«Азиатские» враги и вассалы Египта

Модератор: Ilik

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 13 апр 2011, 12:20

Гробница Тутанхамона

Азиатская тема нашла отражение не только на ларце с чудесной инкрустацией, где изображены батальные сцены.

Ларец. Азиатский поход. См. в теме Колесницы
Изображение

Красочная фреска. Ханаанеи на приеме у фараона.
Изображение

Трость. Связанные враги Египта – ханааней и нубиец.
ИзображениеИзображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 13 апр 2011, 12:28

Два фрагмента настенной росписи из гробницы Себекхотепа. Новое царство. XVIII династия.

Сирийцы, приносящие дань.

Изображение

Изображение

Авдиев
http://annals.xlegio.ru/egipet/avdiev/vide2_4.htm

Главным результатом завоевательной политики Египта в царствование Тутмоса III была неограниченная, хищническая эксплуатация египтянами завоеванных стран в Передней Азии и Восточной Африке и укрепление торговых связей Египта с рядом более далеких областей. На это ясно указывают многочисленные сохранившиеся на стенах гробниц этого времени изображения данников, доставляющих дань, и торговцев, привозящих товары в Египет, чаще всего в резиденцию крупного чиновника, будь то первосвященника Амона, начальника казначейства или везира, должности которых порой соединялись в одном лице. Так, в гробнице Мен-хепер-Ра-снеба, который занимал эти высокие посты при Тутмосе III, сохранилось несколько таких изображений. В пояснительной надписи сообщается, что «возносится хвала владыке двух стран, и славословие благому богу вождями каждой страны. Они относятся с почтением к победоносному могуществу его величества. У них на спине дань каждой страны [?], страны бога: серебро, золото, лазурит, малахит, всякий ценный камень...»142)

В обычной сцене принесения иноземцами «дани» фараону представлен сам Мен-хепер-Ра-снеб, приносящий царю поздравления по случаю праздника нового года. Во главе данников и торговцев стоят их вожди, что в каждом случае отмечено особыми краткими надписями. Очевидно, здесь имеются в виду не только «вожди», но также правители наиболее крупных городов Сирии (Тунипа и Кадеша) и князья отдельных областей Малой Азии (Хеты) и островов Средиземного Моря (Кефтиу).143)

Изображение в гробнице Аменмеса рисует сбор дани египтянами в Сирии при помощи грубой военной силы. Художник постарался возможно нагляднее показать смирение и покорность подвластных Египту сирийцев, падающих на колени и подносящих завоевателям свои дары — громадную вазу, драгоценные камни, ткани, кувшин — и даже ведущих на привязи быков. Внизу показаны египетские воины, вооруженные топорами, копьями и щитами. Очевидно, здесь имеется в виду отряд египетских оккупационных войск. Вся сценка представлена на фоне соснового леса, столь типичного для Ливанских гор; название «Ливан» встречается в надписи, которая в поврежденном виде сохранилась тут же. Отдельные слова указывают на то, что писец старался отметить какой-то вполне реальный конкретный факт — «прибытие начальника пехоты Аменмеса в Негау», где правил покорившийся египтянам «начальник Ливана».144)

Таким образом, завоевание египтянами ряда областей в Палестине, Сирии и Финикии позволило им доставлять из Передней Азии драгоценные металлы (серебро и золото) и камни (лазурит и малахит), роскошные изделия, главным образом [144] сосуды и ткани, а также военное снаряжение (оружие и колесницы), ценное сырье (слоновую кость, масло или вино к кувшинах), рогатый скот и, наконец, рабов, взрослых и детей. Эти основные виды ценностей, которые в качестве дани или товаров египтяне вывозили из Сирии, весьма наглядно изображены на стенах той же гробницы Мен-хепер-Ра-снеба.145)


Изображение

Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 13 апр 2011, 12:32

Портреты
Египтяне стремились точно передать внешность своих соседей – их антропологический тип, прически, детали одежды.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Галерея
http://www.realhistoryww.com/world_hist ... Corpus.htm
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 14 апр 2011, 10:55

Еще враги Египта в лицах:

Изображение


Изображение


Обе фотографии из книги Говарда Картера "Гробница Тутанхамона".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 14 апр 2011, 13:01

Для удобства ориентации на местности выкладываю три подробные физические карты региона, о котором в теме зашла речь в первую очередь. Из примет современности там только линии границ, автодороги и редкие населенные пункты.
Надписи хоть и не на русском, но основные субъекты физической географии узнаваемы и так.

