«Азиатские» враги и вассалы Египта

Модератор: Ilik

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 09 май 2011, 20:39

Ilik писал(а):
Analogopotom писал(а):
Ах-фициальная сводная табица. Но нас же только названия интересуют?

С самой Вилусы-Трои прибыла подмога хеттам под Кадеш? :shock:

Ну так каждый хотел изменить историю, битва-то имела мировое значение.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 09 май 2011, 21:27

Analogopotom писал(а):Для ливийцев мечи были предметами импорта. Не ливийское это оружие. А тот факт, что в Мединет-Абу изображен целый отряд ливийцев, вооруженных мечами эгейского типа, объясняется появлением, как раз в этот период (начиная с правления Мернептаха, или даже Рамсеса 2-го) в Северную Африку начинают мигрировать «народы моря».
Я в общем с этим и не спорю, но контакты эгейецев с Ливией были и раньше, стало быть и мечи подобные могли появится в регионе за несколько десятилетий до миграций "народов моря". Поэтому ничего не правдоподобного в двух подобных мечах на рельефе битвы Сети против ливийцев я не вижу.

Analogopotom писал(а):Однако, полагаю(и не только я), что число трофейных мечей сильно преувеличено. Во-первых, древние государства, а города-государства тем более, физически не могли выставлять многотысячные армии, в виду не многочисленности своего населения. Экипировка и вооружение армии, вообще, отдельный разговор. Во-вторых, меч – оружие профессионального война (даже не охотника) понятно, что ни простой пахарь, ни скотовод, даже если где украл меч, или подобрал, не мог с ним управляться. Если взять коэффициент мобилизационных возможностей, допустим 5% (хотя это очень много, и все это профессиональные(!) воины), и посчитать численность народов, которые выставили против Египта 9 тыс. мечей, то получится – что-то около 2-млн.
Я в приниципе и сам противник преувеличенных цифр аля-Геродот, но всё же мне думается, что в египетских текстах (и не только в них, но и в хеттских, ассирийских и у некоторых иных держав Ближнего Востока) нет ничего такого абсолютно апокрифичного.

Вот пример с теми же ливийцами ведь нигде речь не идёт о профессиональном войске напротив видимо ливийцы шли ордой с семьями и детьми (во всех случаях будь то при Мернептахе или Рамсесе III) и к тому же во всех случаях речь идёт сразу о нескольких племенах. Что до мечей так если их было 9000 то это вовсе не значит что все воины были ими вооружены и мог быть весь скарб могущественного ливийского вождя, ведь обоз то был захвачен.
Цифра тоже не вызывает какого-то удивления если рассматривать что это приувеличение тогда, нужно и все другие известные цифры аннулировать. Например царь Катны (просто один из сирийских городов который правда в определённый период был достаточно могущественным региональным центром) Иданда в 1340 г. до н.э., в условиях угрозы нападения Хатти заказал своему тамкару закупить в бронзолитейных мастерских 18 600 мечей. О том что производство из дорогущих металлов (как принято считать) в Бронзовую эпоху было поставлено на поток свидельтсвуют многочисленные находки огромных медных сликтов ( а также оловянных и из различных сплавов) по 26 кг каждый (талант по Угаритскому стандарту) по всему восточному средиземноморью от Варны в Болгарии ( а это вообще Чёрное море), Улубуруна в Турции до Кипра и побережья Израиля.
С таким слитком в виде воловьей шкуры идёт один из митаннийских персонажей на фреске приведённой вами в начале этой страницы.

Analogopotom писал(а):Понятно желание фараона прославиться на века, представить триумф более грандиозным и превзойти предшественников, но 38 000 убитых врагов, в течении только одной первой ливийской компании (5 года), по сравнению с убитыми 9300 врагами Мернептаха, так же воевавшего с ливийцами – это явно «художественный свист».
Давайте взглянем на эти цифры подробней:
Мернептах
- Вождь-противник Мерией
Убито:
- 6 вождей (сыновей и братьев Мерией сам он ускользнул);
- 6359 ливийцев (горы отсечённых "крэнтов");
- 222 акавайша (отсечённые кисти рук);
- 200 шекелеш (отсечённые кисти рук);
- 742 турша (отсечённые кисти рук);
- 790 шардана (отсечённые кисти рук).
Итого выходит 8319 это по Сафронову ("Несуществующий обычай обрезания
у греков-ахейцев (Значение египетской лексемы Qrnt)").
И к этому 9300 пленных, но в их числе и женщины и дети, а быть может вообще только они из надписи неясно какой состав пленных, но про женщин речь точно идёт.
Также захвачено 2000 луков и 5224 какого-то ещё неизвестного оружия, 2000 золота какая мера непонятно, плюс ещё несколько строк сбиты (это уже по Брэстеду Ancient Records of Egypt (1906), Третий том страница 256).
Вполне можно предположить что захваченые мужчины были полностью истреблены (это вполне в традициях войн Бронзовой эры), а численность орды в 25 000 человек (кто-то же наверное успел убежать вместе с Мериеем), отнюдь на мой взгялд не выглядит неправдоподобной.

После этого прошло порядка 30 лет и новое нашествие состоялось на 5-й год правления Рамсеса III
Посмотрим что здесь выходит:
- Вождь противник Термеру, коалиция трёх племён асбет (сепед), ребу (либу), машвеш
Потери:
- 12535 ливийцев (несколько гор крэнтов и отрубленных рук)
- 1000 пленных (опять речь о женщинах и детях)
Любопытная деталь в сводную цифру включены 3000 отрубленых кистей, а у ливийцев обычно крэнты рубли. Тут два варианта на мой делетантский взгляд, либо руки рубили убитым женщинам (у них крэнта естественно быть не может), либо ливийцы вновь выступали в союзе с какими-то представителями эгейского региона, но это не подтверждается рельефами и текстом, так что это всего лишь соображения.
Общий вывод можно сделать такой если принимать на веру данные о полном истреблении захваченных в плен мужчин, то значит военный потенциал в этот раз был больше раза в полтора, а учитывая что пленных очень мало, то следовательно немалая часть ливийцев ушла восвояси, а в общем и целом орда вполне могла достигать 35 000 человек (такой оценки придерживается например О`Коннор).

Через шесть лет ещё одну попытку послелиться в Дельте предприняли отдельно Мешвеш, возможно это племя меньше всего пострадало от разгрома 5-го года.
Посмотрим что здесь:
- Вождь-противник Мешешер сын Капуру
Убито:
- 2175 ливийцев;
Взято в плен:
- вождь Мешешер;
- 5 других вождей;
- 2046 прочих (включая 558 женщин).
Состав трофеев:
- 239 бронзовых мечей;
- 603 лука;
- 92 копья;
- 93 колесницы!!!
- 183 лошади;
- 119 голов крупного рогатого скота;
- 2310 голов мелкого рогатого скота;
(по изданию Брестэда Том 4, стр. 66)

В этом случае может быть 5 000 человек это и была общая численность орды, учитывая то обстоятельство, что единственный раз в плен попал и вождь, но в любом случае в этот раз вряд ли египятнам противостояло более 10 000 человек (с семьями включительно).

В целом незнаю, что в этих цифрах преувеличеного...

Analogopotom писал(а):Мое мнение на этот счет, см. выше. Подобные цифры придумывают люди, пребывающие в каком-то очень далеком отрыве от действительности. Хоть бы поинтересовались применой численностью населения древних городов, урфины-джусы фиговы.
37 000 пехотинцев это версия Гардинера он читает цифры на против колонн хеттской пехоты как 18 тыс. и 19 тыс., но есть и версия Китчена который в тех же иероглифах видит соотвественно 8 000 и 9 000, а суммарно выходит 17 000 пехоты. На мой взгляд ближе к истине последний, т.к. Хельк к примеру ссылается на документ КВо IV 4 II 73, по которому примерно в это время в Алеппо стояло 10 000 пехоты и 700 колесниц во главе с хеттским военачальником Хаясаром, возможно они выдвинулись потом под Кадеш куда стягивал все силы Муваталли учитывая что сколько-то у него уже было да плюс эти, вобщем мозаика вполне собирается...

По колесницам в сценах Кадешской битве речь идёт 3 500 упряжках (не 3700 которые в оспрее произвольно придумали), обычно эту цифру механически умножают на 3 мол таков был экипаж в каждой биге, но на самом деле это не так в сцене второй атаки хеттов есть колесницы как с двумя воинами так и с тремя. Если условно взять колесницы с двумя воинами как треть от общего числа (их действительно изображено меньше чем тех что с тремя воинами), то общее число колесничих можно оценить 9000 - 9500 человек.

А общую численность хеттского войска вполне можно определить цифрой 26 000 - 26 500 воинов.

Analogopotom писал(а):Ах-фициальная сводная табица. Но нас же только названия интересуют?
Цифры конечно "от балды", но несколько примечательных вещей здесь есть. Во-первых это имена вождей например Шархуранува и Тальми-Шаррума цари Кархемиша и Алеппо, а также вице-цари Хатти (официальный титул) в битве точно участвовали они родственниками приходяться Муваталли и Хатуссили, к тому же упомянуты в сценах сражений как "презренные цари Алеппо и Кархемиша"...
Шаттуара царь Митанни вполне мог участвовать в сражении т.к. фронт фактически примыкал к границам его гос-ва (вассального от Хатти), за долиной Бекаа у входа в которую стоял Кадеш начинались территории Митанни. Царь Кадеша надо думать тоже был участником битвы. Остальные перечисленные в списке под вопросом слишком их страны отдалённные, а царей лично являться на войну хетты в принципе не обязывали.
Второй примечательный момент в этой таблицы количество колесниц и воинов выставляемых странами, само соотношение надо думать вполне верное, но вот цифры явно завышенные. Например нам точно известено что Саннусара царь Куццувадны в соотвествии с сохранившися договором (с Суппилулиумой I) обязан был предоставлять хеттским царям в случае войны 1000 пеших воинов и 100 колесниц. Другие хеттские вассалы также обязывались по договорам выставлять некое количество пеших воинов и некоторое количество колесниц (примеры - договор Алаксануду и Муваталли, договор Пиямаинараса и Муваталли) к сожалению цифры в этих договорах не сохранились или их невозможно прочесть. Но думаю и без этого если условно экстраполировать цифру в 1000 пеших воинов и 100 колесниц на остальные вассальные страны, то искомые 26 000 воинов (вместе с самими хеттами) вполне наберётся.

В целом в свете всего вышесказанного я не вижу ничего невероятного в цифре 26 000 хеттских воинов, особенно если учесть, что Рамсес II привел с собой под Кадеш немногим меньше.




Немного сумбурно получилось, но вот как-то так...
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 11 май 2011, 12:13

Пришлось прерваться на работу.
Akrit писал(а):Немного сумбурно получилось, но вот как-то так...

Нормально. Дополнительных пояснений не требуется.

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Для ливийцев мечи были предметами импорта. Не ливийское это оружие. А тот факт, что в Мединет-Абу изображен целый отряд ливийцев, вооруженных мечами эгейского типа, объясняется появлением, как раз в этот период (начиная с правления Мернептаха, или даже Рамсеса 2-го) в Северную Африку начинают мигрировать «народы моря».
Я в общем с этим и не спорю, но контакты эгейецев с Ливией были и раньше, стало быть и мечи подобные могли появится в регионе за несколько десятилетий до миграций "народов моря". Поэтому ничего не правдоподобного в двух подобных мечах на рельефе битвы Сети против ливийцев я не вижу.


Да не отрицаю я ливио-эгейские контакты в более раннее время. Эгейцы были очень коммуникабельны. И в Микенах и на Крите минойского периода находят предметы африканского экспорта. Да и минойская фреска в гиксоском Аварисе тоже о многом говорит.

Кроме того, имеются косвенные свидетельства, что в 14 веке в районе Кирены происходили какие-то перемещения, предположительно связанные с «народами моря». Часть ливийцев начинает миграцию во внутренние районы Ливии, а другая, как мы знаем, в сторону Нила. Может, искали новые пастбища из-за засухи, может, их кто-то стал теснить – борьба за место на побережье велась постоянно, и берег был постоянно густо заселен.
Через Крит к ливийцам могло попасть какое угодно европейское или азиатское оружие. И точно так же к ним могло попасть египетское оружие и не только из Дельты, но и из самих Фивы через цепочку оазисов в Ливийской пустыне, по тому самому пути, на котором исчезла армия Камбиза.
Но если Вы настаивате, пусть эти два меча будут эгейскими. :)

Akrit писал(а):Цифра тоже не вызывает какого-то удивления если рассматривать что это приувеличение тогда, нужно и все другие известные цифры аннулировать
Зачем же «обнулять»? Надо где-то убрать лишние нули, где-то поделить на 3 или два.

Akrit писал(а):Например царь Катны (просто один из сирийских городов который правда в определённый период был достаточно могущественным региональным центром) Иданда в 1340 г. до н.э., в условиях угрозы нападения Хатти заказал своему тамкару закупить в бронзолитейных мастерских 18 600 мечей.


Посмотрите оценку численности населения древних городов.
http://abuss.narod.ru/Biblio/AncientCities.htm
От этих приблизительных данных рассчитываются мобилизационные возможности. А если город был богатым торговым центром, то добавляется возможность нанять профессиональных воинов на стороне.

Наиболее близкая дата - 1360 BC. Рекордсмен по численности - Фивы: 80 тыс. жителей. Но это Фивы! Остальные города, в среднем – 30 (!) тыс., мужчин, женщин, стариков, детей и храмовых работников. Сирийские метрополии в то время представляли собой крепость – тысяча шагов по периметру и пригород, где жили ремесленники с семьями. И власть правителя такого города имела радиус не более 3 км, а то и меньше.

Катна, судя по площади холма (1 кв. км), был довольно крупным и богатым центром. А что-нибдуь известно о его вооруженных силах? Имею в виду, регулярную армию.

Понятно, что в виду хеттской угрозы, сирийцы усиленно вооружались. Но 18600 мечей да еще единовременно как-то выбивается из ряда других известных цифр. А то, что меч был традиционным оружием сирийцев, не находит подтверждения в изобразительном искусстве. Похоже, мечи-хопеши были оружием воинской аристократии и царской гвардии.
Akrit писал(а):Общий вывод можно сделать такой если принимать на веру данные о полном истреблении захваченных в плен мужчин, то значит военный потенциал в этот раз был больше раза в полтора, а учитывая что пленных очень мало, то следовательно немалая часть ливийцев ушла восвояси, а в общем и целом орда вполне могла достигать 35 000 человек (такой оценки придерживается например О`Коннор).

Давайте посмотрим на эти цифры с другой стороны. Благо, есть с чем сравнивать.

А. Лот «Туареги Аххагара». Самое значительное объединение аххагарских племен.
Данные переписи с учетом икланов (читай, рабов).

По данным Бенхазеры, у кель-рела было в 1905 году 55—60 палаток. По переписи 1938 года, у них насчитывалось 312 человек, объединенных вокруг 38 глав семей. В 1949 году, когда понадобилось выявить численность населения для нормированной выдачи продовольствия, вызванной последствиями войны, о кель-рела были получены следующие данные: мужчин — 71, женщин — 80, в возрасте до двадцати лет: мальчиков — 54, девочек — 70, всего — 275 человек белой расы; мужчин— 88, женщин—109, в возрасте до двадцати лет: мальчиков — 61, девочек — 64, всего — 322 иклана негроидной расы; в итоге — 597 человек. Эти цифры говорят о заметном прогрессе по сравнению с 1938 годом.
Тобол кель-рела включал вначале лишь два имрадских племени — даг-рали и агух-эн-техле, а также значительную часть исеккемарен. Позже пришли под их покровительство или слились с ними и другие фракции. Так было с аит-лоайен и релаиддинами.
…..

Ныне даг-рали делятся на: кель-тахат, кель-терхена-нет, кель-таманрассет, кель-хирафок и кель-арешшум (соответственно районам проживания).
После сражения у Тита (1902 год), где даг-рали потеряли более ста человек, у. них осталось лишь шестьдесят воинов. Перепись 1938 года выявила 1000 человек, из них мужчин — 334, включая икланов, однако эта цифра явно завышена. По переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин—104, женщин —121, добрачного возраста: мальчиков — 80 и девочек — 81, всего — 386 человек; икланов: мужчин—125, женщин—164, мальчиков — 73 и девочек — 64, всего 426. Общая их численность составляла 812 человек.
Такое довольно редкое для туарегов увеличение численности населения свидетельствовало об относительном благополучии и улучшении условий существования с началом французской оккупации, в частности в результате восстановления караванной торговли с Нигером.


В 1905 году насчитывалось 60 агух-эн-техле. По данным переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин— 118. женщин—170, моложе двадцати лет: мальчиков— 159 и девочек— 138, всего — 585 человек; икланов: мужчин — 50, женщин — 60, мальчиков — 19 и девочек— 20, всего—149 человек; в целом — 734 человека.
В 1950 году у агух-эн-техле было около 1000 верблюдов, которые паслись на границе Сахары и Сахеля, а также 1200—1400 коз.


В 1938 году племя аит-лоайен состояло из 50 взрослых мужчин и 102 женщин касты имрад. По данным переписи 1949 года, среди них было имрадов: мужчин — 82, женщин—119, моложе двадцати лет: мальчиков — 121 и девочек — 81, всего — 403 человека; икланов: мужчин — 28, женщин — 37, мальчиков — 10 и девочек— 13, всего — 88 человек. Общая численность племени на тот период — 491 человек.
Они имеют примерно 350 верблюдов и 1000 коз. Им принадлежат земледельческие центры в Тин-Тарабине и Аитоклане, необрабатываемые уже в течение многих лет из-за нехватки рабочей силы.
….

В 1938 году в племени насчитывалась всего дюжина палаток и дюжина взрослых мужчин. По данным переписи 1949 года, релаиддинов было 40 человек, включая женщин и детей. Это племя, некогда богатое и сильное, владевшее к приходу французов примерно 400 верблюдами и 1500 козами, в 1938 году имело лишь около 20 верблюдов и сотни три коз. Такое обнищание объясняется потерями, понесенными ими в ходе восстания 1915—1918 годов, которые им так и не удалось компенсировать. Они владеют несколькими участками в Тазеруке, Тин-Тарабине, Аитоклане и Серуфе, но эти участки находятся в заброшенном состоянии.

К релаиддинам следует причислить небольшую фракцию неизвестного происхождения — кель-абарга (или ибарган), — находящуюся на грани исчезновения. В 1938 году кель-абарга насчитывали дюжину взрослых мужчин. По данным переписи 1949 года, у них было: мужчин — 4, женщин — 5, моложе двадцати лет: мальчиков— 9 и девочек — 8, всего — 26 человек. За ними закрепилась репутация грабителей, постоянно посягающих на чужие кочевья. Кель-абарга располагаются между Тазеруком, Имерерой и Иделесом.


Ибеттенатен
Они насчитывают примерно тридцать палаток и кочуют в Сахеле, в направлении Бу-Джбии; в зависимости от состояния пастбищ ибеттенатен доходят и до Тау-дарта, и до Ин-Узала в Адрар-Ифорасе.
Еще несколько стоянок из пятнадцати палаток принадлежат кель-фадей в Аире.
В 1938 году ибеттенатен насчитывали 160 человек, из них 62 — мужчины. По переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин — 36, женщин — 39, моложе двадцати лет: мальчиков — 23 и девочек — 31, всего — 129 человек; икланов: мужчин— 11, женщин — 8, моложе двадцати лет: мальчиков — 3 и девочек — 3, всего— 25 человек. Таким образом, общая численность племени составляла 154 человека.
Ибеттенатен — скотоводческое племя, караваны они организуют редко, обрабатываемых участков не имеют. У них очень хорошие пастбища. В 1938 году у них насчитывалось примерно 800 верблюдов, 1000 баранов и — редкий случай в этой местности — около сотни голов крупного рогатого скота, что объяснялось обилием корма на пастбищах.
….
Иклан-эн-тауссит делятся на иклан-сеттафен и ик-лан-меллен.
В 1938 году в их число входило примерно 180 взрослых имрадов, среди них — около 60 мужчин. По данным переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин— 117, женщин — 167, моложе двадцати лет: мальчиков — 182 и девочек—134, всего — 600 человек; икланов: мужчин— 43, женщин—15, моложе двадцати лет: мальчиков— 25 и девочек — 20, всего—103. Таким образом, племя насчитывало 703 человека. Тем не менее, если судить по более поздним данным, их могло быть и свыше 800, принимая во внимание, что многих не переписали вообще.
Иклан-эн-тауссит имеют примерно 250 верблюдов и 400 коз, которых пасут в Нижнем Ахаггаре, в Тахальре, район Силет— Абалесса, а также в районе Тин-Завате-на, северо-восточнее Адрара.
Они больше занимаются земледелием, чем скотоводством: возделывают земельные участки в центрах Тиге-неуин, Абалесса, Тиферт, а также ухаживают за небольшой пальмовой рощей в Тибегине, вблизи Силета.
….
Ихеяуэн-хада делятся на три фракции: улед-элиас, улед-ассерум и улед-фасси.
В 1938 году среди них насчитывалось 120 имрадов. По переписи 1949 года, было имрадов: мужчин — 46, женщин — 86, моложе двадцати лет: мальчиков — 60 и девочек — 61, всего — 253 человека; икланов: мужчин — 22, женщин — 48, мальчиков — 11 и девочек — 15, всего — 96 человек. В итоге численность племени составляла 349 человек.
Они имеют до ста верблюдов и около трехсот коз.
Когда-то они обрабатывали небольшие участки в Секайе и Таджемуте, но оставили их из-за нехватки воды и рабочих рук.
….
В 1938 году среди них насчитывалось 150 взрослых имрадов. По данным переписи 1949 года, было имрадов: мужчин — 51, женщин — 50, моложе двадцати лет: мальчиков — 41 и девочек — 34, всего — 176 человек; икланов: мужчин — 9, женщин — 25, моложе двадцати лет: мальчиков — 8, девочек — 9. Итого — 227 человек.
Перед войной 1914 года кель-инрер имели около 800 верблюдов, 1500 баранов и коз. В 1949 году поголовье верблюдов упало до 200.
….

Кель-тафедест, или кель-тегатуфе («муравьиные люди»), составляют небольшую, очень бедную фракцию, в которой в 1938 году насчитывалось с полсотни имрадов, из них — 18 женщин. По переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин—19, женщин — 22, мальчиков— 14 и девочек — 6, то есть 61 человек; икланов: мужчин — 2, женщин — 6, мальчиков — 2 и девочек — 1, то есть 11 человек. Итого численность племени составляла 72 человека.
Кель-тафедест кочуют в направлении Гарет-эн-Дже-нуна, Ассекрема, Амгида, Адрара-Торха. В 1938 году они имели 300 коз и 30 верблюдов против 600 коз и 200 верблюдов в 1905 году. У них есть участки в Тефе-десте.

Кель-иммидир, или кель-муйдир, называются также ихеяуэн-н-ти-н-эмма. Они — того же происхождения, что и ихеяуэн-хада и кель-тазуле. Делятся на кель-тара-харт и кель-рарис. В 1938 году среди них было около пятидесяти взрослых имрадов. По переписи 1949 года, имрадов: мужчин — 51, женщин — 67, моложе двадцати лет: мальчиков — 25 и девочек — 27, то есть 170 человек; икланов: мужчин — 2, женщин — 6, мальчиков — 2 и девочек —1, то есть 11 человек. Таким образом, общая численность племени составляла 181 человек.
Это бедные люди, имеющие всего около 20 верблюдов и 250 коз.

Кель-тазулет, или даг-эль-меск, располагаются становищами в районе Тазулата и близ Тазерука.
В 1938 году их насчитывалось 225 человек. По данным переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин — 40, женщин — 56, мальчиков — 37 и девочек — 25, то есть 158 человек; икланов: мужчин—15, женщин— 31, мальчиков — 4 и девочек — 7, то есть 57 человек; всего численность племени составляла 215 человек.
Кель-тазулет имеют около 300 верблюдов и более 2000 коз.
….
Ирегенатен
Это — очень богатое племя, занимающееся разведением верблюдов. У него более 2300 этих животных, 350 быков и свыше 2350 коз и баранов. Их верблюды высокорослые, обладают превосходным аллюром, однако уступают в выносливости верблюдам иссеккемарен.
В 1908 году, по данным Бенхазеры, ирегенатен насчитывали 50—60 мужчин.
По переписи 1938 года, в этом племени было 358 человек, из них 100 — мужчины, которые могли носить оружие. По данным переписи 1949 года, имрадов у них насчитывалось: мужчин —107, женщин — 96, моложе двадцати лет: мальчиков— 145 и девочек — 91, всего — 439 человек; икланов: мужчин — 39, женщин — 65, мальчиков— 37 и девочек — 21, всего—162 человека. Общая численность племени составляла 601 человек.


Туареги - те же воинственные ливийские скотоводы, ведущие полукочевой образ жизни, и где возможно занимающиеся земледелием.

Ливия - территория большая, а мест пригодных для жизни немного. В период нового Царства, надо думать, климат был помягче, источников воды побольше, но все равно жизнь кипела только в оазисах, а вне их границ - 1 человек на 1 кв км.

Что же касается домашних животных, то полагаю, что древние ливийцы держали больше крупного рогатого скота. Верблюдов в царствование Рамсесидов в Африке, естественно, еще не было, а разведение лошадей, появившихся при гиксосах (но необязательно, из Дельты) еще не было массовым.

Можно сравнить.
Принимаем этот союз племен (без икланов) как одно единое племя, а воинами считаем так же всех мальчиков с 12 лет.
Умножаем общее число на 3, т.к. против Египта выступили 3 племени. Хотя ребу и сепет значительно уступали по численности мешвеш, оставим эту цифру, помня об участии «народов моря» с семьями.
Не получается орда ни в 25, ни 35 тысяч.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 11 май 2011, 15:09

Analogopotom писал(а):Но если Вы настаивате, пусть эти два меча будут эгейскими.
Я не настаиваю, но на мой субъективный взгляд этот клинок на рельефе никак не похож на египетский кинжал (особенно если учесть что особо большими были только царские кинжалы), там лезвие явно не меньше локтя длиной.

Analogopotom писал(а):Посмотрите оценку численности населения древних городов.
Да это хорошо известные данные Чейз-Дана и Чандлера, там много упрощений и обобщений кстати. Я в целом разделяю ваш трезвый взгляд на численность воинств в древнюю эпоху, но зная различные массивы цифр по разным периодам Бронзовой Эры не могу понять, что такого необычного в цифрах приводимых в тех же месопотамских, египетских, хеттских архивах (естественно докмент,документу рознь мифологические и несинхронные тексты в расчёт не берём).

Опять же численность населения города это одно, а численность населения региона центром которого является тот или иной город это совсем другое. Например население Угарита по той же таблице Чандлера 24 тыс. человек (откуда только такая точность в последней цифре не пойму...), а население государства Угарит в период его расцвета под хеттской властью видимо было существенно больше, раз царь Аммурапи в состоянии выслать на помощь своему сюзерену Суппилулиуме II - 150 кораблей укомплектованых командами если грубо взять 25 человек на корабль (хотя иные могли иметь экипажи по 50 человек) то выйдет войско приблизительно 4000 воинов. Или Аммурапи врёт в письме своему отцу (возможно) Эшуваре царю Алашии, когда просит у него помощи?
Срашивается зачем ему это делать? Почему мы должны делить эту цифру на два или на три?
http://internetwars.ru/forum/viewtopic.php?f=302&t=5103

Analogopotom писал(а):Катна, судя по площади холма (1 кв. км), был довольно крупным и богатым центром. А что-нибдуь известно о его вооруженных силах? Имею в виду, регулярную армию.
Точных данных по этому городу нет, но известно что в некоторые периоды своей истории он контролировал даже какие-то гавани на средиземноморском побережье. Катна и Тунип были самыми могущественными врагами Тутмоса III после разгрома Кадеша в восьмой кампании (а может девятой не помню точно). Дапур осада которого так красочно представлена на рельефах египетских храмов и взятием которого так гордился судя по всему Рамсес II (аж всех сынков малотетних велел подрисовать как участников штурма) это всего лишь жалкое предместье Тунипа (сам город он видимо так и не взял)

Analogopotom писал(а):Похоже, мечи-хопеши были оружием воинской аристократии и царской гвардии.
Видимо наши представления на этот счёт неверны.

Analogopotom писал(а):Понятно, что в виду хеттской угрозы, сирийцы усиленно вооружались. Но 18600 мечей да еще единовременно как-то выбивается из ряда других известных цифр.
Во-первых это всего лишь разнарядка закупить столько мечей мы не знаем где Иданта собиратеся брать столько воинов и может ли вообще столько собрать. Во-вторых разнарядка одно, а реальность другое тамкар мог и не выполнить в полном объёме этот заказ. В-третьих какой резон Иданте "врать" в своём поручении это же не хвалебная надпись, а деловой документ - конкретный заказ.

Ещё пример битва при Мегиддо, в ней Тутмос III захватывает следующие трофеи:
83 отрубленых руки
340 пленных
2041 кобыла
191 жеребёнок
6 жеребцов
924 колесницы
200 ламеллярных доспехов
502 лука
1929 голов крупного рогатого скота
22 500 голов мелкого рогатого скота (овцы и козы)
(по изданию Breasted J. H. Ancient Records of Egypt (1906), второй том ст. 187)

Что тут преувеличено? Раз князь Кадеша собрал коалицию из 330 князей и они смогли выставить около 1000 колесниц, почему мы не можем предположить что пехотинцев было примерно в 7-10 раз больше (это всего в среднем по 2-3 десятка на каждого князя) и что потери коалиции убитыми и пленными составили около 450 человек?
Кстати население Ханаана, Финикии и Сирии около 1200 г. до н.э. МакЭвиди оценивает в 900 тыс. примерно.
http://abuss.narod.ru/Biblio/mcevedy.html

Почему мы не должны верить документу времён ашшурского царя Шамши-Адада где он даёт разнарядку своим вассалам набрать определённое количество воинов от округов своей державы. Например от Ханы - 1000 бойцов, от Упрапи 600 воинов, от Яриху 150 бойцов и т.д. Итоговая цифра вот так подробно расписаная складывается в сумму 22 000 воинов. Далеко не факт, что вассалы собрали бы эти 22 тыс. (тем более что тот поход так и не состоялся из-за смерти царя), но теоретический военный потенциал налицо.

Перечень примеров можно и продолжить, но пока ограничюсь этим.

Analogopotom писал(а):Принимаем этот союз племен (без икланов) как одно единое племя, а воинами считаем так же всех мальчиков с 12 лет. Умножаем общее число на 3, т.к. против Египта выступили 3 племени.
Ну ведь климат, то был другой совсем в период Нового царства гораздо мягче чем сейчас. Опять же что значит три племени? Это ведь данные египтян, а сами ливийцы возможно подразделялись на десятки более мелких племён. Кстати коалиция была во всех трёх случаях, вот к сожалению пока не могу найти статью Сафронова где в контексте рассмотрения проблемы "Народов Моря" как участников смуты в Египте начала XII века до н.э. он писал об этом.

Тогда собственно в Египте по оценкам всё того же МакЭвиди жило 3 миллиона человек или 6% населения Земли (по его же оценки это 50 млн. человек), а например в 1937 году населения Египта на той же территории по тем данным которые приводит Авдиев в своей замечательной классической работе составляло 15 млн. 900 тыс. человек учитывая что население планеты к этом времени перевалило за 2 млрд. человек то получаем что тогдашний Египет это всего 0,75% населения Земли (сейчас кстати 1,2% - 83 млн. Египта против 6900 млн. всех жителей планеты).

Зная это я не спешил бы вот так вот доверяться сравнениям реалий Ливии периода Нового царства (когда климат был мягче и видимо существенно мягче), с реалиями Ливии первой половины XX века.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 11 май 2011, 20:42

Правдоподобные цифры тоже встречаются. Я ж не обобщаю.

Однако заказать 18600 и иметь их в своем арсенале – это две большие разницы.

Akrit писал(а): Опять же численность населения города это одно, а численность населения региона центром которого является тот или иной город это совсем другое.


А что, численность населения региона? За городскими стенами жили земледельцы, которые возделывали хозяйские поля да скотоводы, которые пасли хозяйские стада, то есть люди, которые заботились о том, чтобы аристократии и армии было, что покушать. В сельском хозяйстве всегда не хватает рук, а запасов никогда не бывает много.

Akrit писал(а): а население государства Угарит в период его расцвета под хеттской властью видимо было существенно больше, раз царь Аммурапи в состоянии выслать на помощь своему сюзерену Суппилулиуме II - 150 кораблей укомплектованых командами если грубо взять 25 человек на корабль (хотя иные могли иметь экипажи по 50 человек) то выйдет войско приблизительно 4000 воинов. Или Аммурапи врёт в письме своему отцу (возможно) Эшуваре царю Алашии, когда просит у него помощи?
Срашивается зачем ему это делать? Почему мы должны делить эту цифру на два или на три?
http://internetwars.ru/forum/viewtopic.php?f=302&t=5103


Мы не знаем, как выглядели корабли Угарита, ни их грузоподъемность, ни численность команд. По моим представлениям это что-то плоскодонное, без киля с парой небольших площадок на корме и носу, на которых могли разместиться всего 6 пассажиров, и то стоя на одной ноге. Какие еще пентеконтеры, в 13 веке, в Угарите? Таких технологий в то время и у ахейцев не было, а не то, что в Леванте. Хотя кедра было полно.
Почему корабли Угарита в 13 веке, должны мощнее и больше кораблей «народов моря» конца 12 века, изображенных на фреске морского сражения Рамсеса 3, где команды составляли до 25 человек, и похоже, сами же воины были гребцами?

Akrit писал(а): Катна и Тунип были самыми могущественными врагами Тутмоса III после разгрома Кадеша в восьмой кампании (а может девятой не помню точно).


Восьмой поход Тутмоса III
http://annals.xlegio.ru/egipet/avdiev/vide2_4.htm#osada
И см. там же.

Заняв Катну, египетское войско двинулось далее на север и около «высот Уана, к западу от Харабу»90) дало сражение противнику, который, возможно, сосредоточил здесь довольно крупные силы. Описывая эту битву, Аменемхеб сообщает: «Я взял азиатов в качестве пленников — 13 человек и 70 живых ослов, а также 13 бронзовых топоров, [причем] бронза была украшена золотом». По-видимому, среди войск противника находились отборные войска либо одного из крупных городов Сирии, либо даже самого митаннийского царя, вооруженные драгоценным оружием, описанным Аменемхебом.

И это пишет Тутмос, который дальше всего продвинулся в азиатских завоеваниях.

Akrit писал(а): Дапур осада которого так красочно представлена на рельефах египетских храмов и взятием которого так гордился судя по всему Рамсес II (аж всех сынков малотетних велел подрисовать как участников штурма) это всего лишь жалкое предместье Тунипа (сам город он видимо так и не взял)


Не взял. Граница египетского влияния, при Рамсесе 2, проходила южнее Тунипа. Рамсес обязательно отметил бы факт такой победы.


Akrit писал(а): Ещё пример битва при Мегиддо, в ней Тутмос III захватывает следующие трофеи:
83 отрубленых руки
340 пленных
2041 кобыла
191 жеребёнок
6 жеребцов
924 колесницы
200 ламеллярных доспехов
502 лука
1929 голов крупного рогатого скота
22 500 голов мелкого рогатого скота (овцы и козы)
(по изданию Breasted J. H. Ancient Records of Egypt (1906), второй том ст. 187)

Что тут преувеличено? Раз князь Кадеша собрал коалицию из 330 князей и они смогли выставить около 1000 колесниц, почему мы не можем предположить что пехотинцев было примерно в 7-10 раз больше (это всего в среднем по 2-3 десятка на каждого князя) и что потери коалиции убитыми и пленными составили около 450 человек?


Пара замечаний.
Участие в коалиции 330 князей, не означает, что они представляли 330 разных княжеств или городов-государств, потому что в этом районе столько значительных населенных пунктов попросту не наберется.

А перечисленные трофеи были захвачены так.

http://annals.xlegio.ru/egipet/avdiev/vide2_4.htm#osada

Судя по тексту «Анналов», сиро-палестинские войска потерпели полное поражение под стенами Мегиддо. Только некоторые военачальники, очевидно, во главе с князьями Мегиддо и Кадеша, о пленении или смерти которых ничего не сказано в «Анналах», а также небольшое количество воинов, стремительно бежавших в Мегиддо, смогли скрыться за мощными стенами этой крепости. Панически отступая, «они бросили лошадей своих, колесницы свои из золота и серебра. Их втащили, держа их за их одежды, в этот город, так как жители эти заперли от них этот город и [спустили] они [одежды, чтобы поднять их наверх, в этот город]».43)
...
С особенной гордостью и некоторой насмешкой над побежденными египетский писец от имени фараона сообщает о том, что побежденные иноземные князья отправились к себе домой на ослах, так как все их лошади были взяты фараоном в виде трофейной добычи. Очевидно, египтяне даже в эти времена старались после каждой победы захватить всех лошадей и все колесницы, которые в Египте столь высоко ценились…

Таким образом, более 300 колесниц являлись представительскими, и принадлежали «князьям».

Сколько колесниц в самом деле были боевыми – на которых воевали, а не оружие, доспехи и продукты подвозили – еще вопрос.

Akrit писал(а): Ну ведь климат, то был другой совсем в период Нового царства гораздо мягче чем сейчас.


Только египтяне почему-то так и не обжили территории за пределами долины Нила. И знаете почему? Потому на востоке была Нубийская пустыня, а на западе Ливийская – безводные пространства.
В Верхний Египет из Ливии можно было пройти через Сиву на юг только по цепочке оазисов: Бахария – Фарафра - Дахла – Харга.
Но в Сиву с побережья попасть нельзя. Оазис отделяет от побережья геродотов ὀφρύη ψάμμης («песчанный гребень») - эскарп, образующий южную границу Кирены. Был ли раньше прямой путь из Сивы до Мемфиса, неизвестно. Но точно можно было пройти через вади Натрун и Бахарию да Фаюма.

Интересно, кто во времена Рамсеса контролировал Сиву?

Кстати, впадина Каттара могла быть местом вполне пригодным для выпаса скота.
Хотя с другой стороны тот факт, что Рамсес 2 начал строительство в Дельте, а она в предыдущие периоды была сильно заболочена, может указывать на засуху, которая, собственно, и вынудила ливийцев искать новые пастбища.

Akrit писал(а): Опять же что значит три племени? Это ведь данные египтян, а сами ливийцы возможно подразделялись на десятки более мелких племён.


Было бы племен больше, египтяне так и написали бы. Нужен пример? «Девять луков» Рамсеса 2. Что же до численности, то цитата из книги Анри Лота показывает, что племенем считается и 800, и 50 человек.
Египтяне прекрасно различают plst, tkr, skl, хотя по виду они очень похожи, а по численности уступали ливийцам. К тому же, ливийцы – ближайшие соседи египтян.
Египтяне в этом плане были очень педантичны, и с гордостью перечисляли разгромленные и покоренные государства, города, народы и племена. По части топонимов и этнонимов египетские источники бесценны.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 12 май 2011, 08:55

Analogopotom писал(а):Правдоподобные цифры тоже встречаются. Я ж не обобщаю.
Не обобщаете, но предлагаете делить на два, на три, а то и на десять, а спрашивается по какому принципу? И что за критерии такого деления? Что делим на десять, а что на два и почему?

Analogopotom писал(а):А что, численность населения региона? За городскими стенами жили земледельцы, которые возделывали хозяйские поля да скотоводы, которые пасли хозяйские стада, то есть люди, которые заботились о том, чтобы аристократии и армии было, что покушать. В сельском хозяйстве всегда не хватает рук, а запасов никогда не бывает много.
Довольно странное у вас представление о сирийских городах-государствах, то что они так неверно называются историками вовсе не значит что такое государство представляло из себя один город окружённый несколькими мелкими посёлками, в состав сирийских "городов-государств" как тот же Угарит, могло входить десяток, а иной раз и не один городков по-меньше, позже попробую уточнить какие городки входили в состав государства Угарит для более наглядного примера.

Опять же с чего вы решили, что в сельской местности жили одни крестьяне, там вообще-то и большая часть военнообязаных была размещена, т.н. шанану и марианну ни те ни другие не были аристократми, а были одной из категорий царских людей которые получали наделы и натуральные выдачи за службу от царя, а также полностью из казны получали вооружение и оснащение в том числе в виде колесниц и упряжных лошадей (в случае с марианну). (см. подробней Гельцер "Войско Угарита и его организация").

Кстати сразу в нескольких документах из Угарита упоминается о 2000 лошадей в царских конюшнях, а такого количества хватит на несколько сотен колесниц.

Analogopotom писал(а):Мы не знаем, как выглядели корабли Угарита, ни их грузоподъемность, ни численность команд. По моим представлениям это что-то плоскодонное, без киля с парой небольших площадок на корме и носу, на которых могли разместиться всего 6 пассажиров, и то стоя на одной ноге. Какие еще пентеконтеры, в 13 веке, в Угарите? Таких технологий в то время и у ахейцев не было, а не то, что в Леванте. Хотя кедра было полно. Почему корабли Угарита в 13 веке, должны мощнее и больше кораблей «народов моря» конца 12 века, изображенных на фреске морского сражения Рамсеса 3, где команды составляли до 25 человек, и похоже, сами же воины были гребцами?
Не хочу вступать в дискуссию на эту тему, но думаю вы ошибаетесь:
http://www.salimbeti.com/micenei/ships.htm
http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart12.htm

Впрочем я заведомо оговорился, что за среднюю величину можно взять по 25 человек на судно (20 воинов на вёслах и 5 пассажиров "аристократов" если угодно), итоговая цифра всё равно выходит 3750 воинов, столько для дальнего похода (корабли ушли к Лукке), город с 24 тыс. населением (по Чандлеру) выставить не мог, потому что это будет 65% мужчин способных носить оружие и тем неменее царю Аммураппи как-то удалось организовать подобную экспедицию.

Analogopotom писал(а):И это пишет Тутмос, который дальше всего продвинулся в азиатских завоеваниях.
Это пишет вовсе не Тутмос если вы обратили внимание, а один из его военачальников причём не самого высшего ранга и описывает он свои собственные подвиги, а 13 пленников и бронзовых топоров это извините меня очень богатая добыча на одного воина (пускай и не рядового-пехотинца). Сеча под Алеппо была очень злая к сожалению подробностей её из анналов фараона мы не знает, т.к. папирус с подробным описанием кампаний Менхеперры о котором упоминает на стенах Карнака текст из "дневников" писца Чанани, не сохранился.

Analogopotom писал(а):Участие в коалиции 330 князей, не означает, что они представляли 330 разных княжеств или городов-государств, потому что в этом районе столько значительных населенных пунктов попросту не наберется.
Почему не наберётся коалиция включала не только ханаанских царьков, но и некоторую часть сирийских во главе с князем Кадеша кроме того были видимо среди них и вожди кочевых кланов из окрестных пустынь (потому что нам известно несколько кампаний Менхеперры против Шасу в тех же районах). Одни князьки были более могущественными и привели несколько десятков воинов и до десятка колесниц, другие менее и пришли с парой колесниц (скажем сам князь и старший сын) и "бандой" в дюжину пеших бойцов.

Analogopotom писал(а):Таким образом, более 300 колесниц являлись представительскими, и принадлежали «князьям».
Да с чего вы это взяли? Ну и что из того, что колесницы украшены золотом это им мешает быть боевыми? Вообще у вас есть примеры где царьки на бой выходили на "представительских колесницах"?
А как быть с тем что Ашшурбанипал описывающий добычу захваченную в Сузах упоминает боевую колесницу (именно боевую потому что есть и представительские) эламского царя украшенную элементами из электрона (см. подробней Хинц "Государство Элам")?

Analogopotom писал(а):на которых воевали, а не оружие, доспехи и продукты подвозили – еще вопрос.
Примеры подобного использования колесниц в бою?

Analogopotom писал(а):Только египтяне почему-то так и не обжили территории за пределами долины Нила. И знаете почему? Потому на востоке была Нубийская пустыня, а на западе Ливийская – безводные пространства.
Я не утверждаю, что это был самый густозаселённый регион из всех густозаселённых, но если во всей Ливии и западной части Египта (в современных границах этих государств) жило хотя бы в совокупности 200 тысяч человек (в пятнадцать раз меньше чем собственно в Египте что соответствует хоть нынешней пропорции, хоть пропорциям из оценок МакЭвиди на начало нашей эры), то не вижу ничего удивительного, что 25-35 тысяч из них могли в какой-то период предпринять попытки мигрировать в более благополучные западные районы Дельты.

Analogopotom писал(а):Что же до численности, то цитата из книги Анри Лота показывает, что племенем считается и 800, и 50 человек.
Если ливийцев было два с половиной человека, то откуда тогда взялились тысячи ливийских воинов на службе у фараонов XX и последующих династий. Например в экспедиции в Вади-Хаммамат направленной Рамсесом IV на третьем году правления участвовало 1700 ливийских воинов (из общего числа в 8362 человека для сравнение шерден всего лишь 520 воинов), а ведь это были как раз те самые профессионалы, а не всё вооружённое отребье, направленые всего лишь в один пускай и значительный поход.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 13 май 2011, 13:35

Akrit писал(а): Не обобщаете, но предлагаете делить на два, на три, а то и на десять, а спрашивается по какому принципу? И что за критерии такого деления? Что делим на десять, а что на два и почему?


Это зависит от каждого конкретного примера.
И теперь Вы обобщаете – я не предлагаю делить все цифры подряд, а только неправдоподобные.

Akrit писал(а): Довольно странное у вас представление о сирийских городах-государствах, то что они так неверно называются историками вовсе не значит что такое государство представляло из себя один город окружённый несколькими мелкими посёлками, в состав сирийских "городов-государств" как тот же Угарит, могло входить десяток, а иной раз и не один городков по-меньше, позже попробую уточнить какие городки входили в состав государства Угарит для более наглядного примера.


В 13 в. Угарит контролировал территорию площадью 3500 кв км, включавшую
200 поселений. (г. Маркоу «Финикийцы», стр. 20)

Akrit писал(а): Опять же с чего вы решили, что в сельской местности жили одни крестьяне, там вообще-то и большая часть военнообязаных была размещена, т.н. шанану и марианну ни те ни другие не были аристократми, а были одной из категорий царских людей которые получали наделы и натуральные выдачи за службу от царя, а также полностью из казны получали вооружение и оснащение в том числе в виде колесниц и упряжных лошадей (в случае с марианну). (см. подробней Гельцер "Войско Угарита и его организация").


Это известная практика.
Возможно, что в некоторых сирийских княжествах на границах стояли небольшие укрепленные поселения с гарнизонами, как контрольные пункты, и первая линия обороны.
У меня есть данные, относящие к первым векам 2 тыс. периоду аморрейского освоения Ханаана, но не знаю, насколько эта картина соответствует реалиям 13 века.
Циркин Ю.
Изображение

По любому все эти воины, жившие в «поле» или гарнизонах были частью регулярной армией княжества, а не дополнительными силами.


Akrit писал(а): Кстати сразу в нескольких документах из Угарита упоминается о 2000 лошадей в царских конюшнях, а такого количества хватит на несколько сотен колесниц.


А не упоминается количества фуража для лошадей?
Интересно, насколько в этот период лошадь была одомашнена – ее уже кормили овсом?
Судя по рассказу об осаде Мегиддо, внутри городских стен, не было места для размещения животных, если только пары княжеских. Вероятно, конюшни, как и паркинги для колесниц, мастерские для ремонта находились в пригородах.

Угарит уже давно копают. Имеются ли какие-либо данные относительно царской конюшни?


Akrit писал(а): Не хочу вступать в дискуссию на эту тему, но думаю вы ошибаетесь:
http://www.salimbeti.com/micenei/ships.htm
http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart12.htm

Впрочем я заведомо оговорился, что за среднюю величину можно взять по 25 человек на судно (20 воинов на вёслах и 5 пассажиров "аристократов" если угодно), итоговая цифра всё равно выходит 3750 воинов, столько для дальнего похода (корабли ушли к Лукке), город с 24 тыс. населением (по Чандлеру) выставить не мог, потому что это будет 65% мужчин способных носить оружие и тем неменее царю Аммураппи как-то удалось организовать подобную экспедицию.


Да. Минойский Крит был гегемоном на море в определенный период, и Кипр тоже в бронзовом веке преуспел в мореходстве. Они строили большие суда, некоторые из которых были приспособлены для перевозки не только лошадей, но и слонов и бегемотов.
Изображение
Это, конечно, вах! Если верно датирован.

Только древние кораблестроители держали свои технологии в строжайшем секрете. И наличие судов определенного типа у одного народа, вовсе не означает, что другой современный ему народ мог создавать подобное же. Ослабление Крита не означало, что все судостроительные секреты перешли к микенцам – развитие парусно-весельных кораблей продолжалось не с достижений, а со стремления к достигнутому предшественниками.

Между Угаритом и Кипром в бронзу существовали торговые отношения. Но собственно угаритские суда вряд ли могли конкурировать с эгейскими. Если только правитель Угарита не покупал «готовые изделия». То же относится к соседней Финикии, которая в этот период только вышла на морские торговые пути. Нет свидетельств в пользу того, что Угарит имел свой мощный флот. А вот финикийцам позднее как-то удалось продвинуться в это отношении.

Т.е. если говорить о наличиии больших кораблей в Угарте, то с примечаниями.

Что касается похода в Лукку - а это война на чужой территории, для ведения которой нет необходимости проводить общую мобилизацию населения своего государства, - Аммураппи (если он считал своим долгом выполнить обещание), обладая солидными финансовыми средствами и международными связями, мог послать вместе с отрядом своих воинов завербованных на стороне, сколько нужно наемников. Полагаю, что организацию одной-то военной компании его казны хватило бы.

Akrit писал(а): Если ливийцев было два с половиной человека, то откуда тогда взялились тысячи ливийских воинов на службе у фараонов XX и последующих династий. Например в экспедиции в Вади-Хаммамат направленной Рамсесом IV на третьем году правления участвовало 1700 ливийских воинов (из общего числа в 8362 человека для сравнение шерден всего лишь 520 воинов), а ведь это были как раз те самые профессионалы, а не всё вооружённое отребье, направленые всего лишь в один пускай и значительный поход.


Полагаю, что при Рамсесе 4 в западной части Дельте уже преобладал ливийский элемент. Западные границы от ливийцев защищали ливийцы. Если гарнизонами командовали египтяне, то почти всего контингент уже был ливийским. Но позднее, у мигрантов появилась своя военная аристократия, воспитанная по египетским обычаям и живущая по египетским законам, из среды которой вышли первые фараоны Ливийской династии.

Относительно числа «1700» надо подумать, но называть их всех «профессионалами», думаю, не стоит, потому что в войнах участвовали дети, начиная с 12 лет.

Посмотрите на известные макеты из гробницы Месехти.
К сожалению, у меня нет цветного фото, в профиль.
Изображение

Дети составляют чуть ли не половину отряда. И возраст определенно влияет на дальность полета стрелы.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 13 май 2011, 14:26

Akrit писал(а): Да с чего вы это взяли? Ну и что из того, что колесницы украшены золотом это им мешает быть боевыми? Вообще у вас есть примеры где царьки на бой выходили на "представительских колесницах"?
А как быть с тем что Ашшурбанипал описывающий добычу захваченную в Сузах упоминает боевую колесницу (именно боевую потому что есть и представительские) эламского царя украшенную элементами из электрона (см. подробней Хинц "Государство Элам")?

Да ничего не мешает представительским колесницам быть, когда надо, боевыми. Рамсес 2 на своей колеснице сражался с хеттами. И, похоже, эта колесница, как и пара коней, была на все случаи жизни.
Речь не о том. Какова была численность чисто колесничного войска сирийцев, если 300 колесниц или больше принадлежали князям и начальникам отрядов? И неизвестно, сколько трофейных колесниц были просто повозками.
Судя по всему, содержать колесничные отряды в то время не каждый сирийский князь мог себе позволить.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 13 май 2011, 20:44

Analogopotom писал(а):И теперь Вы обобщаете – я не предлагаю делить все цифры подряд, а только неправдоподобные.
Так я и спрашиваю о критериях "неправдоподобности"?
По-моему чаще всего речь идет не о неправдоподобности, а о недостатки наших знаний об эпохе.
И ещё греки вроде Геродотов и прочих нас "приучили" с недовериям относится к цифрам из своих работ, но думаю это всё же исключительно "античная специфика".

Analogopotom писал(а):В 13 в. Угарит контролировал территорию площадью 3500 кв км, включавшую 200 поселений. (г. Маркоу «Финикийцы», стр. 20)
Да, Брайс например пишет что Суппилулиума передал в управление царям Угарита, даже Алалах (т.е. и область Мукиш тоже).

Analogopotom писал(а):все эти воины, жившие в «поле» или гарнизонах были частью регулярной армией княжества, а не дополнительными силами.
Вообще-то именно это я и имел в виду, что основные силы царства базируются за пределами города и соответственно большая часть военнообязанных, не городские жители.

Analogopotom писал(а):Вероятно, конюшни, как и паркинги для колесниц, мастерские для ремонта находились в пригородах. Угарит уже давно копают. Имеются ли какие-либо данные относительно царской конюшни?
Вероятно, не вдавался в подробности этого вопроса.

Analogopotom писал(а):Только древние кораблестроители держали свои технологии в строжайшем секрете. И наличие судов определенного типа у одного народа, вовсе не означает, что другой современный ему народ мог создавать подобное же. Ослабление Крита не означало, что все судостроительные секреты перешли к микенцам – развитие парусно-весельных кораблей продолжалось не с достижений, а со стремления к достигнутому предшественниками.
Довольно спорный тезис, а подкрепить сможите? На мой лично взгляд, то что известно одним довольно скоро становится известно и другим. И вобщем то на фресках микенского периода суда с экипажем в 40 человек тоже имеются (см по той же ссылки).

Analogopotom писал(а):Между Угаритом и Кипром в бронзу существовали торговые отношения. Но собственно угаритские суда вряд ли могли конкурировать с эгейскими. Если только правитель Угарита не покупал «готовые изделия». То же относится к соседней Финикии, которая в этот период только вышла на морские торговые пути. Нет свидетельств в пользу того, что Угарит имел свой мощный флот. А вот финикийцам позднее как-то удалось продвинуться в это отношении.
Почему нет? И почему позднее?
Вот например данных о том, что у хеттов был флот у нас нет. Зато у нас есть данные о том, что они по-крайней мере при Тудхалии IV захватили Кипр (Алашию это видимо гос-во занимающее только часть терр. Кипра), а также есть данные о том что Суппилулиума II разбил неких противников в моском сражении (скорее всего ахейцев первой волны "Народов моря") у Кипра и вновь захватил этот остров после бунта местного царька. Спрашивается на чей они флот опирались?
Вывод напрашивается один (до тех пор пока у нас нет иных данных) что на флот Угарита, т.к. это единственные подданые хеттских табарн которые обладали военным флотом.

По финикийским кораблям ваше отношение тоже не вполне понятно ещё со времён Сахуры египтяне нанимали именно финикийские суда для плавания по Восточному Средиземноморью, первые финикийские колонии судя по находкам появились в Испании и на территории современного Туниса ещё в XII в. до н.э., т.е. в конце Бронзовой эры финикийцы уже были способны совершать такие далёкие плавания и это не говоря о петроглифах датируемых концом II тыс. до н.э. в Ирландии, Англии и даже Швеции и Норвегии изображающих суда с большим количеством гребцов вряд ли местные полупервобытные племена (да ещё и весьма малочисленные) в состоянии были сами строить подобные корабли.

В целом я подробно этой темой не интересовался и знания мои весьма поверхностны в этом вопросе, поэтому легко могу какие-то вещи упустить из виду, думаю весьма вероятно, что есть и изображения финикийских судов на каких-либо артефактах Леванта бронзовой эры.

Analogopotom писал(а):Что касается похода в Лукку - а это война на чужой территории, для ведения которой нет необходимости проводить общую мобилизацию населения своего государства, - Аммураппи (если он считал своим долгом выполнить обещание), обладая солидными финансовыми средствами и международными связями, мог послать вместе с отрядом своих воинов завербованных на стороне, сколько нужно наемников. Полагаю, что организацию одной-то военной компании его казны хватило бы.
Вот вторую страницу вам об этом и говорю, что населения некоего города вовсе не может быть показателем мобилизационных возможностей "городов-государств". Была бы казна полна, тогда можно и наёмников нанять и вооружить при необходимости.
Кстати отправив такую солидную помощь Суппилулиуме, угаритский царь оставил своё царство практически без защиты, о чём собственно и пишет царю Алашии отчаянно взывая о помощи в последнии дни существования Угарита...

Analogopotom писал(а):Относительно числа «1700» надо подумать, но называть их всех «профессионалами», думаю, не стоит, потому что в войнах участвовали дети, начиная с 12 лет.
Ну "профессионалы" это с вашей подачи, мной подразумевается под этим понятием воины которые служили за некое казённое жалование.
Относительно 12 лет так и что же тут удивительного? Древние общества это общества детей... )))
При средней продолжительности жизни до 30 лет (Британика вообще пишет, что греки Античности имели среднюю продолжительность жизни 28 лет) и детей от общей численности населения было не меньше половины. Если проводить параллели с современностью можно взглянуть на возрастную структуру населения Нигера или Афганистана в 1981 году (по данным Всемирного Банка: http://data.worldbank.org/indicator/SP. ... ies?page=5)
Афганистан
0-14 лет: 45%
15-64 лет: 52%
от 65 лет: 3%

Нигер
0-14 лет: 49%
15-64 лет: 49%
от 65 лет: 2%

Среднняя продолжительность жизни в этих гос-вах в 1981 году была 39 лет, к сожалению средний возраст жителей этих стран на 1981 год, не нашёл, но сейчас это примерно 16-17 лет, правда и продолжительность жизни увеличилась до 44 лет в Афганистане и 50 лет в Нигере (при этом структура возрастная изменилась мало).

Думаю в нашем случае и вовсе нужно цензы срезать для детей, до 12 лет, а для стариков возможно до 50 лет и тогда картина будет похожая, а средний возраст надо полагать при учёте общей продолжительности жизни был лет 13 примерно.

Поэтому мальчики 12-14 лет это вполне себе молодые мужчины достаточно пригодные для войны.

Analogopotom писал(а):Речь не о том. Какова была численность чисто колесничного войска сирийцев, если 300 колесниц или больше принадлежали князям и начальникам отрядов? И неизвестно, сколько трофейных колесниц были просто повозками. Судя по всему, содержать колесничные отряды в то время не каждый сирийский князь мог себе позволить.
Ну во-первых мы незнаем все ли 300 князей имели колесницы, во-вторых ясно написано - колесницы, а никакие не повозки, думаю египтяне в состоянии были отличить колесницы от повозок. В-третьих князь он ведь не прокажённый, а вполне себе боеспособный, древние деспотичные общества по развитию недалеко ушли от военной демократии и личными военными подвигами гордились даже фараоны, которые в принципе могли и не принимать участие в битве и тем не менее некоторые лично бились даже пешими (тот же Аменхотеп II), что уж говорить о сирийских князьках.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 14 май 2011, 00:32

Akrit писал(а): Довольно спорный тезис, а подкрепить сможите? На мой лично взгляд, то что известно одним довольно скоро становится известно и другим. И вобщем то на фресках микенского периода суда с экипажем в 40 человек тоже имеются (см по той же ссылки).

http://militera.lib.ru/h/snisarenko/04.html
Неисторику мало что говорит слово «триера». Но оно много говорило древнему греку. Для него существовали афинские триеры и коринфские, карфагенские и финикийские, самосские и милетские. Все они различались конструкцией и боевыми качествами. Поэтому строительство боевых кораблей засекречивалось, и их конструктивные особенности тщательно оберегались от чужого глаза. Все помнили мудрый пример коринфян, не допустивших на свои верфи даже союзников, а выславших к ним Аминокла, и едва ли стоит сомневаться в том, что он не допускал на место строительства никакие комиссии, а вручал уже готовый товар, подобно тому как художник сдергивает занавес лишь с готовой картины. Так поступали все, и афиняне не были исключением: их верфи охранялись 500 стражниками, а причалы с кораблями прикрывались навесами. Зимой корабли хранились в закрытых ангарах, доступ в которые имел ограниченный круг лиц.

Аминокл в 704 г. до н. э. построил четыре триеры для острова Самос.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 15 май 2011, 12:44

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):И теперь Вы обобщаете – я не предлагаю делить все цифры подряд, а только неправдоподобные.
Так я и спрашиваю о критериях "неправдоподобности"?
Тут, наверно, основной критерий – совокупность знаний, как о самом конкретном событии, с учетом технического прогресса, миграционных процессов, традиций, так и об эпохе в целом, включая климат, продолжительность жизни (о которой я так же при случае упоминаю), примерную численность населения и пр.
Akrit писал(а):По-моему чаще всего речь идет не о неправдоподобности, а о недостатки наших знаний об эпохе.
Безусловно, мы много чего не знаем, и не узнаем никогда. Но ведь критика источников возникла не потому, что так кому-то захотелось, а совершено естественным образом, это - не чье-то субъективное «не верю», а необходимость, вызванная накопленным исследовательским опытом.
Akrit писал(а):И ещё греки вроде Геродотов и прочих нас "приучили" с недовериям относится к цифрам из своих работ, но думаю это всё же исключительно "античная специфика".
Египтяне тоже, еще как, преувеличивали, и к отдельным цифрам египтологи относятся с недоверием, объясняя это желанием фараонов превзойти предшественников, мол, такой вот, пропагандистский ход, издержки культа фараона, земного бога. Надписи – такой же идеологический инструмент, как прижизненные статуи-колоссы и заупокойные храмовые комплексы. При метафорических образах, типа, своим сиянием затмевал солнце, нос топтал полчищам врагов, и иконографии, где фараон, по сравнению с другими людьми, великан, и стрелы у него как у других копья, враги не могут исчисляться десятками – их должно быть тысячи! :) Мы же в основном имеет дело не бухгалтерией, а надписями, имеющими эпический характер.

Что касается античной специфики, то, конечно, надо делать скидку на то, что сведения исходят из мира греческих знаний. Но если цифры, направления, расстояния, размеры не точны или вовсе далеки от действительности, то многие свидетельства, находят подтверждение. Взять, например, свидетельство Геродота о путешествии финикийцев вокруг Африки. "По их рассказам (я-то этому не очень верю, пусть верит, кто хочет), во время плавания вокруг Ливии солнце оказывалось у них на правой стороне".
В общем, не вижу причин, относиться к данным из египетских источников иначе, чем к античным.
Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):все эти воины, жившие в «поле» или гарнизонах были частью регулярной армией княжества, а не дополнительными силами.
Вообще-то именно это я и имел в виду, что основные силы царства базируются за пределами города и соответственно большая часть военнообязанных, не городские жители.
Тут думаю, надо еще различать осаду и военный поход, т.к. при осаде, в оборону города включалось и городское население, а число воинов, которое то или иное княжество, могло выделить для военной компании, зависело от целого ряда факторов – численности собственной регулярной армии, платежеспособности, сезона, рекрутационных возможностей, напрямую связанных геополитической ситуацией в регионе, влияющей на численность потенциальных наемников.
Akrit писал(а): На мой лично взгляд, то что известно одним довольно скоро становится известно и другим. И вобщем то на фресках микенского периода суда с экипажем в 40 человек тоже имеются (см по той же ссылки).
«Скоро – не скоро» - понятия относительные.
К тому ж количество так же имеет немалое значение. Взять, например, те же колесницы. Казалось бы, чего тут такого сложного? Египту ничего не мешало нарастить собственный потенциал и наладить коневодство. Так нет же! Сколько времени прошло от Яхмоса до Тутмоса 3? А колесницы и лошади – все считаются ценными трофеями и поступают в распоряжении армии.

Или другой пример. Карфагенские пентеры, по некоторым данным появились в конце 5 века. Что стоило римлянам в начале войны за Сицилию построить что-нибудь подобное? Так нет, сначала огребли по полной, а потом уже стали усиливать свой флот. И то помог случай – скопировали конструкцию карфагенской пентеры, которая потерпела крушение у берегов Сицилии в 261 г. до н.э. Однако, спустив 160(ха!) квинквирем, они не сразу научились управлять судном подобного типа, судя потому, что в первом же крупном морском сражении, были разгромлены.
Akrit писал(а): По финикийским кораблям ваше отношение тоже не вполне понятно ещё со времён Сахуры египтяне нанимали именно финикийские суда для плавания по Восточному Средиземноморью, первые финикийские колонии судя по находкам появились в Испании и на территории современного Туниса ещё в XII в. до н.э., т.е. в конце Бронзовой эры финикийцы уже были способны совершать такие далёкие плавания и это не говоря о петроглифах датируемых концом II тыс. до н.э. в Ирландии, Англии и даже Швеции и Норвегии изображающих суда с большим количеством гребцов вряд ли местные полупервобытные племена (да ещё и весьма малочисленные) в состоянии были сами строить подобные корабли
Что собой представляли «финикийцы» и их суда при Сахуре?
В 13 веке, полагаю, финикийские корабли значительно уступали эгейским, а «микенский фактор» еще не позволял ханаанеям расширять свой «западный горизонт».
То, что в 12-м – финикийцы совершили качественный прорыв в мореходном деле (предположительно, благодаря одной из ветвей «народов моря» - теккер-чекер), я не спорю.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 15 май 2011, 14:47

Analogopotom писал(а):Аминокл в 704 г. до н. э. построил четыре триеры для острова Самос.
Сомневаюсь, нет никаких оснований доверять свидетельству Фукидида на эту тему. Ничем более не подтверждено существование триер в VII веке до н.э.
Напротив самые первые изображение бирем датируются только концом VIII в. до н.э. (барельефы из дворца Синаххериба в Ниневии) и речь несомненно идёт о финикийских кораблях.

Analogopotom писал(а):Но ведь критика источников возникла не потому, что так кому-то захотелось, а совершено естественным образом, это - не чье-то субъективное «не верю», а необходимость, вызванная накопленным исследовательским опытом.
Кто же против критики когда она обоснована, здоровый скептицизм это нормально, вот только он должен носить конструктивный характер.

Analogopotom писал(а): При метафорических образах, типа, своим сиянием затмевал солнце, нос топтал полчищам врагов, и иконографии, где фараон, по сравнению с другими людьми, великан, и стрелы у него как у других копья, враги не могут исчисляться десятками – их должно быть тысячи!
Там где их не тысячи, цифры деликатно опускаются. Пример тот же Дапур или поход Рамсеса II против ливийцев.

Analogopotom писал(а):Тут думаю, надо еще различать осаду и военный поход, т.к. при осаде, в оборону города включалось и городское население, а число воинов, которое то или иное княжество, могло выделить для военной компании, зависело от целого ряда факторов – численности собственной регулярной армии, платежеспособности, сезона, рекрутационных возможностей, напрямую связанных геополитической ситуацией в регионе, влияющей на численность потенциальных наемников.
Никто эти факторы не сбрасывает со щитов, но когда у нас есть данные о количестве колесниц, то и предположить ориентировочную численность пехоты мы вполне можем, зная примерное соотношение колесниц и пехоты по другим примерам из этого региона.

Analogopotom писал(а):«Скоро – не скоро» - понятия относительные.
О том и речь, пентеконтеры начали строить на Крите видимо уже в XVII веке до н.э. (фрески Акротири, ваза из Палеокастра), странно предполагать что через 400-500 лет, технологию их производства (пускай и со своими конструктиными особенностями) не освоили другие средиземноморские цивилизации. И собственно такое абсурдное предположение опровергается теми же росписями и фресками микенской греции и Кипра. Более того даже отсталые в плане кораблестроения египтяне и те уже строили 30-вёсельные корабли (см. рельефы из Дейр-эль-Бахри) причем аж ещё во времена Хатшепсут.

Analogopotom писал(а):То, что в 12-м – финикийцы совершили качественный прорыв в мореходном деле (предположительно, благодаря одной из ветвей «народов моря» - теккер-чекер), я не спорю.
Не находит это предположение никаких подтверждений.

Analogopotom писал(а):В 13 веке, полагаю, финикийские корабли значительно уступали эгейским, а «микенский фактор» еще не позволял ханаанеям расширять свой «западный горизонт».
Может и уступали, а может и нет, у Кипра Суппилулиума II посредством этих кораблей разбил в морском сражении кипрские корабли (видимо также и микенские, археология подтверждает их присутствие на Кипре в конце XIII в. до н.э., по хеттским текстам оно тоже прослеживается).
"Я, Суппилулиума Великий Царь, немедленно [выступил в] море. Корабли Алашии встретили меня в море, три раза я вступал с ними в бой, и я поразил их, и я схватил суда и подожог их в море." (по книге Брайса "The Kingdom of the Hittites" 2004, стр. 332).
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 15 май 2011, 22:57

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Аминокл в 704 г. до н. э. построил четыре триеры для острова Самос.
Сомневаюсь, нет никаких оснований доверять свидетельству Фукидида на эту тему. Ничем более не подтверждено существование триер в VII веке до н.э.

Но и не отрицается возможное существование триер в 7 веке.
Akrit писал(а):Напротив самые первые изображение бирем датируются только концом VIII в. до н.э. (барельефы из дворца Синаххериба в Ниневии) и речь несомненно идёт о финикийских кораблях.


Альфред Штенцель «История войн на море», т. 1 стр. 53
Изображение
См. «Б», сюжет: похищение Ариадны Тесеем.
Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):«Скоро – не скоро» - понятия относительные.
О том и речь, пентеконтеры начали строить на Крите видимо уже в XVII веке до н.э. (фрески Акротири, ваза из Палеокастра), странно предполагать что через 400-500 лет, технологию их производства (пускай и со своими конструктиными особенностями) не освоили другие средиземноморские цивилизации. И собственно такое абсурдное предположение опровергается теми же росписями и фресками микенской греции и Кипра.

Ладно-ладно. «Абсурдное».
Вон, в Египте 4 династия такие пирамиды соорудила, что до сих пор стоят. А в середине 23 века, спустя всего-то каких-то 150 лет после Менкаура, египтянам будто память отшибло. Хотя они были прямыми потомками строителей пирамид, а не чужими дядями, припершимися неизвестно откуда!
И сколько потом не старались египтяне вспомнить, как же это строилось, так и не возвели ничего подобного комплексу в Гизе. :)

Пятидесятивесельное судно – это плавающая колбаса, тихоходная и неповоротивая. Кстати, существование пентеконтеров подвергается сомнению. Где доказательства, что на вазе отображены технические особенности судна, а не фантазия художника? 8)

Умозрительно длина 50-весельного судна должна быть где-то метров 30, скорей чуть больше с учетом длины носа и кормы. А как говорят специалисты, 35 метров – это критическая длина для такого судна, с учетом древних технологий и материалов, из которых строились корабли, ибо при сильном волнении оно может сломаться пополам.
В общем, от того, что судно длинное – толку мало.
Решением вопроса увеличения скорости стала бирема, парусно-весельный корабль классической конструкции. Она появилась у финикийцев где-то в 12 в., о чем писалось выше.
А вот создать полноценный парусник древние кораблестроители так и не додумались. С другой стороны, технологии не позволяли обеспечить требуемую прочность конструкции судна, которая, при большой парусности, выдерживала бы нагрузку на корпус при сильном ветре.
Основной движущей силой той эпохи оставались весла, а парус был вспомогательной. Хотя отказ от весел улучшил бы мореходные и качества - за счет более высокого борта; повысил бы грузоподъемность и увеличил дальность плавания - за счет сокращения экипажа, и запаса провианта.

Akrit писал(а): Более того даже отсталые в плане кораблестроения египтяне и те уже строили 30-вёсельные корабли (см. рельефы из Дейр-эль-Бахри) причем аж ещё во времена Хатшепсут.
Строили. И что?
Отправила Хатшепсут в Пунт пять 30-весельных судов, но это не означает, что на всех египетских судах было по 30 весел. У Рамсеса 3, вон, корабли были меньше.

Битва с народами моря. Храм Рамзеса III в Мединет-Абу
http://histseeship.narod.ru/ships/ramzes3/ramzes32.HTM

Представлены 4 корабля (на 2-х по 16 гребцов, 1 - 20 и 1 - 22 гребца; таким образом, всего три типа судов) традиционной формы, с высоко поднятыми оконечностями.

Причем, корабли Рамсеса, по сравнению к кораблями Хатшепсут, имеют ряд новаций.
Новые элементы в египетском судостроении.
Высокий фальшборт, прикрывающий гребцов. "Воронье гнездо" на топе мачты, где находится пращник, снаряды для него поднимали наверх в специальных сумках.
Необычна также система уборки паруса - с помощью гитовых, позволявших быстро сворачивать его перед самым боем, не загромождая палубу.
Место кормчего, который управляет одним веслом, для увеличения обзора поднято выше обычного, он сидит на специальном сиденье или же на помосте и скрыт за ограждением (в этом случае предполагается условность изображения).
Палуба сделана на уровне сидений гребцов (вероятно, банки одновременно являются бимсами), поэтому египетские воины находятся заметно выше, чем их противники.

Экспедиция в Пунт. Заупокойный храм Хатшепсут
http://histseeship.narod.ru/ships/hat/hat2.HTM

Корабли Сахура
http://histseeship.narod.ru/ships/sahura/sahura2.HTM

Изображение
Корабли были построены для экспедиций в Финикию и Пунт (Восточная Африка, вероятно, территория Африканского Рога, современное государство Сомали). Считается, что рельефы показывают возвращение из Сирии с грузом кедрового дерева - на кораблях показано много азиатов.


А вот, что собой представляли корабли финикийцев в 14 веке.

Фрески из гробницы Кенамуна
http://histseeship.narod.ru/ships/kenamun/kenamun2.HTM

Изображение
Изображение

Реконструкция
Изображение

А вот реконструкция лодки с фрески Акротири.

Лодка "Минос"
http://histseeship.narod.ru/replic/min/minos.HTM
Изображение
Копия корабля минойской эпохи, за основу взяты фрески острова Санторин (1600 г. до н.э.).
Весельное судно, несущее вспомогательную парусную оснастку.
Длина корабля - около 17 м, ширина - 3,80 м.
Предусмотрены места для 22 гребцов.
Построено из связанных верёвками кипарисовых досок, снаружи корпус обтянут материей.


Спасибо уважаемому Дедалу за его замечательный сайт.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 16 май 2011, 21:18

Analogopotom писал(а):Но и не отрицается возможное существование триер в 7 веке.
Тут дело в том что и сам автор свидетельства Фукидид только предполагает, а не говорит точно с уверенностью, что именно тогда начили строить триеры.
«Говорят, коринфяне первые усвоили морское дело ближе всего к теперешнему его образцу, и первые в Элладе триеры сооружены были в Коринфе. По-видимому, и для самиян коринфский кораблестроитель Аминокл сколотил четыре судна; с того времени, как он прибыл к самиянам, до окончания этой войны прошло по меньшей мере триста лет.» (Фукидид, I, 13)

Воля ваша конечно, можно и за чистую монету это воспринимать, но как по мне это неубедительно тем более что подтверждения в изобразительном искусстве нет.

Analogopotom писал(а):См. «Б», сюжет: похищение Ариадны Тесеем.
Может и бирема, а может просто "вид сверху" сорокавёсельного судна.

Analogopotom писал(а):Пятидесятивесельное судно – это плавающая колбаса, тихоходная и неповоротивая. Кстати, существование пентеконтеров подвергается сомнению. Где доказательства, что на вазе отображены технические особенности судна, а не фантазия художника?
Может и фантазия художника, но только не одного, а уже тогда нескольких живших в разное время в различных частях средиземноморья.

Analogopotom писал(а):Строили. И что? Отправила Хатшепсут в Пунт пять 30-весельных судов, но это не означает, что на всех египетских судах было по 30 весел. У Рамсеса 3, вон, корабли были меньше.
Ну кто с этим спорит вполне возможно что триаконтор был хуже, менее крупных и вместительных, но зато более манёвренных и конструктивно более совершенных кораблей на два десятка вёсел. Другой вопрос что даже для египетских кораблестроителей не составляло проблемы выстроить судно вместимостью более 30 человек, мы вобщем-то изначально обсуждали именно принципиальную возможность постройки таких кораблей.

Analogopotom писал(а):А вот, что собой представляли корабли финикийцев в 14 веке. Фрески из гробницы Кенамуна
Пару замечаний, суда всё же торговые, а не военные (торговое судно найденное у Геледонии тоже в принципе сравнительно небольшое) это первое, второе речь идёт о самом начале XIV века, т.к. Кенамун был сановником при дворе Аменхотепа II и Тутмоса IV, в самом начале правления Аменхотепа III он по-видимому умер, а по средней хронологии начало его правления определяется как 1402 г. до н.э. (Паркер, Хорнунг), события которые мы обсуждали происходили в самом начале XII века до н.э., гибель Угарита выпадает по Сафронову (тоже средняя хронология) 1198 г. до н.э., битва Суппилулиумы с кораблями Алашии происходила раньше на несколько лет. Т.е. разница во возрасте между фресками в гробнице Кенамуна и падением Угарита примерно 200 лет, за это время надо думать произошли некоторые изменения в кораблестроительном деле Финикии...

Analogopotom писал(а):А вот реконструкция лодки с фрески Акротири.
Ну там не одна фреска с кораблями, на другой как раз присутствуют корабли с экипажем в сорок с лишним воинов, всё это уже приводилось выше и всё это ещё раз можно посмотреть по ссылке на сайте Салимбети.

Analogopotom писал(а):Спасибо уважаемому Дедалу за его замечательный сайт.
Спасибо действительно замечательный сайт и вам спасибо за ваш содержательный пост.

Меня ещё вот какой момент заинтересовал у Богословской есть такое место в книге:
"На стене храма в Карнаке сохранилась сцена взятия одного из городов Финикии ? Сатны (Сатуны), завоеванного Рамсесом П.'16 Художник изобразил крепость, расположенную в лесу, среди кедровых и дубовых деревьев. Пояснительная надпись сообщает название города. Однако внешний вид его защитников совершенно необычен для жителей Хару.
Сатунцы показаны почти обнаженными, только на талии у них повязан кусок ткани, состоящий из двух сложен-44
ных вместе полос ткани. Один из кусков образует на боку петлю, проходит под вторым и, прикрывая его, спускается спереди между ногами до уровня колен; немного отступя от конца он завязан узлом. Подобные набедренные повязки носили ливийцы ? народность, хорошо знакомая египтянам.
В классическом исследовании В.Хёлынера о ливийцах117 дано подробное описание внешнего вида и одежды этого африканского народа, сделанное на основании большого количества изобразительных и письменных источников.
Характерной особенностью всех ливийцев являлась также их уникальная прическа, которая украшала и защитников Сатуны. Свои ?светлые с черными прядями волосы?ш ливийцы делили на три части: одну стригли челкой на лбу; вторая спадала назад до уровня середины шеи; между ними оставляли длинную третью прядь, заплетенную в тугую косичку, свисавшую на левую сторону. Конец косички ниже плеч завивался в колечко. Все три пряди, имевшие разную длину, ливийцы подстригали по прямой линии, в отличие от жителей Сирии и Ханаана, прически которых были мягкой, округлой формы. Бороды ливийцы носили узким клином; одно из племен ливийцев ? машауаша ? не имело бород, но ливийцы в Сатуне показаны бородатыми: следовательно, это не машауаша.
Третьей важной деталью иконографии некоторых групп ливийцев являются страусовые перья, которые они носили в прическе. Однако, с одной стороны, такие перья египетские художники показывали и у негров, и у нубийцев, а с другой ? некоторые группы ливийцев машауаша и либу ? обычно показывали без перьев. Перья в прическе прежде всего характерны для ливийцев-тимху.
В.Хёлыпер, описывая одежду разных племен ливийцев,119 указывает, что для тимху были характерны набедренные повязки, а для либу ? опоясания. Учитывая, что на рельефе со сценой взятия Сатуны ливийцы одеты в набедренные повязки и носят в прическах страусовые перья, можно предположить, что в сцене взятия этого города показаны именно тимху. Таким образом, все иконографические особенности изображения защитников Сатуны бесспорно указывают именно и только на ливийцев. Наличие же у сатунцев страусовых перьев говорит, что связь с Африкой все же они имели, поскольку в Азии страусы не водились."

Сам барельеф пока не нашёл, но информация любопытная. Вы что думаете на эту тему, насколько возможно по-вашему мнению присутствие ливийцев (видимо в качестве наёмников) в Амурру? И кстати весьма интересно с каким оружием они изображены...

P.S. Да ещё думаю что Богословская неверно передаёт название города речь по-видимому всё же о Катне, потому что про Сатну Стучевский при описании кампаний Рамсеса II ничего не пишет.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 16 май 2011, 23:10

Рельефы из Персеполя, 6 и 4 вв. до н.э. Похоже, на втором рельефе, один из легендарных ливийских колесничих, вооруженный традиционным дротиком. В 4 в. д.э. в Средиземноморье происходит отказ от колесничных войск, они замеются кавалерией.
В Ливии боевые колесницы дольше всего использовались.

ИзображениеИзображение

А египетские фрески - поищу.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron