не похожи на сирийские, а вам бы этого очень не хотелось.

Akrit писал(а):То что она аналогична одеянию некоторых представителей Сирии, вопрос третий в данном случае, тут важно то, что это вовсе никакая не "хурритская рубаха", воинов в которой мы видим на ларце.

Тут важно следующее.
Богословская отмечает, что только лишь по одежде нельзя определить кем были азиаты в сцене битвы на ларце Тутанхамона. Нельзя, так как они, как и азиаты на изображениях амарнских гробниц, в росписях дворца Аменхотепа III, на рельефах из гробницы Хоремхеба и др. носят один и тот же тип одежды и тип этот, согласно надписям из гробницы Хеви и некоторым другим памятникам, был распостранён и в Сирии, и в Южном Ханаане
(см. с. 32-33).

Akrit писал(а):А броды и пышная шевелюра есть и на спутниках князя Кадеша облачённых как и он в хурритские рубахи на изображениях в гробнице Менхеперрасенба (о которой Богословская подробно пишет).

По прическам тоже не все так просто, как вам кажется.
Богословская рассматривает этот элемент внешнего вида отдельно. Так вот, многие из сирийцев бритоголовы и носят небольшую бородку клинышком, хотя среди них встречаются и пышноволосые с большой бородой. А у ханаанеев наоборот, большинство имеют пышные длинные волосы, перехваченные налобной лентой, и окладистую бороду, а бритоголовых среди них мало.
На ларце прически азиатов как раз ханаанейские.

Akrit писал(а):Не надо повторяться и использовать свидетельства стелы содержание надписей в котрой лишь бегло касается азиатского вопроса.

Конечно "не надо использовать", ведь сообщение стелы Тутанхамона ставит жирный крест на всех ваших рассуждениях.

Akrit писал(а):О событиях происходившив в Сирии в XIV веке до н.э. нам довольно неплохо известно благодаря сохранившемуся Амарнскому архиву сведения из которого дополняются данными из анналов хеттских царей.
Довольно полную реконструкцию этих событий даёт в своей работе Тревор Брайс ...

Да хоть Карл Маркс. Никакая реконструкция (или десять реконструкций сразу) не потянет против сведений аутентичного письменного источника. Но в данном случае дело даже не в этом.
Брайс реконструирует события на юго-восточной периферии Хеттской империи. Очень хорошо. Говорит о взаимоотношениях между Катной, Кадешем, Амурру и Хатти. Всё это интересно, но не имеет прямого отношения к предмету нашего спора.
Положим войско Тутанхамона в своём движении на север добралость до территории Кадеша, если верить приведенному вами тексту письма Суппилулиумаса, но это отнюдь не означает, что во время данного рейда египтяне не воевали также и с правителями Джахи.
Вы это, конечно, понимаете, но вам нечего было противопоставить сообщению стелы и вы бросили в бой ни в чём не повинного Брайса.

Akrit писал(а):Т.о. на ларце мы вероятнее всего видим поход Тутанхамона против Кадеша, т.к. в письме Суппилулиумы ничего не сказано о том что Кадеш был взят, то следует полагать что поход был неудачным поэтому на ларце нет успешной осады города, а лишь некое полевое сражение впрочем не повлекшее никаких серьёзных последствий.

Это всего лишь домысел в желательном для вас направлении. Вероятнее всего на ларце мы видим сражение египтян с колесничным отрядом ханаанеев (хотя и утверждать этого нельзя).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 22 авг 2011, 12:13

Akrit писал(а):Ну ясно, меня здесь как будто нет (этакая назойливая муха, со своими "дурацкими" взглядами)...

Как бы вам ответить, чтобы вас не обидеть...

Akrit писал(а):Пошёл междусобойчик о том, что там на какой-то стеле написано (которая к политическим событиям в Сирии имеет ровно такое же отношение что и "Книга Мёртвых")...

Это вы верно заметили.
Сообщение на "какой-то стеле" касаются не Сирии, а Джахи, т.е. юго-западного Ханаана как раз в годы царствования Тутанхамона. И следовательно напрямую относится к походам и сражениям войск этого фараона на северо-востоке от Египта.

Akrit писал(а):Не важно, что есть данные говорящие о том, что Тутанхамон совершил поход под Кадеш.

Если вы о хеттском письме из приведенного вами отрывка книги Брайса, то нападение египтян на земли Кадеша, что следует из текста письма, никак не подменяет и не отменяет их вражду с Джахи, о чём сообщает стела Тутанхамона.

Akrit писал(а):Ведь это ниразу не вписывается в концепцию ханаанской самобытности, в том числе в колесничном деле...
Следовательно это можно и нужно проигнорировать.

В данном теме немало говорилось о колесницах разных народов в том числе и ханаанеев. Приводились и изображения, и фрагменты письменных источников. Колесницы бывали разные, как разнились и приёмы колесничного боя. Гипотеза о том (или предположение, если хотите), что колесницы ханаанеев в 14 в. отличались от египетских или сирийских и вели своё происхождение от колесниц гиксосов не представляет собой что-то экстраординарное и мне не понятно почему вы так на неё взъелись.

Akrit писал(а):Ну что же друзья, коль скоро я вас "утомил" приведёнными подробностями из событий XIV века до н.э., прошу меня извинить и смиренно удаляюсь, дабы не мешать вам более в обсуждении по-настоящему серьёзных вещей.
Прощайте уважаемые!

Всего вам наилучшего.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 20 окт 2011, 14:07

Возвращаясь к вопросу о возникновении двухколесной колесницы на конной тяге...

Джеффри Бибби в своей научно-популярной книге "Four thousand years ago", переведенной недавно на русский язык, рисует следующую картину на правах гипотезы.
Четырехколесные запряженные ослами или онаграми боевые колесницы впервые появляются в Шумере в III тыс. до н.э. Затем эта идея - идея военных колесных повозок, запряженных прирученными животными - через торговые пути проникает на север, за Кавказский хребет. Там, в населенных индоевропейцами причерноморских степях, идея получает новое развитие: в повозки запрягают на онагров, а лошадей, на которых индоевропейцы издавна охотятся, а сами повозки становятся двухколесными.
Индоевропейские племена начинают мигрировать, расширяя ареал своего обитания на запад, восток и юг. Их колесницы выглядят вот так:

Изображение
Конная колесница, вырезанная на плите гробницы начала бронзового века в Кивике (Южная Швеция)

Столкнувшись с этим новым индоевропейским типом боевой колесницы ближневосточные народы создают собственные варианты двухколесных колесниц на конной тяге.

Вот такое взаимовлияние, по мнению Бибби.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 20 дек 2011, 12:09

Колесница найденая в 1970 г. в районе Бедени, Грузия.
примерно 3 тыс. до н.э.

Изображение
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Колесницы и лошади в Ханаане и окружающем мире

Сообщение Ilik » 06 мар 2012, 13:59

Похоже на архаичный аппарат с оттиска печати, найденной при раскопках в Топрах-кале:

Изображение


Это южнее, но в принципе тот же регион.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1