Юг Иудеи и Северный Негев:

Изображение


Центральный Негев:

Изображение


Южный Негев и прилегающие территории Синая и Сеира:

Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 06 май 2011, 00:54

Analogopotom писал(а):10. Обитатель Южной Палестины из племени, ведущего первобытный образ жизни. Тело раскрашено и татуировано, как это было принято у первобытных народов. Волосы светлые или окрашены в светлый тон.
Это наверное всё таки реконструкция ливийца из племени либу или мешвеш (не самая удачная на мой субъективный взгляд), они изображаются на египетских рельефах с "крэнтами", татуированными и вооружёнными луками и эгейскими мечами (начиная со времён Сети I):

Изображение

На счёт креста - это скорее касситский крест:
Изображение

Касситские печати с изображением креста:
ИзображениеИзображениеИзображение

Учитывая что южную палестину с середины XIV в. до н.э. заселяли сутии, изгнанные из пустынных районов близ Междуречья касситским царём Кадашман-Харбе, можно предположить что они позаимстовали этот атрибут у касситов.

Но есть и второй вариант преемственности - от хурритов, которые этот знак тоже использовали вот роспись из дворца в Хасанлу:
Изображение

Начисто выбртые сирийцы с острыми бородками, что изображены на египетских рельефах это ведь и есть хурриты из Нахарины (т.е. Митанни), они тоже изображаются с крестами.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 08 май 2011, 00:02

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):10. Обитатель Южной Палестины из племени, ведущего первобытный образ жизни. Тело раскрашено и татуировано, как это было принято у первобытных народов. Волосы светлые или окрашены в светлый тон.
Это наверное всё таки реконструкция ливийца из племени либу или мешвеш (не самая удачная на мой субъективный взгляд),

Реконструкцию немцы делали по хрестоматийной фреске (см. первый пост, последний рисунок).
Изображение
Три воина-шари (племя с севера Аравии).
Прототипом послужил последний персонаж из группы.

Но не совсем понятно, почему историки костюма изобразили «обитателя Южной Палестины» с ливийскими височными косичками и татуировками. Уже хорошо, что без пера. Но ливийцы не носили головные повязки, которые характерны как раз для представителей некоторых «азиатских» племен.

Akrit писал(а):они изображаются на египетских рельефах с "крэнтами", татуированными и вооружёнными луками и эгейскими мечами (начиная со времён Сети I):

Изображение


Фреска точно относится к Сети? Из какого храма/комплекса?

Мечи, тем более, эгейские - очень нетипичное оружие для ливийцев.
Сама фреска свидетельствует о том, что в данный период ливийцы - одно племя (допустим из района Кирены) или конфедерации племен (как «Девять луков») – вступили в контакт с «народами моря», так как вооружить подобными мечами целый отряд, и надо думать, обучить владеть ими, (в то время как в Египте и Ханаане рубящим оружием был хопеш, а колющим копье и кинжал), требовался очень тесный контакт.

Может, фреска относится к периоду правления Рамсеса 3?

PS. «Либу» (ребу) – так египтяне называли Ливию и ливийцев. «Машваша» – самоназвание.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 08 май 2011, 19:46

Analogopotom писал(а):Реконструкцию немцы делали по хрестоматийной фреске (см. первый пост, последний рисунок).
Хотелось бы на оригинал этой хрестоматийной фрески взглянуть, боюсь это не несуразица какая-то, а не проросивка (оспрей частенько грешит такими вещами)...
"Шари" это тоже какой-то странный перевод который дают "авторы" "Нового солдата # 200" (репринт одного из оспреев). Всё же слеудет думать, что речь идёт о Шасу (š3sw - примерно так в египетской "транскрипции"), они действительно в египетской иконграфии изображатся в "мешках для волос" или в головных уборах, чем-то напомниющим "пуштунки".

Analogopotom писал(а):Фреска точно относится к Сети? Из какого храма/комплекса?
Пояснение в скобках не к прорисовски фрески относилось, это конечно Меденит-Абу и сцена из второго сражение с ливийцами одинадцатого года правления Рамсеса III.

А изображение (прорисовка) битвы Сети с ливийцами на стенах Карнаксокго храма вот:
Изображение

Ливийский воин в правом верхнем углу счастливый обладатель эгейского короткого меча :)
Там ещё ниже есть упавший ливиец который роняет лук и такой же меч, но на этой прорисовски этой сцены нет...

