Пришлось прерваться на работу.
Akrit писал(а):Немного сумбурно получилось, но вот как-то так...
Нормально. Дополнительных пояснений не требуется.
Akrit писал(а):Analogopotom писал(а):Для ливийцев мечи были предметами импорта. Не ливийское это оружие. А тот факт, что в Мединет-Абу изображен целый отряд ливийцев, вооруженных мечами эгейского типа, объясняется появлением, как раз в этот период (начиная с правления Мернептаха, или даже Рамсеса 2-го) в Северную Африку начинают мигрировать «народы моря».
Я в общем с этим и не спорю, но контакты эгейецев с Ливией были и раньше, стало быть и мечи подобные могли появится в регионе за несколько десятилетий до миграций "народов моря". Поэтому ничего не правдоподобного в двух подобных мечах на рельефе битвы Сети против ливийцев я не вижу.
Да не отрицаю я ливио-эгейские контакты в более раннее время. Эгейцы были очень коммуникабельны. И в Микенах и на Крите минойского периода находят предметы африканского экспорта. Да и минойская фреска в гиксоском Аварисе тоже о многом говорит.
Кроме того, имеются косвенные свидетельства, что в 14 веке в районе Кирены происходили какие-то перемещения, предположительно связанные с «народами моря». Часть ливийцев начинает миграцию во внутренние районы Ливии, а другая, как мы знаем, в сторону Нила. Может, искали новые пастбища из-за засухи, может, их кто-то стал теснить – борьба за место на побережье велась постоянно, и берег был постоянно густо заселен.
Через Крит к ливийцам могло попасть какое угодно европейское или азиатское оружие. И точно так же к ним могло попасть египетское оружие и не только из Дельты, но и из самих Фивы через цепочку оазисов в Ливийской пустыне, по тому самому пути, на котором исчезла армия Камбиза.
Но если Вы настаивате, пусть эти два меча будут эгейскими.
Akrit писал(а):Цифра тоже не вызывает какого-то удивления если рассматривать что это приувеличение тогда, нужно и все другие известные цифры аннулировать
Зачем же «обнулять»? Надо где-то убрать лишние нули, где-то поделить на 3 или два.
Akrit писал(а):Например царь Катны (просто один из сирийских городов который правда в определённый период был достаточно могущественным региональным центром) Иданда в 1340 г. до н.э., в условиях угрозы нападения Хатти заказал своему тамкару закупить в бронзолитейных мастерских 18 600 мечей.
Посмотрите оценку численности населения древних городов.
http://abuss.narod.ru/Biblio/AncientCities.htmОт этих приблизительных данных рассчитываются мобилизационные возможности. А если город был богатым торговым центром, то добавляется возможность нанять профессиональных воинов на стороне.
Наиболее близкая дата - 1360 BC. Рекордсмен по численности - Фивы: 80 тыс. жителей. Но это Фивы! Остальные города, в среднем – 30 (!) тыс., мужчин, женщин, стариков, детей и храмовых работников. Сирийские метрополии в то время представляли собой крепость – тысяча шагов по периметру и пригород, где жили ремесленники с семьями. И власть правителя такого города имела радиус не более 3 км, а то и меньше.
Катна, судя по площади холма (1 кв. км), был довольно крупным и богатым центром. А что-нибдуь известно о его вооруженных силах? Имею в виду, регулярную армию.
Понятно, что в виду хеттской угрозы, сирийцы усиленно вооружались. Но 18600 мечей да еще единовременно как-то выбивается из ряда других известных цифр. А то, что меч был традиционным оружием сирийцев, не находит подтверждения в изобразительном искусстве. Похоже, мечи-хопеши были оружием воинской аристократии и царской гвардии.
Akrit писал(а):Общий вывод можно сделать такой если принимать на веру данные о полном истреблении захваченных в плен мужчин, то значит военный потенциал в этот раз был больше раза в полтора, а учитывая что пленных очень мало, то следовательно немалая часть ливийцев ушла восвояси, а в общем и целом орда вполне могла достигать 35 000 человек (такой оценки придерживается например О`Коннор).
Давайте посмотрим на эти цифры с другой стороны. Благо, есть с чем сравнивать.
А. Лот «Туареги Аххагара». Самое значительное объединение аххагарских племен.
Данные переписи с учетом икланов (читай, рабов).
По данным Бенхазеры, у кель-рела было в 1905 году 55—60 палаток. По переписи 1938 года, у них насчитывалось 312 человек, объединенных вокруг 38 глав семей. В 1949 году, когда понадобилось выявить численность населения для нормированной выдачи продовольствия, вызванной последствиями войны, о кель-рела были получены следующие данные: мужчин — 71, женщин — 80, в возрасте до двадцати лет: мальчиков — 54, девочек — 70, всего — 275 человек белой расы; мужчин— 88, женщин—109, в возрасте до двадцати лет: мальчиков — 61, девочек — 64, всего — 322 иклана негроидной расы; в итоге — 597 человек. Эти цифры говорят о заметном прогрессе по сравнению с 1938 годом.
Тобол кель-рела включал вначале лишь два имрадских племени — даг-рали и агух-эн-техле, а также значительную часть исеккемарен. Позже пришли под их покровительство или слились с ними и другие фракции. Так было с аит-лоайен и релаиддинами.
…..
Ныне даг-рали делятся на: кель-тахат, кель-терхена-нет, кель-таманрассет, кель-хирафок и кель-арешшум (соответственно районам проживания).
После сражения у Тита (1902 год), где даг-рали потеряли более ста человек, у. них осталось лишь шестьдесят воинов. Перепись 1938 года выявила 1000 человек, из них мужчин — 334, включая икланов, однако эта цифра явно завышена. По переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин—104, женщин —121, добрачного возраста: мальчиков — 80 и девочек — 81, всего — 386 человек; икланов: мужчин—125, женщин—164, мальчиков — 73 и девочек — 64, всего 426. Общая их численность составляла 812 человек.
Такое довольно редкое для туарегов увеличение численности населения свидетельствовало об относительном благополучии и улучшении условий существования с началом французской оккупации, в частности в результате восстановления караванной торговли с Нигером.
…
В 1905 году насчитывалось 60 агух-эн-техле. По данным переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин— 118. женщин—170, моложе двадцати лет: мальчиков— 159 и девочек— 138, всего — 585 человек; икланов: мужчин — 50, женщин — 60, мальчиков — 19 и девочек— 20, всего—149 человек; в целом — 734 человека.
В 1950 году у агух-эн-техле было около 1000 верблюдов, которые паслись на границе Сахары и Сахеля, а также 1200—1400 коз.
…
В 1938 году племя аит-лоайен состояло из 50 взрослых мужчин и 102 женщин касты имрад. По данным переписи 1949 года, среди них было имрадов: мужчин — 82, женщин—119, моложе двадцати лет: мальчиков — 121 и девочек — 81, всего — 403 человека; икланов: мужчин — 28, женщин — 37, мальчиков — 10 и девочек— 13, всего — 88 человек. Общая численность племени на тот период — 491 человек.
Они имеют примерно 350 верблюдов и 1000 коз. Им принадлежат земледельческие центры в Тин-Тарабине и Аитоклане, необрабатываемые уже в течение многих лет из-за нехватки рабочей силы.
….
В 1938 году в племени насчитывалась всего дюжина палаток и дюжина взрослых мужчин. По данным переписи 1949 года, релаиддинов было 40 человек, включая женщин и детей. Это племя, некогда богатое и сильное, владевшее к приходу французов примерно 400 верблюдами и 1500 козами, в 1938 году имело лишь около 20 верблюдов и сотни три коз. Такое обнищание объясняется потерями, понесенными ими в ходе восстания 1915—1918 годов, которые им так и не удалось компенсировать. Они владеют несколькими участками в Тазеруке, Тин-Тарабине, Аитоклане и Серуфе, но эти участки находятся в заброшенном состоянии.
К релаиддинам следует причислить небольшую фракцию неизвестного происхождения — кель-абарга (или ибарган), — находящуюся на грани исчезновения. В 1938 году кель-абарга насчитывали дюжину взрослых мужчин. По данным переписи 1949 года, у них было: мужчин — 4, женщин — 5, моложе двадцати лет: мальчиков— 9 и девочек — 8, всего — 26 человек. За ними закрепилась репутация грабителей, постоянно посягающих на чужие кочевья. Кель-абарга располагаются между Тазеруком, Имерерой и Иделесом.
…
Ибеттенатен
Они насчитывают примерно тридцать палаток и кочуют в Сахеле, в направлении Бу-Джбии; в зависимости от состояния пастбищ ибеттенатен доходят и до Тау-дарта, и до Ин-Узала в Адрар-Ифорасе.
Еще несколько стоянок из пятнадцати палаток принадлежат кель-фадей в Аире.
В 1938 году ибеттенатен насчитывали 160 человек, из них 62 — мужчины. По переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин — 36, женщин — 39, моложе двадцати лет: мальчиков — 23 и девочек — 31, всего — 129 человек; икланов: мужчин— 11, женщин — 8, моложе двадцати лет: мальчиков — 3 и девочек — 3, всего— 25 человек. Таким образом, общая численность племени составляла 154 человека.
Ибеттенатен — скотоводческое племя, караваны они организуют редко, обрабатываемых участков не имеют. У них очень хорошие пастбища. В 1938 году у них насчитывалось примерно 800 верблюдов, 1000 баранов и — редкий случай в этой местности — около сотни голов крупного рогатого скота, что объяснялось обилием корма на пастбищах.
….
Иклан-эн-тауссит делятся на иклан-сеттафен и ик-лан-меллен.
В 1938 году в их число входило примерно 180 взрослых имрадов, среди них — около 60 мужчин. По данным переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин— 117, женщин — 167, моложе двадцати лет: мальчиков — 182 и девочек—134, всего — 600 человек; икланов: мужчин— 43, женщин—15, моложе двадцати лет: мальчиков— 25 и девочек — 20, всего—103. Таким образом, племя насчитывало 703 человека. Тем не менее, если судить по более поздним данным, их могло быть и свыше 800, принимая во внимание, что многих не переписали вообще.
Иклан-эн-тауссит имеют примерно 250 верблюдов и 400 коз, которых пасут в Нижнем Ахаггаре, в Тахальре, район Силет— Абалесса, а также в районе Тин-Завате-на, северо-восточнее Адрара.
Они больше занимаются земледелием, чем скотоводством: возделывают земельные участки в центрах Тиге-неуин, Абалесса, Тиферт, а также ухаживают за небольшой пальмовой рощей в Тибегине, вблизи Силета.
….
Ихеяуэн-хада делятся на три фракции: улед-элиас, улед-ассерум и улед-фасси.
В 1938 году среди них насчитывалось 120 имрадов. По переписи 1949 года, было имрадов: мужчин — 46, женщин — 86, моложе двадцати лет: мальчиков — 60 и девочек — 61, всего — 253 человека; икланов: мужчин — 22, женщин — 48, мальчиков — 11 и девочек — 15, всего — 96 человек. В итоге численность племени составляла 349 человек.
Они имеют до ста верблюдов и около трехсот коз.
Когда-то они обрабатывали небольшие участки в Секайе и Таджемуте, но оставили их из-за нехватки воды и рабочих рук.
….
В 1938 году среди них насчитывалось 150 взрослых имрадов. По данным переписи 1949 года, было имрадов: мужчин — 51, женщин — 50, моложе двадцати лет: мальчиков — 41 и девочек — 34, всего — 176 человек; икланов: мужчин — 9, женщин — 25, моложе двадцати лет: мальчиков — 8, девочек — 9. Итого — 227 человек.
Перед войной 1914 года кель-инрер имели около 800 верблюдов, 1500 баранов и коз. В 1949 году поголовье верблюдов упало до 200.
….
Кель-тафедест, или кель-тегатуфе («муравьиные люди»), составляют небольшую, очень бедную фракцию, в которой в 1938 году насчитывалось с полсотни имрадов, из них — 18 женщин. По переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин—19, женщин — 22, мальчиков— 14 и девочек — 6, то есть 61 человек; икланов: мужчин — 2, женщин — 6, мальчиков — 2 и девочек — 1, то есть 11 человек. Итого численность племени составляла 72 человека.
Кель-тафедест кочуют в направлении Гарет-эн-Дже-нуна, Ассекрема, Амгида, Адрара-Торха. В 1938 году они имели 300 коз и 30 верблюдов против 600 коз и 200 верблюдов в 1905 году. У них есть участки в Тефе-десте.
…
Кель-иммидир, или кель-муйдир, называются также ихеяуэн-н-ти-н-эмма. Они — того же происхождения, что и ихеяуэн-хада и кель-тазуле. Делятся на кель-тара-харт и кель-рарис. В 1938 году среди них было около пятидесяти взрослых имрадов. По переписи 1949 года, имрадов: мужчин — 51, женщин — 67, моложе двадцати лет: мальчиков — 25 и девочек — 27, то есть 170 человек; икланов: мужчин — 2, женщин — 6, мальчиков — 2 и девочек —1, то есть 11 человек. Таким образом, общая численность племени составляла 181 человек.
Это бедные люди, имеющие всего около 20 верблюдов и 250 коз.
…
Кель-тазулет, или даг-эль-меск, располагаются становищами в районе Тазулата и близ Тазерука.
В 1938 году их насчитывалось 225 человек. По данным переписи 1949 года, у них было имрадов: мужчин — 40, женщин — 56, мальчиков — 37 и девочек — 25, то есть 158 человек; икланов: мужчин—15, женщин— 31, мальчиков — 4 и девочек — 7, то есть 57 человек; всего численность племени составляла 215 человек.
Кель-тазулет имеют около 300 верблюдов и более 2000 коз.
….
Ирегенатен
Это — очень богатое племя, занимающееся разведением верблюдов. У него более 2300 этих животных, 350 быков и свыше 2350 коз и баранов. Их верблюды высокорослые, обладают превосходным аллюром, однако уступают в выносливости верблюдам иссеккемарен.
В 1908 году, по данным Бенхазеры, ирегенатен насчитывали 50—60 мужчин.
По переписи 1938 года, в этом племени было 358 человек, из них 100 — мужчины, которые могли носить оружие. По данным переписи 1949 года, имрадов у них насчитывалось: мужчин —107, женщин — 96, моложе двадцати лет: мальчиков— 145 и девочек — 91, всего — 439 человек; икланов: мужчин — 39, женщин — 65, мальчиков— 37 и девочек — 21, всего—162 человека. Общая численность племени составляла 601 человек.
Туареги - те же воинственные ливийские скотоводы, ведущие полукочевой образ жизни, и где возможно занимающиеся земледелием.
Ливия - территория большая, а мест пригодных для жизни немного. В период нового Царства, надо думать, климат был помягче, источников воды побольше, но все равно жизнь кипела только в оазисах, а вне их границ - 1 человек на 1 кв км.
Что же касается домашних животных, то полагаю, что древние ливийцы держали больше крупного рогатого скота. Верблюдов в царствование Рамсесидов в Африке, естественно, еще не было, а разведение лошадей, появившихся при гиксосах (но необязательно, из Дельты) еще не было массовым.
Можно сравнить.
Принимаем этот союз племен (без икланов) как одно единое племя, а воинами считаем так же всех мальчиков с 12 лет.
Умножаем общее число на 3, т.к. против Египта выступили 3 племени. Хотя ребу и сепет значительно уступали по численности мешвеш, оставим эту цифру, помня об участии «народов моря» с семьями.
Не получается орда ни в 25, ни 35 тысяч.