«Азиатские» враги и вассалы Египта

Модератор: Ilik

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 18 май 2011, 19:02

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Но и не отрицается возможное существование триер в 7 веке.
Тут дело в том что и сам автор свидетельства Фукидид только предполагает, а не говорит точно с уверенностью, что именно тогда начили строить триеры.
Вообще-то Аминокл был помянут мимоходом, в связи с тем, что кораблестроители держали свои технологии в секрете.
На правильности датировки не настаиваю. Хотя, как знать… Фукидид сомневался? Так Геродот, пересказывая историю о финикийских мореходах, которые по приказу Нехо обогнули мыс Доброй Надежды, тоже не верил, что в южном полушарии «солнце оказывалось у них на правой стороне». :)
Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):См. «Б», сюжет: похищение Ариадны Тесеем.
Может и бирема, а может просто "вид сверху" сорокавёсельного судна.
Что, они, как египтяне рисовали голову и ноги в профиль, а торс развернутым? Вы видели аналоги такого изображения в греческом искусстве?
Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):Пятидесятивесельное судно – это плавающая колбаса, тихоходная и неповоротивая. Кстати, существование пентеконтеров подвергается сомнению. Где доказательства, что на вазе отображены технические особенности судна, а не фантазия художника?
Может и фантазия художника, но только не одного, а уже тогда нескольких живших в разное время в различных частях средиземноморья.

Если и строились большие суда, то поштучно и не повсеместно. И служили они не долго, потому что, по целому ряду естественных причин, быстро утрачивали свои мореходные качества. На воде суда обрастали ракушечником, а вытащенные на берег, с окончанием навигации, рассыхались.

Самым лучшим видом древесины считался кедр. Когда его стали использовать для постройки судов неизвестно, но изначально египтяне вывозили легендарный ливанский кедр для изготовления саркофагов и разной домашней утвари, типа, ларцов. Вероятно, все же первыми на востоке кедр стали использовать финикийцы.
В эгейском мире кедр могли использовать критяне. Нехватка корабельного леса у них ощущалась уже в минойский период, но через свои колонии в Северной Африке критяне имели возможность добывать ценную древесину в предгорьях Атласа, где в ту пору еще росли кедровые леса.
Но как с этим обстояло дело у микенцев, не знаю.

Akrit писал(а): Другой вопрос что даже для египетских кораблестроителей не составляло проблемы выстроить судно вместимостью более 30 человек, мы вобщем-то изначально обсуждали именно принципиальную возможность постройки таких кораблей.
Вопрос стоял несколько иначе.
5 судов (в огромном Египте в период очередного подъема) – это не 25, и тем более не 150 (в Угарите, катящемся к закату).
Если уж на то пошло, египтяне, когда им надо было транспортировать большой груз (по реке), они прицепляли к лодке. Да и те же кедры как-то из Ливана на Нил переплавляли.

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):А вот, что собой представляли корабли финикийцев в 14 веке. Фрески из гробницы Кенамуна
Пару замечаний, суда всё же торговые, а не военные (торговое судно найденное у Геледонии тоже в принципе сравнительно небольшое) это первое,

Война, торговля и пиратство -
Три вида сущности одной


К этому можно добавить и работорговлю. Древние мореходы – это первые андраподисты (делатели рабов).
Слова «торговец» и «пират» были синонимами. Для народов моря война и разбой являлись средствами для существования.

Одиссей хвалился пиратским ремеслом, как величайшей доблестью.

Лучшее брал я себе из добыч, и по жеребью также.
Много на часть мне досталось; свое увеличив богатство,
Стал я могуч и почтен меж народами Крита


Полагаю, отдельно следует упомянуть о похищениях женщин. Во всем древнем мире, в связи с ранней беременностью и высокой материнской смертностью, на женщин был спрос, особенно в колониях. Так мореходы помогали решать и эту проблему.

Геродот «История», книга 1
1. По словам сведущих среди персов людей, виновниками раздоров между эллинами и варварами были финикияне. Последние прибыли от так называемого Красного моря к Нашему морю3 и поселились в стране, где и теперь еще живут4. Финикияне тотчас же пустились в дальние морские путешествия. Перевозя египетские и ассирийские товары во многие страны, они, между прочим, прибыли и в Аргос. Аргос же в те времена был самым значительным городом в стране, которая теперь называется Элладой. Когда финикияне прибыли как раз в упомянутый Аргос5, то выставили свой товар на продажу. На пятый или шестой день по их прибытии, когда почти все товары уже были распроданы, на берег моря среди многих других женщин пришла и царская дочь. Ее имя было Ио, дочь Инаха; так же называют ее и эллины. Женщины стояли на корме корабля и покупали наиболее приглянувшиеся им товары. Тогда финикияне по данному знаку набросились на женщин. Большая часть женщин, впрочем, спаслась бегством, Ио же с несколькими другими они успели захватить. Финикияне втащили женщин на корабль и затем поспешно отплыли в Египет6.

2. Так-то, говорят персы, Ио попала в Египет. Эллины же передают это иначе. Событие это послужило первой причиной вражды. Затем, рассказывают они далее, какие-то эллины (имя они не могут назвать) прибыли в Тир Финикийский и похитили царскую дочь Европу7. Должно быть, это были критяне8. Этим они только отплатили финикиянам за их проступок. Потом эллины все-таки снова нанесли обиду варварам. На военном корабле они прибыли в Эю в Колхиде и к устью реки Фасиса. Завершив там все дела, ради которых прибыли, эллины затем похитили царскую дочь Медею. Царь колхов отправил тогда в Элладу посланца с требованием пени за похищенную и возвращения дочери. Эллины, однако, дали такой ответ: так как они сами не получили пени за похищение аргивянки Ио, то и царю ничего не дадут.


Наличие тарана, который вероятно отличает военное судно от торгового, вопрос довольно спорный. Полагаю, что торговые суда могли быть чуть шире военных, предназначенных для самотранспортировки воинов, чтобы брать на борт больше груза.

Сила удара тарана о борт вражеского корабля зависела от скорости, которая в свою очередь, зависела от тяги и обтекаемости корпуса. Если делать судно длиннее, чтобы разместить больше гребцов, надо усиливать конструкцию, значит, корпус утяжелится, что будет гасить скорость, т. е. нет смысла. Если удлинять без усиления, повышается риск, что корабль разломиться.
Таким образом, габариты гребных судов увеличивались в высоту и глубину, что позволяло и больше гребцов разместить, для увеличения скорости и большей сокрушительности таранного удара, и палубы сделать, для транспортировки пассажиров и грузов.

Akrit писал(а): второе речь идёт о самом начале XIV века, т.к. Кенамун был сановником при дворе Аменхотепа II и Тутмоса IV, в самом начале правления Аменхотепа III он по-видимому умер, а по средней хронологии начало его правления определяется как 1402 г. до н.э. (Паркер, Хорнунг), события которые мы обсуждали происходили в самом начале XII века до н.э., гибель Угарита выпадает по Сафронову (тоже средняя хронология) 1198 г. до н.э., битва Суппилулиумы с кораблями Алашии происходила раньше на несколько лет. Т.е. разница во возрасте между фресками в гробнице Кенамуна и падением Угарита примерно 200 лет, за это время надо думать произошли некоторые изменения в кораблестроительном деле Финикии...
Так все равно какой-либо заметной эволюции левантийских судов до 12 века не происходило. По любому, финикийцы заметно активизировались на морских трассах только после оседания «народов моря» в Ханаане. А уж «в следствие контактов» или «в последствии, из-за изменений в расстановке сил в регионе» - это другой вопрос.
Нет оснований считать, что суда Угарита в конце 13 века сильно отличались от судов на фреске Кенамуна.

Теоретически Угарит мог выслать 4 тысячи воинов. Но это в теории. Где доказательство, что Угарит в реальности мог собрать такую армию, и что количество судов и число посадочных мест в действительно соответствовало цифрам – «25 человек на судно (20 воинов на вёслах и 5 пассажиров "аристократов" если угодно)» - заложенным в условие задачи.
Относительно Суппилулиумы. У нас есть хеттский текст, если свидетельства о хеттских владениях – непонятно, вассалах или колониях - на Кипре. Но нет доказательств того, что у хеттов имелся флот.

Akrit писал(а): Меня ещё вот какой момент заинтересовал у Богословской есть такое место в книге:
«На стене храма в Карнаке сохранилась сцена взятия одного из городов Финикии Сатны (Сатуны), завоеванного Рамсесом II. 116 Художник изобразил крепость, расположенную в лесу, среди кедровых и дубовых деревьев. Пояснительная надпись сообщает название города. Однако внешний вид его защитников совершенно необычен для жителей Хару.»
Сам барельеф пока не нашёл, но информация любопытная. Вы что думаете на эту тему, насколько возможно по-вашему мнению присутствие ливийцев (видимо в качестве наёмников) в Амурру? И кстати весьма интересно с каким оружием они изображены...

Такого барельефа нет даже в больших альбомах. Потом еще поищу.
Свидетельства о контактах ливийцев с Амурру при Рамсесе 2 мне неизвестны. Если ливийцы попали в Сирию при чьем-то посредничестве, то при чьем и какими путями?

Есть одна догадка. Рамсес 2 копировал сюжеты своих предшественников, скромно опуская подробности этих своих побед. Его резчики определенно скопировали в деталях пару рельефных композиций Сети.
Поэтому, может быть, здесь имеет место некий плагиат.

«Ливийская прическа» не настолько уникальна, как кажется. Не знаю, кто это, но лежал у меня в папке «Элам».

Изображение

Типичное изображение тем и хорошо, что типично.
Может, правитель этой Сатны нанял воинов откуда-нибудь из Междуречья?
Что у них там за перья – надо посмотреть. Этот элемент «ливийской моды» встречался и в египетской среде, и нубийской.
Ливийцы, вроде, не всегда, использовали перья страуса. По моему, Айюб писал какие еще. В более поздний период, по свидетельству античных авторов, вообще втыкали в прически птичье крыло, что означало его обладатель отправляется в странствие.

По этой ссылке, которая уже давалась в теме, есть изображения ливийцев в «юбках».
http://www.realhistoryww.com/world_hist ... Corpus.htm

Из храма Рамсеса 3. Но если ливийцы в этот период были вооружены эгейскими мечами, то могли и стиль одежды немного изменить.
Изображение

Ливиец в период Рамсеса 2. Тоже что-то не типичное прикрывает бедра.

Изображение

Право ношения татуировки у мужчин, как пишет Дэниэлз, очевидно было социально регламентированным.
http://rec.gerodot.ru/livia/03_garamanty_3.htm
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 18 май 2011, 19:46

Analogopotom писал(а): Но как с этим обстояло дело у микенцев, не знаю.

Они использовали алеппскую сосну, насколько я знаю.
Analogopotom писал(а):Да и те же кедры как-то из Ливана на Нил переплавляли.

И.Ш.Шифман приводит отрывки из угаритских документов, согласно которым и библские, и угаритские корабли ходили в Египет во второй половине 2-го тыс. Они также могли перевозить кедровую древесину.
Analogopotom писал(а):Так все равно какой-либо заметной эволюции левантийских судов до 12 века не происходило. По любому, финикийцы заметно активизировались на морских трассах только после оседания «народов моря» в Ханаане. А уж «в следствие контактов» или «в последствии, из-за изменений в расстановке сил в регионе» - это другой вопрос.
Нет оснований считать, что суда Угарита в конце 13 века сильно отличались от судов на фреске Кенамуна.

Скорее все-таки с падением ахейского "морского барьера" можно связать эту активизацию, если уж вообще связывать ее с воздействием внешних факторов. Но что бы не повлияло извне, раз финикийцы уже в XII в. основали Ликс, Гадес и Утику, значит всего через считанные десятилетия после вторжения дорийцев в ахейскую Элладу у Тира имелись корабли, способные достичь Дальнего Запада.
Я бы назвал это косвенным аргументом в пользу того, что появились эти "таршишские" корабли все же раньше.

Но вот сам путь туда, к Геракловым столбам финикийцам могли подсказать, как полагал Шифман, на Крите или в Микенах.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Akrit » 18 май 2011, 21:01

Analogopotom писал(а):Вообще-то Аминокл был помянут мимоходом, в связи с тем, что кораблестроители держали свои технологии в секрете...
Так все равно какой-либо заметной эволюции левантийских судов до 12 века не происходило. По любому, финикийцы заметно активизировались на морских трассах только после оседания «народов моря» в Ханаане. А уж «в следствие контактов» или «в последствии, из-за изменений в расстановке сил в регионе» - это другой вопрос.
Хорошо пусть будет по-вашему греки лучшие мореходы изобретатели триер и бирем, спасибо Геродоту и Фукидиду за их сказки.

Analogopotom писал(а):«Ливийская прическа» не настолько уникальна, как кажется. Не знаю, кто это, но лежал у меня в папке «Элам».
Это царь Шутрук-Наххунте стоящей перед богом Иншушинаком (стела по-моему в Лувре хранится) XII век до н.э.. Причёска у него никакая не ливийская, а типично эламская, на ливийскую она похожа лишь отчасти:
Изображение

Вот ещё бронзовый рельеф с эламскими т.н. "лесными воинами" также XII век до н.э. и тоже экспонат из Лувра:
Изображение

Эламиты в Амурру в XIII в. до н.э. не меньший нонсенс чем ливийцы.

Analogopotom писал(а):По этой ссылке, которая уже давалась в теме, есть изображения ливийцев в «юбках».
А в чём не типичность? Насколько я понимаю это скорее отличительная особенность некоторых ливийских племён по-крайней мере в египетской иконографии одни бородатые и в "килтах-юбках", другие безбородые и с крэнтами.

Ливийцы времён Сахуры тоже изображаются и в "килтах" и с крэнтами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Sah_temp02.jpg

Analogopotom писал(а):Рельефы из Персеполя, 6 и 4 вв. до н.э. Похоже, на втором рельефе, один из легендарных ливийских колесничих, вооруженный традиционным дротиком. В 4 в. д.э. в Средиземноморье происходит отказ от колесничных войск, они замеются кавалерией.В Ливии боевые колесницы дольше всего использовались.
Интересные прорисовски действительно ливийцы легко узнаваемы. Надо всё же и ассирийские рельефы тоже посмотреть нельзя исключать что тому же Ашшурбанипалу не могли служить ливийцы.
А эту самую Катну\Сатну я тоже не нашёл непонятно какой это храм Рамессеум или ещё что было бы проще искать...

Ilik писал(а):Они использовали алеппскую сосну, насколько я знаю.
Это дерево можно получать только через посредничество всё того же Угарита, собственно там микенский торговый квартал имелся.

Ilik писал(а):И.Ш.Шифман приводит отрывки из угаритских документов, согласно которым и библские, и угаритские корабли ходили в Египет во второй половине 2-го тыс. Они также могли перевозить кедровую древесину.
Да всё ещё раньше происходило, найдено судно "Менецет" из ливанского кедра которое то ли Хеопсу то ли Джедефре принадлежало.

Ilik писал(а):Скорее все-таки с падением ахейского "морского барьера" можно связать эту активизацию, если уж вообще связывать ее с воздействием внешних факторов.
Да все эти барьеры за уши притянуты, Тиринф к примеру никуда не пал в XII веке до н.э.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 18 май 2011, 22:39

Ilik писал(а):
Analogopotom писал(а):Да и те же кедры как-то из Ливана на Нил переплавляли.

И.Ш.Шифман приводит отрывки из угаритских документов, согласно которым и библские, и угаритские корабли ходили в Египет во второй половине 2-го тыс. Они также могли перевозить кедровую древесину.
Об этом пишут все исследователи Финикии. Только не объясняют, каким образом транспортировалась древесина. Неужто финикийцы в начале 2 тыс. лесовозы строили?
Ilik писал(а):Скорее все-таки с падением ахейского "морского барьера" можно связать эту активизацию, если уж вообще связывать ее с воздействием внешних факторов. Но что бы не повлияло извне, раз финикийцы уже в XII в. основали Ликс, Гадес и Утику, значит всего через считанные десятилетия после вторжения дорийцев в ахейскую Элладу у Тира имелись корабли, способные достичь Дальнего Запада.

В то время Дальнего запада можно было достичь хоть на байдарке, лишь бы никто не мешал. Маршруты проходили вдоль берега. Двигались в светлое время суток, а на ночь причаливали и вытаскивали судно на берег.

Илик, а если перевести эти «считанные десятилетия» в поколения, сколько получится? Это мы сейчас, как повелители времени, считаем за мелочь - плюс–минус сотня другая лет. :)

Какую площадь занимали Ликс, Гадес и Утика в 12 веке? Размером с воловью шкуру?
Утика выросла из обычной фактории, в длинной цепочке подобных ей факторий.

Ilik писал(а):Но вот сам путь туда, к Геракловым столбам финикийцам могли подсказать, как полагал Шифман, на Крите или в Микенах.

Даже если критяне и микенцы унесли свои тайны с собой, то после них на побережье Северной Африки остались порты, которые достались финикийцам в наследство. Таким образом, финикийцы шли по протренному пути.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 19 май 2011, 06:50

Akrit писал(а):
Ilik писал(а):Они использовали алеппскую сосну, насколько я знаю.
Это дерево можно получать только через посредничество всё того же Угарита, собственно там микенский торговый квартал имелся.

Эмпорий имелся, но Угарит в данном случае не при чем.
Алеппская сосна (это она сейчас так называется) до сих пор растет на Самосе, а раньше боры были распостранены намного шире по Архипелагу и в материковой Греции.
Akrit писал(а):Да всё ещё раньше происходило, найдено судно "Менецет" из ливанского кедра которое то ли Хеопсу то ли Джедефре принадлежало.

Если вы имеете ввиду морские связи между Египтом и Финикией, то они и в 3-м тыс. существовали, спору нет.
Akrit писал(а):Да все эти барьеры за уши притянуты, Тиринф к примеру никуда не пал в XII веке до н.э.

Может и притянуты, а может и нет. Микенская конкуренция по-любому неизбежно мешала финикийцам и когда ее не стало, как не стало в конце концов и Тиринфа, то в Тире должны были только поздравить себя с этими новостями.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 19 май 2011, 08:15

Analogopotom писал(а):
Ilik писал(а):
Analogopotom писал(а):Да и те же кедры как-то из Ливана на Нил переплавляли.

И.Ш.Шифман приводит отрывки из угаритских документов, согласно которым и библские, и угаритские корабли ходили в Египет во второй половине 2-го тыс. Они также могли перевозить кедровую древесину.
Об этом пишут все исследователи Финикии. Только не объясняют, каким образом транспортировалась древесина. Неужто финикийцы в начале 2 тыс. лесовозы строили?

Так ведь не обязательно надо было всегда цельные стволы перевозить. Части стволов длиной 10-15 м вполне могли уместиться по длине на рядовом корабле. И кроме того можно вспомнить как транспортировали стволы кедров и кипарисов для постройки Храма. Люди Хирама доставляли их к морскому берегу, вязали плоты и морем сплавляли до израильского побережья, а там опять разбирали и передавали их израильтянам (1 Цар. 5: 22-23). Похоже, что лесовозов в буквальном смысле и в X в. у финикийцев не было. Но с другой стороны, перевозка цельных стволов - это все же операция экстраординарная. Храмы даже в Египте не каждый день и не каждый год строились.
Analogopotom писал(а):В то время Дальнего запада можно было достичь хоть на байдарке, лишь бы никто не мешал. Маршруты проходили вдоль берега. Двигались в светлое время суток, а на ночь причаливали и вытаскивали судно на берег.

Илик, а если перевести эти «считанные десятилетия» в поколения, сколько получится? Это мы сейчас, как повелители времени, считаем за мелочь - плюс–минус сотня другая лет. :)

Какую площадь занимали Ликс, Гадес и Утика в 12 веке? Размером с воловью шкуру?

Занимали площадь, которую можно охватить полосками из нарезанной воловьей шкуры. Это две большие разницы. :D
Что касается достижения Испании из Финикии на байдарке, то современный спортсмен сможет, наверное, это сделать даже в одиночку. С компасом, радиобуем, спасательным жилетом, сигнальной ракетницей, спутниковым телефоном, прогнозом погоды и высококалорийным сухпайком. Но уверенности в успехе все равно нет, учитывая скорость течения в некоторых проливах, скорость, против которой один или двое в такой "байдарке" могут и не выгрести.
В любом случае у финикийцев не было всех этих полезных вещей. Им как и другим древним или средневековым мореплавателям нужно было не рекорды устанавливать, а торговать.
Финикийцам на судне необходимо было и место для товаров, которые они везли на другой край Средиземного моря и для товаров, закупаемых там. Нужны были припасы и вода, так как не на каждой ночной остановке можно пополнить одно или другое. Тем более что южный, "финикийский" маршрут на Запад проходил вдоль африканских берегов. И давайте не будем забывать о пиратском промысле. Их суда должны были обладать способностью догнать слабейшего (хоть рыбачью лодку) и уйти от сильнейшего. В конце концов они должны были быть способны устоять перед внезапно налетевшим шквалом и не сразу пойти ко дну, если в открытом море их застал шторм, а до берега не дотянуться.
Для всех этих задач требовались корабли и корабли неплохие.


Analogopotom писал(а):
Ilik писал(а):Но вот сам путь туда, к Геракловым столбам финикийцам могли подсказать, как полагал Шифман, на Крите или в Микенах.

Даже если критяне и микенцы унесли свои тайны с собой, то после них на побережье Северной Африки остались порты, которые достались финикийцам в наследство. Таким образом, финикийцы шли по протренному пути.

Раскопки А.Шультена на острове Сан-Себастиан в устье Гвадалквивира, где находился Гадес, открыли остатки древнейшего финикийского поселения, но следов ахейцев он не обнаружил.

Письменная традиция, сохраненная Веллеем Патеркулом:
Тогда, почти через восемьдесят лет после взятия Трои (или через сто двадцать лет после ухода Геркулеса к богам), потомство Пелопса, владевшее Пелопоннесом все это время после изгнания Гераклидов, было изгнано потомками Геркулеса...
В то же время моряки тогда могущественного на море Тира в отдаленнейшей части Испании, у крайних пределов нашего мира, на острове, омываемом океаном и отделенном от материка очень узким проливом, основали Гадес; тирийцами же через несколько лет была основана в Африке Утика.

(Римская история. I, 2).

В обоих случаях не сказано, что тирийцы захватили или воспользовались микенскими портами, хотя во всей этой главе Патеркул подробно рассказывает о греческих делах.
Может где-то в Иберии или Марокко и существовали минойские или ахейские гавани, это не исключено или даже вероятно, но существовали они явно не там, где основывали свои поселения финикийцы.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 20 май 2011, 11:50

Akrit писал(а):
Analogopotom писал(а):По этой ссылке, которая уже давалась в теме, есть изображения ливийцев в «юбках».
А в чём не типичность? Насколько я понимаю это скорее отличительная особенность некоторых ливийских племён по-крайней мере в египетской иконографии одни бородатые и в "килтах-юбках", другие безбородые и с крэнтами.

«Юбки-килты» - не ливийская традиция. А безбродые, возможно, подростки. Накладных бород у ливийцев не было.
Изображение

В более поздний период, ливийцы могли носить и килты и туники, но не все поголовно. Античные авторы их называют, «голыми», «обнаженными», Лукиан – «легкоодетыми».

Ливийцы перенимали египетские обычаи. Например, адирмахиды (см. Геродот, кн. 4), как ближайшие соседи египтян, но при этом одеждна у них была как у всех других ливийских племен. Консерватиз налицо. Хотя не исключаю, что килт, заимствованный у египтян, могли носить представители аристократии.

А во втором случае (изображение времен Рамсеса 2), не обошлось без участия «народов моря». Пелесет сказали ливийцам: «Вот вам мечи, мужики, и прикройтесь уже чем-нибудь». :)

Изображение

Прорисовка Бейтса, текст Дэниэлза.
http://rec.gerodot.ru/livia/03_garamanty_3.htm

Как широко ношение одежды было распространено, неизвестно: один рельеф (рис. С) изображает вождя, его меченосца и его лучника, каждый из которых одет, но третий сопровождающий обнажен. На других изображениях обычно встречаются воины без одежды, носящие только пояс и футляр, но часто украшенные лентами, перевязанными на плечах и груди (рис. В). Женская одежда нам известна меньше, чаще всего встречается длинная юбка, спускающаяся с талии ниже колен (рис. А).

Следует отметить два других обычая. Это - нанесение татуировки. Татуировка хорошо видна на руках и ногах, а иногда и на теле. Однако очевидно, что право ее ношения среди мужчин было социально регламентированным. Таким образом, вождь на уже упоминавшемся нами рельефе покрыт татуировкой, а его три спутника - нет (рис. С).
Вторым обычаем является украшение волос.

Очень часто встречаются изображения, на которых видны люди с небольшими остроконечными бородами, с зачесанными назад волосами, иногда заплетенными в маленькие косицы, с челкой впереди и характерными локонами по бокам.


Обратите внимание на перья. Разница очевидна. Возможно, в отношении перьев тоже существовал какой-то регламент.

Бейтс рассказывает об одном интересном примере (см. по ссылке на Дэниэлза):
...можно говорить об известном равноправии полов, примером чего могут служить изразцы из Мединет Хабу (Египет), на которых мы видим женщину, одетую в мужское платье. Повсеместно на древнеегипетских рельефах ливийские женщины богато украшены личными орнаментами, как и их соотечественники-мужчины, а в одном случае женщина даже носит карнату.

Надо будет поискать этот изразец.
Akrit писал(а):Ливийцы времён Сахуры тоже изображаются и в "килтах" и с крэнтами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Sah_temp02.jpg
На этой фреске только один ливиец, по всем признакам.
Akrit писал(а):А эту самую Катну\Сатну я тоже не нашёл непонятно какой это храм Рамессеум или ещё что было бы проще искать...
Ayoe не отсканировал 116-е примечание. :)
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 20 май 2011, 11:59

Ilik писал(а):Так ведь не обязательно надо было всегда цельные стволы перевозить. Части стволов длиной 10-15 м вполне могли уместиться по длине на рядовом корабле. И кроме того можно вспомнить как транспортировали стволы кедров и кипарисов для постройки Храма. Люди Хирама доставляли их к морскому берегу, вязали плоты и морем сплавляли до израильского побережья, а там опять разбирали и передавали их израильтянам (1 Цар. 5: 22-23).

Вряд ли на борт лес грузили, на буксире тянули бревна.
Ilik писал(а):Для всех этих задач требовались корабли и корабли неплохие.
В 12 веке, по части кораблестроения, уже никто не мог соперничать с финикийцами.
Ilik писал(а):Раскопки А.Шультена на острове Сан-Себастиан в устье Гвадалквивира, где находился Гадес, открыли остатки древнейшего финикийского поселения, но следов ахейцев он не обнаружил.
При тут Кадис? Я пишу про африканские колонии Крита. Минойцы контролировали побережье Ливийского моря. Порты находились на отрезке от Кирены до Туниса. Позже береговая линия изменилась, и порты ушли под воду.
А западнее у Крита, может, и не было колоний. И финикийцам приходилось строить фактории, и самим обживать новые территории.
Ilik писал(а):Занимали площадь, которую можно охватить полосками из нарезанной воловьей шкуры. Это две большие разницы.
Разница между городом и факторией тоже большая.

Г. Маркоу «Финикийцы», стр. 245-247

Северная Африка

История финикийцев в Северной Африке, или в древней «Ливии», неразрывно связана с северным побережьем Туниса вокруг Тунисского залива. Здесь, на южной оконечности «Тирренского треугольника», в зоне умеренного климата и на защищенной прибрежной полосе были основаны две самые ранние и наиболее важные финикийские колонии в Северной Африке: Карфаген и Утика. Согласно древним источникам, Утика, расположенная в устье плодородной долины реки Баградас (Меджерда), была основана за 287 лет до Карфагена23. Античные авторы сходятся во мнении о древности этого города, возникшего вскоре после основания Кадиса в 1104—1103 годах до н. э. Согласно Плинию-старшему24, древнейший храм в Утике, посвященный Аполлону (Мелькарту), был основан в 1101 году до н. э., за 1178 лет до того, как сам Плиний взялся за составление «Естественной истории». Однако существует определенный скептицизм относительно достоверности такой ранней датировки финикийского присутствия в Северной Африке, еще не подтвержденной данными археологии. В самой Утике до сих пор не было обнаружено никаких следов финикийского поселения, в то время как гробницы из городского некрополя датируются не ранее чем VII веком до н. э.25.

Современный топографический анализ показал, что Утика, в наши дни расположенная примерно в 12 км от побережья, первоначально находилась на береговом мысу с примыкающей бухтой — типично финикийская конфигурация поселения. Город занимал достаточно выгодное положение в качестве торгового порта и перевалочной базы на маршруте от Гибралтарского пролива и побережья Южной Сардинии, которое находится прямо на севере от него. Другие особенности его расположения, включая господство над главной речной долиной Туниса, придают некоторую обоснованность утверждениям античных авторов, говоривших о превосходстве города над соседним Карфагеном. Если ранние датировки основания, предложенные для Утики, Кадиса и Ликса, являются правильными, это может означать первоначальную фазу «доколониальных» коммерческих изысканий в Центральном и Западном Средиземноморье. Археологические доказательства финикийской торговли в этот период до сих пор остаются неоднозначными. В действительности первые финикийские порты в Северной Африке могли представлять собой не более чем сезонные якорные стоянки, оборудованные временными сооружениями, от которых почти не осталось распознаваемых следов.

С другой стороны, Карфаген (пунич. Qart-hadasht, или «новый город») приобрел городской облик уже на раннем этапе своего развития. Основанный выходцами из Тира (как и Утика), этот город мог пользоваться всеми преимуществами превосходной естественной гавани и обширных, легко доступных территорий в глубине суши. Раскопки на холме Бирса вскрыли руины, датируемые серединой VIII века до н. э., то есть примерно через 50 лет после традиционной даты основания города в 813 году до н. э.

Археологические сведения о торговом присутствии финикийцев дальше к востоку вдоль побережья Северной Африки остаются скудными. Здесь следует учитывать условия навигации в этом регионе. Сильное широтное течение, проходящее вдоль литорали Северной Африки от Гибралтарского пролива до Порт-Саида, делает западный прибрежный маршрут в Карфаген из Египта крайне проблематичным. Задача еще более осложняется порывистыми ветрами, опасными отмелями и плохой видимостью на участке маршрута вдоль бесплодного 480-километрового отрезка побережья Центральной Ливии, известного как Большой Сырт. Сталкиваясь с такими трудностями, финикийские мореходы, плывшие из восточной метрополии в Карфаген и дальше на запад, выбирали более прямой маршрут через открытое море.

Эти обстоятельства помогают объяснить, почему, несмотря на утверждения некоторых древних историков, на побережье Восточного Туниса и Ливии почти не сохранилось следов постоянных финикийских поселений. За исключением Гадрумета и Лептис-Магны, считающихся финикийскими колониями, крупные города у побережья Сахеля и Триполитании характеризуются начальными культурными слоями пунического периода.

Только в Лептис-Магне (пунич. Lpqy) имеются свидетельства постоянных сооружений, связываемые с ее основанием в VII веке до н. э. Однако даже здесь существуют сомнения относительно характера поселения; согласно недавней интерпретации, древняя каменная постройка, обнаруженная в слоях почвы около мыса Эрмайон, служила складом для сезонного пункта транзитной торговли. Постоянное поселение возникло лишь в конце VI века до н. э. по инициативе Карфагена26. Имеющиеся сведения указывают на то, что контакты финикийцев с побережьем Северной Африки к востоку от Карфагена в лучшем случае сводились к оборудованию временных стоянок для судов, возвращающихся из Западного Средиземноморья.

Сведения о ранних финикийских поселениях на побережье Северной Африки к западу от Туниса тоже скудны. Фактически, на всем побережье Западного Туниса и Восточного Алжира от Бизерты до Орана обнаружено мало следов каких-либо поселений до V века до н. э. В культурном и хронологическом отношении многочисленные торговые центры, усеивавшие побережье Алжира от Гиппо-Региуса (Аннаба) в западном направлении до Гунугу (Гурайя), отражают растущее региональное влияние Карфагена. Сами места и их пунические топонимы, которые часто сопровождаются префиксом 'у (пунич. «остров») или Rus (пунич. «мыс»), подчеркивают их функциональное значение как баз пунической прибрежной торговли.

Лишь на крайнем западе Алжира, на побережье Орана, можно обнаружить следы пребывания финикийцев в VII—VI веках до н. э.: в Лес-Андалусесе к западу от Орана и на Рахгуне, прибрежном островке, расположенном рядом с устьем реки Сига (Тафна). Здесь в континентальном некрополе и островном поселении сохранились предметы финикийской материальной культуры, датируемые вплоть до VII века до н. э. Ранняя керамика, изготовленная вручную или на гончарном круге, отличается от архаической керамики Карфагена и больше всего похожа на финикийские изделия с испанского побережья Андалусии, которое находится в 165 км к северу; по-видимому, между этими двумя регионами западного Средиземноморья существовали тесные взаимные связи27.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение ayoe » 20 май 2011, 16:49

Analogopotom
Очень интересует примечание 116
к главе I

Изображение

P.S. Откорректировать текст я там так и не смог (произошел конфликт с руководством), поэтому извиняюсь за ляпсусы которые имеются в выложенной книге.
Ha стeнe xpaмa в Кapнaкe сoхранилaсь сцeнa взятия oднoгo из гoрoдoв Финикии - Caтны (Caтyны), зaвoeвaннoгo Paмсeсoм II.116 Хyдoжник изoбpaзил кpeпoсть, paспoлoжeннyю в лeсy сpeди кeдрoвыx и дyбoвыx деpевьев. Пoяснитeльнaя нaдпиcь сooбщaeт нaзвaниe гopoдa. Однaкo внешний вид eгo зaщитникoв совepшeннo необычен для житeлeй Хаpy.

Caтyнцы пoкaзaны пoчти oбнaжeнными тoлькo нa тaлии у них пoвязан кyсoк ткaни сoстoящий из двyх слoженных вместе пoлoс ткaни. Oдин из кyскoв oбpaзyет нa бoкy пeтлю пpoxoдит пoд втopым и, пpикpывaя eгo спyскaeтся спeрeди междy нoгaми дo ypoвня кoлeн; нeмнoгo oтстyпя oт кoнцa oн зaвязaн yзлoм. Пoдoбныe нaбедpeнныe пoвязки нoсили ливийцы - нарoднoсть хoрoшo знaкoмая eгиптянам.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 20 май 2011, 17:52

Большое спасибо, уважаемый Аyoe.

С Вашего позволения, прцитирую еще одн фрагмент из этой работы.

Типы одежды ливийцев

В костюме ливийцев, живших на протяжении 150 лет на территории Ближнего Востока (город Сатна и страна Амурру), выделяются два типа.
Один тип: полный комплект из опоясания, плаща (такого же, как у хеттов) и очень характерной прически, украшенной страусовым пером. Второй тип состоял из набедренной повязки, плаща и такой же прически.

Изображение

Первый тип костюма был характерен для ливийцев-машауша и либу, второй: для тимху, т.е. здесь отразилась разница в костюме племен. Набедренная повязка, страусовые перья и татуировка - характерные черты африканской культуры.


Вервые ливийцев в Сатуне отметил Мюллер, но объяснил их появление в Сирии ощибкой художника. (Muller W.M. Egyptological Researches. Washington, 1904. Vol.1; 1910. Vol.II. стр. 176—177). При составлении топографического справочника Б. Портер и Р. Мосс ливийцы в Сатне были зафиксированы, но без доказательств и объяснений.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 21 май 2011, 18:04

Analogopotom писал(а): Вряд ли на борт лес грузили, на буксире тянули бревна.

Вероятно, все зависело от длины. Если короткие бревна, то почему бы и не погрузить на борт? Но если длинные, не габаритные, так сказать, то вязали плоты. И буксирное судно, конечно, должно было быть, так как плот не сплавляется по реке и сам в нужную сторону не поедет. Описание же этой транспортной операции выглядит достаточно реалистично:
И послал Хирам к Соломону сказать: я выслушал то, зачем ты посылал, ко мне; исполню я все по желанию твоему о деревьях кедровых и деревьях кипарисовых.
Рабы мои спустят [их] с Леванона к морю, а я[прикажу] сделать из них плоты в море, [и отправлю] до места, которое ты назначишь мне, и я разберу их там, а ты возьмешь.

Прямо-таки доставка от двери до двери.

Analogopotom писал(а):При тут Кадис? Я пишу про африканские колонии Крита. Минойцы контролировали побережье Ливийского моря. Порты находились на отрезке от Кирены до Туниса. Позже береговая линия изменилась, и порты ушли под воду.
А западнее у Крита, может, и не было колоний. И финикийцам приходилось строить фактории, и самим обживать новые территории.

А, понятно.
Кстати, давно хотел Вас спросить об этих минойских портах (пусть это и не совсем в тему). Где конкретно располагались, чем торговали, каким временем датируются и можно ли говорить о том, что африканский берег Ливийского моря был частью "Минойской империи" или же они являлись исключительно торговыми форпостами?
Что касается финикийцев, то похоже, что этот ливийский берег между Киренаикой и Тунисом их мало интересовал. Судя по разрозненным сведениям у античных авторов, торговые и – позже – колонизационные устремления финикийцев были изначально направлены на крайний Запад и даже их базы в Тунисе и Сицилии требовались им прежде всего как обеспечение этого пути на запад в Иберию - страну олова и серебра.

Analogopotom писал(а):Г. Маркоу «Финикийцы», стр. 245-247
...Однако существует определенный скептицизм относительно достоверности такой ранней датировки финикийского присутствия в Северной Африке, еще не подтвержденной данными археологии. В самой Утике до сих пор не было обнаружено никаких следов финикийского поселения, в то время как гробницы из городского некрополя датируются не ранее чем VII веком до н. э.25.

...Если ранние датировки основания, предложенные для Утики, Кадиса и Ликса, являются правильными, это может означать первоначальную фазу «доколониальных» коммерческих изысканий в Центральном и Западном Средиземноморье. Археологические доказательства финикийской торговли в этот период до сих пор остаются неоднозначными. В действительности первые финикийские порты в Северной Африке могли представлять собой не более чем сезонные якорные стоянки, оборудованные временными сооружениями, от которых почти не осталось распознаваемых следов.

Разумеется, Утика в первоначальный период своего существования могла представлять собой сезонную якорную стоянку и маленькую прибрежную факторию, это выглядит вероятным.
И да, скептицизм в отношении датировок первых тирских колоний на Западе останется, пока не будет накоплен обильный археологический материал, подтверждающий сообщения письменных источников. Но это только вопрос времени:
Утверждение... о том, что древнейшие финикийские археологические материалы, найденные в Северной Африке и иных районах Западного Средиземноморья, датируются временем не раньше VII в., явно ошибочно. В.Ф.Олбрайт, анализируя древнейшие финикийские изделия из слоновой кости, найденные в Кармоне, пришел к выводу, что они стилистически весьма близки не только соответствующим памятникам IX-VIII вв. из Самарии и Арслан-Таша, но и изделиям, открытым в Мегиддо и датируемым XII в. Объектами финикийской торговли были к тому же чужеземные изделия нефиникийского происхождения, подражания им, либо благовония, масла и т.п. – все то, что по своей природе не могло сохраняться в течение длительного времени.

(Шифман И.Ш. Возникновение Карфагенской державы. в кн. Карфаген. СПб., 2006, с.90)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 22 май 2011, 11:02

Ilik писал(а):Кстати, давно хотел Вас спросить об этих минойских портах (пусть это и не совсем в тему). Где конкретно располагались, чем торговали, каким временем датируются и можно ли говорить о том, что африканский берег Ливийского моря был частью "Минойской империи" или же они являлись исключительно торговыми форпостами?


Сложно сказать. Никаких статей на эту тему вроде не выходило. Попадаются фрагментарные сведения, есть какие-то косвенные указания, мифология.
В общем, впечатление такое, что минойцы колонизировали побережье Сирта.

Сейчас минойские порты находятся под водой, береговая линия с тех пор изменилась. Руины – какие-то капитальные минойские строения - одного такого портового города обнаружены около острова Джерба (Меринкс) в заливе Габес (Малый Сирт). Он был обследован подводными археологами лет 40 назад. Продолжалось ли с тех с тех изучение тунисского шельфа, и что еще было обнаружено, не знаю.

Какие-то следы должны остаться в Лептис Магне, городе дофиникийского происхождения. Но не знаю, что там археологи нашли в ранних слоях.

Предметы африканского импорта поступавшего на Крит: слоновые бивни, шерсть, африканские животные, страусы (на Крите откапали скорлупу страусовых яиц). Так же называются лес и мрамор.

Полагаю, что минойцы прочно закрепились в Ливии. И как на Кикладах, в колониях Крита правили «собственные сыновья Миноса». Прародителей двух ливийских племен – гарамантов и насомонов – античные мифографы считают прямыми потомками Миноса.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 24 май 2011, 08:37

Analogopotom писал(а): Сейчас минойские порты находятся под водой, береговая линия с тех пор изменилась. Руины – какие-то капитальные минойские строения - одного такого портового города обнаружены около острова Джерба (Меринкс) в заливе Габес (Малый Сирт). Он был обследован подводными археологами лет 40 назад. Продолжалось ли с тех с тех изучение тунисского шельфа, и что еще было обнаружено, не знаю.
Какие-то следы должны остаться в Лептис Магне, городе дофиникийского происхождения. Но не знаю, что там археологи нашли в ранних слоях.

А в Киренаике следы минойских поселений нашли? Странно, если нет.
По идее именно этот ближайший к Криту африканский выступ суши должен был стать их первым плацдармом на континенте. До Джербы или до Лептис-Магны намного дальше, хотя ветры в Критском море могли гнать корабли как раз в их сторону. Отец истории передает предание, согласно которому Ясон перед походом в Колхиду отправился на "Арго" в Дельфы, но у берегов Пелопоннеса его корабль был подхвачен северным ветром и отнесен к Ливии, к мелководному озеру Тритонида и острову Фла (История. IV, 179), в которых видят соответственно современный залив Габес и о.Джерба.
Что-то подобное, согласно описанию Гомера, случилось и с кораблями Менелая во время их возвращения из троянского похода, когда они обогнули мыс Малея - юго-восточную оконечность Пелопоннеса:
Но когда на своих кораблях крутобоких опять он
В темное море пошел и высокого мыса Малеи
Быстро достиг - повсеместно гремящий Кронион, замыслив
Гибель, нагнал на него многошумное ветра дыханье,
Поднял могучие, тяжкие гороогромные волны.
Вдруг корабли разлучив, половину их бросил он к Криту...

Пять остальных кораблей темноносых, похищенных бурей,
Ветер могучий и волны ко брегу Египта примчали.

(Одиссея. III, 285-300)

Думаю, что не ошибусь, если скажу, что свои первые открытия на африканском берегу минойские критяне могли совершить благодаря Борею.

Analogopotom писал(а):Предметы африканского импорта поступавшего на Крит: слоновые бивни, шерсть, африканские животные, страусы (на Крите откапали скорлупу страусовых яиц).

Интересно, что за слоны? Неужели тот мелкий североафриканский вид, много позже состоявший "на вооружении" карфагенян? О слонах, живших где-то на территории современного Туниса писал Геродот (IV, 191).
Насчет же страусов хочу сказать, что они издавна обитали в переднеазиатском Средиземноморье и до сих пор водятся в долине Арава в Израиле. Другие казалось бы типичные "африканские" животные, такие как львы, леопарды или крокодилы также обитали в странах по восточным берегам Средиземного моря. На львов здесь охотились еще в эпоху крестоносцев, а мелкий подвид леопарда до сих пор сохранился в Негеве и в Эйн-Геди на берегу Мертвого моря.

Не подвергая сомнению связи минойцев с Африкой предположу, что часть критских находок может указывать на импорт с Востока. Известно, что торговые связи Крита тянулись через Угарит вплоть до Мари на Евфрате.

Analogopotom писал(а):Полагаю, что минойцы прочно закрепились в Ливии. И как на Кикладах, в колониях Крита правили «собственные сыновья Миноса». Прародителей двух ливийских племен – гарамантов и насомонов – античные мифографы считают прямыми потомками Миноса.

Да, что-то должно было быть, иначе не возводили бы их родословную к Миносу. Пожалуй, намек на это можно опять-таки найти у Геродота, который указывал на некую культурную связь между эгейским миром и ливийцами, жившими у оз.Тритонида (см. IV, 188-189).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Analogopotom » 24 май 2011, 22:50

Ilik писал(а):А в Киренаике следы минойских поселений нашли? Странно, если нет.

Илик, пишу же, береговая линия изменилась.
Античная Аполлония уже частично в море обрушилась, а все что относится к минойскому периоду еще раньше ушло под воду.
А по мелочи, может, чего-нибудь и находят.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: «Азиатские» враги и вассалы Египта

Сообщение Ilik » 02 июн 2011, 10:18

Analogopotom писал(а): Вряд ли на борт лес грузили, на буксире тянули бревна.

Существовала еще одна возможность, которую я упустил из виду: сам плот оснащался мачтой, парусом и кормилом. И таким образом двигался в нужном направлении без буксира. В "Одиссее" процесс строительства такого плота описан со знанием дела:
Начал рубить он деревья и скоро окончил работу;
Двадцать он бревен срубил, их очистил, их острою медью
Выскоблил гладко, потом уравнял, по снуру обтесавши...
Начал буравить он брусья и, все пробуравив, сплотил их,
Длинными болтами сшив и большими просунув шипами;
...Плотными брусьями крепкие ребра связав, напоследок
В гладкую палубу сбил он дубовые толстые доски,
Мачту поставил, на ней утвердил поперечную райну,
Сделал кормило, дабы управлять поворотами судна...

(V. 240-255).
Сам же плот собирался из "высоких, дооблачных сосен, старых, иссохших на солнечном зное, для плавания легких". Если ахейцы умели строить плоты с мачтой и парусом, то нельзя исключить, что их торговые партнеры и соседи на востоке финикийцы также ставили мачты и кормила на свои морские плоты.

Analogopotom писал(а):В 12 веке, по части кораблестроения, уже никто не мог соперничать с финикийцами.

В "Одиссее" находим прямое указание на то, что еще в эпоху Троянской войны финикийцы ходили с торговыми целями к африканскому побережью западнее Египта:
Прибыл в Египет тогда финикиец, обманщик коварный,
Злой кознодей, от которого много людей пострадало;
Он, увлекательной речью меня обольстив, Финикию,
Где и поместье и дом он имел, убедил посетить с ним:
Там я гостил у него до скончания года. Когда же
Дни протекли, миновалися месяцы, полного года
Круг совершился и Оры весну привели молодую,
В Ливию с ним в корабле, облетателе моря, меня он
Плыть пригласил, говоря, что товар свой там выгодно сбудем;
Сам же, напротив, меня, не товар наш, продать там замыслил;
С ним и поехал я, против желанья, добра не предвидя.
Мы с благосклонно-попутным, пронзительнохладным Бореем
Плыли; уж Крит был за нами...

(XIV. 285-300).
Что это за Ливия, к берегам которой шел финикийский "облетатель моря"? Можно перестраховаться и предположить относительно близкую Киренаику, но скупая обрисовка маршрута - от Финикии к Криту и дальше ( "уж Крит был за нами" ) без упоминания поворота на юг- определенно указывает на западный курс. Может к заливу Гадес, а может немного дальше, к тому берегу, где через несколько десятилетий (согласно письменной традиции) будет основана Утика.

Analogopotom писал(а):А западнее у Крита, может, и не было колоний. И финикийцам приходилось строить фактории, и самим обживать новые территории.

Где-то читал, что существовала микенская колония на западном побережье Италии. Если не ошибаюсь, имеются археологические доказательства, но подробностей не помню.
Если это так, то ахейцам был знаком морской путь от Ионических островов, мимо берегов Апулии и Калабрии, через Мессинский пролив в Тирренское море. Но вот еще дальше на запад... это под вопросом.
По-моему, морской горизонт минойцев был пошире.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1