Analogopotom писал(а):– вступили в контакт с «народами моря», так как вооружить подобными мечами целый отряд, и надо думать, обучить владеть ими, (в то время как в Египте и Ханаане рубящим оружием был хопеш
В битве 11-го года правления Рамсеса III, его воины собрали на поле боя "богатый урожай" таких мечей, по Брэстеду это 9109 бронзовых мечей, так что ко времени XX династии, такой меч был ни диковинкой для ливийских воинов.

Analogopotom писал(а):PS. «Либу» (ребу) – так египтяне называли Ливию и ливийцев. «Машваша» – самоназвание.
Не готов вступать в дискуссию по этому поводу, но в надписях про битву 5-го года, упомянуто по-моему отдельно три племени ребу, мешвеш и бекен.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 09 май 2011, 01:30

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Реконструкцию немцы делали по хрестоматийной фреске (см. первый пост, последний рисунок).
Хотелось бы на оригинал этой хрестоматийной фрески взглянуть, боюсь это не несуразица какая-то, а не проросивка (оспрей частенько грешит такими вещами)...
"Шари" это тоже какой-то странный перевод который дают "авторы" "Нового солдата # 200" (репринт одного из оспреев). Всё же слеудет думать, что речь идёт о Шасу (š3sw - примерно так в египетской "транскрипции"), они действительно в египетской иконграфии изображатся в "мешках для волос" или в головных уборах, чем-то напомниющим "пуштунки".

Подозреваю, что прототипом некоторых воинов на прорисовке из «хрестоматии» послужил рельеф битвы при Кадеше. Но на рельефе Рамсеса 2 представители народ Ханаана не подписаны, хотя отдельных персонажей можно уверенно идентифицировать.

Изображение
Изображение

Очень похоже.

Но возможно существуют полностью аналогичные рельефы или фрески. Ведь, в самом деле, не от балды же авторы их подписали. Причем, шасу на прорисовке так же представлены, в верхнем ряду. И, судя по головным уборам, или начесам, их срисовали с более позднего изображения, по сравнению с битвой при Кадеше. И шари и шасу детерминированы как горцы, или народы, живущие на возвышенности.
Будем еще думать.

Akrit писал(а):Ливийский воин в правом верхнем углу счастливый обладатель эгейского короткого меча :)
Там ещё ниже есть упавший ливиец который роняет лук и такой же меч, но на этой прорисовски этой сцены нет...

Вот как-то сомневаюсь, что 13 веке у ливийцев были мечи эгейского типа. Рановато. Хотя контакты с эгейским миром могли осуществляться через критские колонии на побережье Северной Африки. И мало было заполучить меч, допустим, как трофей, нужно было научиться владеть им, чтобы он не был бесполезным.

Вот одна из первых копий этого рельефа.

Изображение

По крайней мере, без лукавства и творческих фантазий реконструктора.

Остальное про ливийцев потом.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 09 май 2011, 01:42

Akrit писал(а):Начисто выбртые сирийцы с острыми бородками, что изображены на египетских рельефах это ведь и есть хурриты из Нахарины (т.е. Митанни), они тоже изображаются с крестами.

Миттаниец.
Изображение

Хотя, может быть, это не подвесное украшение, а отделка ворота – нашитая крестом тесьма.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 09 май 2011, 14:27

Analogopotom писал(а):Но на рельефе Рамсеса 2 представители народ Ханаана не подписаны, хотя отдельных персонажей можно уверенно идентифицировать.
Да кстати это очень интересный рельеф одной из сцен битвы при Кадеше, вроде как большинство из них выглядят как "коренные ханаанцы", а вооружение не типичное щиты анатолийского типа (как у хеттов на их рельефах, да и на египетских тоже), клинковое оружие также характерное для эгейского региона (на тот период), а не для Ханаана. Думаю вполне может быть что среди этих союзников хеттов есть и представители юга анатолии (по крайней мере Куцувадны/Киликии), а не только сирийцы и ханаанеи.

Analogopotom писал(а):Но возможно существуют полностью аналогичные рельефы или фрески. Ведь, в самом деле, не от балды же авторы их подписали.
Не "от балды" конечно, но явно и не без фантазии... "Крэнт" прикрывающий фаллос это всё-таки характерная для африканских племён вещь.

Analogopotom писал(а):Вот одна из первых копий этого рельефа.
А что нам собственно прибегать к посредничеству авторов прорисовок давайте взглянем на само рельефное изображение:
Изображение
Могу сказать что прорисовка приведённая вами не точна т.к. не видно что держит воин, а прорисовка приведённая мной тоже ошибочно передаёт размеры клинка. По рельфу достаточно чётко и хорошо видно, что это одна из разновидностей эгейского меча возможно типа D.
Что-то наподобие такого:
Изображение

Analogopotom писал(а):Хотя, может быть, это не подвесное украшение, а отделка ворота – нашитая крестом тесьма.
В общем да, на мой взгляд это тоже нашивка, а не подвесное украшение по другим росписям и рельефам тоже такое впечатление складывается.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 09 май 2011, 14:59

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):– вступили в контакт с «народами моря», так как вооружить подобными мечами целый отряд, и надо думать, обучить владеть ими, (в то время как в Египте и Ханаане рубящим оружием был хопеш
В битве 11-го года правления Рамсеса III, его воины собрали на поле боя "богатый урожай" таких мечей, по Брэстеду это 9109 бронзовых мечей, так что ко времени XX династии, такой меч был ни диковинкой для ливийских воинов.
Для ливийцев мечи были предметами импорта. Не ливийское это оружие. А тот факт, что в Мединет-Абу изображен целый отряд ливийцев, вооруженных мечами эгейского типа, объясняется тем, что как раз в этот период (начиная с правления Мернептаха, или даже Рамсеса 2-го) в Северную Африку начинают мигрировать «народы моря».
Надпись о военной компании 5-го года правления Рамсеса 3, свидетельствует, что ливийцы выступили против Египта в коалиции с «plst» и «skl», детерминированными как народы (мужчины и женщины).
А у «plst», бесспорно, основным вооружением были мечи.

Пелесет и шерден
Изображение

Однако, полагаю(и не только я), что число трофейных мечей сильно преувеличено. Во-первых, древние государства, а города-государства тем более, физически не могли выставлять многотысячные армии, в виду не многочисленности своего населения. Экипировка и вооружение армии, вообще, отдельный разговор. Во-вторых, меч – оружие профессионального война (даже не охотника) понятно, что ни простой пахарь, ни скотовод, даже если где украл меч, или подобрал, не мог с ним управляться.

Если взять коэффициент мобилизационных возможностей, допустим 5% (хотя это очень много, и все это профессиональные(!) воины), и посчитать численность народов, которые выставили против Египта 9 тыс. мечей, то получится – что-то около 2-млн. Примерно столько же человек, сколько проживало в Египте в период Рамсесидов. Причем часть этих народов - кочевые, где рождаемость, по сравнению с земледельческим Египтом, значительно ниже. И плюс ко всему они понесли боевые потери в предыдущих военных компаниях. А еще же в войне участвовали лучники и копейщики. :?

Тоже самое относится к числу убитых врагов, которых считали по отрубленным кистям рук.
Понятно желание фараона прославиться на века, представить триумф более грандиозным и превзойти предшественников, но 38 000 убитых врагов, в течении только одной первой ливийской компании (5 года), по сравнению с убитыми 9300 врагами Мернептаха, так же воевавшего с ливийцами – это явно «художественный свист».

Да если бы Рамсес столько народу помолотил на 5 году, то в 11 ему не с кем было бы воевать. Тем не менее, в 11 году ливийские племена вторгаются в западную часть Дельты. Мешвеши, по египетским свидетельствам потеряли убитыми более 2-х тысячи.
Рамсес, устраняя угрозу на западной границе, таким образом, завершает дело начатое Мернептахом. На этот факт указывают, упомянутые в надписи имена двух ливийских вождей - Деда и его сына Марайи, с которыми сражался Мернептах, и которых при Рамсесе 3 давно не было в живых.
«Ребу» (либу) и «сепед», как свидетельствует надпись из Мединет-Абу, Рамсес устраивает геноцид: ««Ребу и Сепед уничтожены, нет семени их; их матери и жены повешены среди них, не произойдут дети их».
Оговорюсь, несмотря на цитату, я придерживаюсь мнения, что термин «ребу» имеет египетское происхождение, покуда не представлена убедительная версия, доказывающая обратное.

В свидетельствах, относящихся к компании 11 года, есть пара противоречий. Несмотря на якобы полный разгром ливийцев, угроза западным рубежам Египта остается - по археологическим данным Рамсес укрепляет приграничные города.

Взятые в плен ливийцы - 2 052 мужчин и 588 женщин – были поселены в приграничных крепостях «для несения военной службы», и если «ребу» и «сепед» были уничтожены, то остаются непримиримые враги Египта – мешвеши.

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):PS. «Либу» (ребу) – так египтяне называли Ливию и ливийцев. «Машваша» – самоназвание.
Не готов вступать в дискуссию по этому поводу, но в надписях про битву 5-го года, упомянуто по-моему отдельно три племени ребу, мешвеш и бекен.


Пока такое вот мнение лингвиста о «Ребу», но требует уточнения у более узких специалистов, работающих с египетскими текстами:

В Египетских источниках общие термины:
Ливия - THnw, Rbw, tA (n) TmHw, xAst TmHw
Ливийцы - rbw (rb, rbj), THnwyw, pywd, Tktn

Про этимологию «rbw (rb, rbj)» довольно сложно уверенно утверждать что-либо. А «темеху» (темху) и техену – переданы в транлитерации 18-20 династий, шире – Нового царства. До этого этнонимы произносились, вероятно, как «чимх» (от Kimhu – возможно, «черные», по цвету волос, кожи или еще чему) и чихну (от Kih[aw]nu – «светлые», светловолосые, светлокожие или еще как).
Идентификация этнонимов и топонимов, предположительно относящихся к ливийцам, в египетских источниках, и соотнесение их с более поздними, античными, римскими и арабскими, и современными этнонимами и топонимами, практически невозможна.

По «мешвеш» есть правдоподобная версия.

Милитарев А.Ю.
Глазами лингвиста: Гарамантида в контексте североафриканской истории
http://rec.gerodot.ru/livia/07_militarev.htm
На самом деле, imaziγәan - самоназвание берберов (и его варианты у южных берберов - туарегов) - не переводится ни как "люди", ни как "свободные". Термин этот существует не менее 2,5 тысячелетия - он довольно надежно идентифицируется с Màksyes Геродота и Màzikes, Mazices других античных источников и действительно, как предполагает Ю. К. Поплинский, сопоставим с этнонимом mšwš "ливиец" египетских текстов XIX и XX династий (второе š здесь может передавать ḫ, как это часто происходит в египетском языке этого периода, т. е. mšwš<*mšwḫ; - ḫ соответствует здесь ливио-берберскому у), обозначая одно из ливийских племен и ничего более. Самая правдоподобная этимология для amaziγ, мн. ч. imaziyan, была предложена Т. Сарнелли: он реконструировал его как прилагательное "красный" с обычным префиксом m- из общеберберского глагола *i-zwaγ "быть красным". Название народа по цвету (волос, кожи или традиционной одежды) - явление не уникальное16.


УЗнаю что-нибудь новое - сообщу.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 09 май 2011, 16:12

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Но на рельефе Рамсеса 2 представители народ Ханаана не подписаны, хотя отдельных персонажей можно уверенно идентифицировать.
Да кстати это очень интересный рельеф одной из сцен битвы при Кадеше, вроде как большинство из них выглядят как "коренные ханаанцы", а вооружение не типичное щиты анатолийского типа (как у хеттов на их рельефах, да и на египетских тоже), клинковое оружие также характерное для эгейского региона (на тот период), а не для Ханаана. Думаю вполне может быть что среди этих союзников хеттов есть и представители юга анатолии (по крайней мере Куцувадны/Киликии), а не только сирийцы и ханаанеи.

Ах-фициальная сводная табица. Но нас же только названия интересуют?
Изображение

Тоже самое в переложении на местность. (очень большая картинка).
Изображение

Мое мнение на этот счет, см. выше. Подобные цифры придумывают люди, пребывающие в каком-то очень далеком отрыве от действительности. Хоть бы поинтересовались применой численностью населения древних городов, урфины-джусы фиговы.

Антиреклама: Не покупайте журналы серии
http://journal-online.ru/uploads/posts/ ... _title.jpg
Судя по «Битве при Кадеше», серия (с тыренными картинками) написанна невежами. Могли бы и текст у профессионалов содрать.

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Но возможно существуют полностью аналогичные рельефы или фрески. Ведь, в самом деле, не от балды же авторы их подписали.
Не "от балды" конечно, но явно и не без фантазии... "Крэнт" прикрывающий фаллос это всё-таки характерная для африканских племён вещь.
Да я и не спорю. Только если уж нашелся ливиец 13-го века, вооруженный мечом эгейского типа, то может, и один азиат в набедренной повязке аля-либу тоже на какой-нибудь фреске обнаружится. :D

Похоже, наш прототип (в прорисовке отзеркаленный) - крайний справа на 1 рельефе из Карнака. Чего там у него на бедрах – не разглядишь, но в руках явно не меч.

"От балды" имелись в виду египетские иероглифы рядом с "воинами-шари". Они не читаются как "шасу". И откуда их вяли авторы хрестоматии - неизвестно.

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Вот одна из первых копий этого рельефа.
А что нам собственно прибегать к посредничеству авторов прорисовок давайте взглянем на само рельефное изображение:
Могу сказать что прорисовка приведённая вами не точна т.к. не видно что держит воин, а прорисовка приведённая мной тоже ошибочно передаёт размеры клинка. По рельфу достаточно чётко и хорошо видно, что это одна из разновидностей эгейского меча возможно типа D.
Моя прорисовка точней, чем оспреевская и красивей. :) На Вашем оригинале тоже ничего толком не разглядишь.
По любому, в этот период, ливиец, воруженый мечом – исключительный случай.
Ливийцы, при Рамсесе 2 – были в основном лучниками, и назывались – «Девять луков», а не «мечей». Другая часть была копейщиками, что подтверждается сахарскими фресками.

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Хотя, может быть, это не подвесное украшение, а отделка ворота – нашитая крестом тесьма.
В общем да, на мой взгляд это тоже нашивка, а не подвесное украшение по другим росписям и рельефам тоже такое впечатление складывается.

Похоже, все же 50 на 50.

Богословская И.В.
Одежда народов библейских стран (по древнеегипетским источникам)
http://imtw.ru/index.php?showtopic=4542
Мужская одежда жителей Хару
I Одежда оседлых жителей Сирии (Речену).
Туники, найденные в гробнице Тутанхамуна, изготовлены из льняной ткани. Орнамент (частью гобеленового тканья, частью на накладных вышитых полосах) очень напоминает таковой на рубахах азиатов, показанных в гробницах Нового царства. Уникальной для Египта, но характерной для рубах сирийцев является отделка ворота: горловина обшита накладной полосой с геометрическими и растительными мотивами; на груди поперечная полоса образует крест. Подобный крест мы видим у сирийцев из гробницы Себекхотепа.
….
В гробнице Себекхотепа на груди белой рубахи одного из сирийцев имеется вышивка в виде креста, продолжающая шейный вырез.
….
Большое разнообразие типов опоясаний показано в сценах битв с азиатами на колеснице Тутмоса IV. На изображениях есть и семиты, задрапированные в куски ткани, но множество людей одеты в короткие прямые опояса-ния. Некоторые показаны в опоясаниях из драпированной ткани, аналогичных изображенным в гробнице Харемхеба (Зап. Фивы). Все опоясания сделаны из узорчатой ткани. У ряда мужчин они держатся на широких лямках из той же материи. У нескольких азиатов явственно различимы короткие одноцветные рубашки, заправленные в опоясания. Многие воины изображены с амулетами на груди, у некоторых на круглых амулетах виден крест; у одного азиата крест вышит на рубахе отдельно от обшивки ворота.
….
Одеяния-драпировки представлены и в росписях гробницы Пенха ( Зап. Фивы; время Тутмоса IV, Аменхотепа II),75 но там они еще показаны среди длинных рубах (в рубахи одеты трое из девяти изображенных). У одного 36
из одетых в рубаху азиатов на груди ясно виден крест, но не вышитый, а надетый на обруче поверх одежды
.
….
На груди одного из изображенных в храме Бет-эль-Вали азиатов мы вновь видим амулет в виде креста.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 09 май 2011, 17:51

Akrit писал(а):Изображение
Могу сказать что прорисовка приведённая вами не точна т.к. не видно что держит воин, а прорисовка приведённая мной тоже ошибочно передаёт размеры клинка. По рельфу достаточно чётко и хорошо видно, что это одна из разновидностей эгейского меча возможно типа D.
Что-то наподобие такого:
Изображение

А может, это египетский кинжал?
Некоторые кинжалы были довольно большими. Длина кинжала Тутанхамона - 14,5 дюймов.
И форма похожа.

Кинжал Яхмоса
Изображение

Кинжал царицы Ита.
Изображение

Кинжалы Тутанхамона
Изображение

В сравнении с хопешем.
Изображение


фото отсюда
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=7680.0
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 09 май 2011, 18:54

Analogopotom писал(а):
Ах-фициальная сводная табица. Но нас же только названия интересуют?

С самой Вилусы-Трои прибыла подмога хеттам под Кадеш? :shock:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron