Изображения в Древнем Израиле

Модератор: Ilik

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 19 июл 2012, 14:44

Похоже, что эксперты по археологии Палестины больше не проявляют интерес к этому форуму, поэтому попробую ответить на вопрос темы. Надеюсь, что в конце концов эксперты появятся и меня поправят и дополнят.

К возможным вне-библейским свидетельствам культового изображения Йахве я бы отнес следующие.

1. Надпись на призме Саргона 2 из Нимруда, упоминающую падение Самарии 721 года словами "... богов, в которых они верят, я взял в трофеи". http://theosophical.files.wordpress.com ... inder1.jpg
2. Стелы "мацеба" найденные при раскопках храма Йахве в Араде. http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Early ... 20in%20the
3. Печать "Элиша бен Гедалйаху", найденная Г.Далманом в 1906 году, содержащая изображение бога на троне.
4. Рисунок из Кунтиллет Ажруд.
5. Монета периода 2-го храма с изображением бога на крылатом колесе. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zeus_Yahweh.jpg
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 20 июл 2012, 21:15

Я что-то уже сомневаюсь, что в обозримом будущем здесь появятся эксперты, и будет происходить нормальная продуктивная беседа. Что касается ответа, то я вкратце рассмотрел каждый пункт и по каждому из них у меня имеются дополнительные вопросы:
Облезлый кот писал(а):К возможным вне-библейским свидетельствам культового изображения Йахве я бы отнес следующие.

1. Надпись на призме Саргона 2 из Нимруда, упоминающую падение Самарии 721 года словами "... богов, в которых они верят, я взял в трофеи". http://theosophical.files.wordpress.com ... inder1.jpg

Интересно, но в тоже время "...боги, в которых они верят..." слишком общее понятие, сюда ведь могут относится к другие боги, помимо Яхве, а, возможно, и изображения богинь, которые в Древнем Израиле были в избытке.
Облезлый кот писал(а): 2. Стелы "мацеба" найденные при раскопках храма Йахве в Араде. http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Early ... 20in%20the

Честно говоря, просмотрев статью, я не совсем её понял. Насколько я понял, изображение в храме относится к ханаанейскому периоду и интерпретируется как изображение Таммуза.
Облезлый кот писал(а):3. Печать "Элиша бен Гедалйаху", найденная Г.Далманом в 1906 году, содержащая изображение бога на троне.

Несколько часов потратил на то, чтобы найти информацию об этой печати, в результате нашёл только краткое описание в книге "The Image and the Book: Iconic Cults, Aniconism, and the Rise of Book Religion In Israel and the Ancient Near East", в которой со ссылкой на работу Дальмана, которую я саму так и не нашёл, говорится о том, что это печать допленного периода, изображающая бога на троне. Это вполне может быть изображение Яхве, но хотелось бы получить более подробную информацию и взглянуть на фотографию самой печати.
Облезлый кот писал(а): 4. Рисунок из Кунтиллет Ажруд.

Ну, это известная картинка, особенно после публикации прошлого года, облетевшей весь интернет, и кочующей с сайта на сайт. Но никак, никак не могу разобраться с идентификаций трёх изображённых на ней фигур. Кстати, раз речь уж зашла о Кунтиллет Ажруд, на старом сайте - http://vadym.web.cern.ch/vadym/ в статье "Ашера - деревянный столб или богиня?" написано: "Здание датируется концом 9 в. - началом 8 в. до н.э. Некоторые комнаты покрыты слоем белой штукатурки, на которой найдены пять надписей. Первая из них - неразборчива, вторая - религиозная надпись, которая говорит о благословении Яхве и его Ашерой, третья благословляет богов Ваала и Эла, а четвертая и пятая упоминает вместе Яхве и Ваала". Что это за надписи, которые упоминают вместе Яхве и Ваала - никак не могу найти.
Облезлый кот писал(а): 5. Монета периода 2-го храма с изображением бога на крылатом колесе. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zeus_Yahweh.jpg

Фотография этой монеты мне попадалась и раньше и она действительно может изображать Яхве, но есть два фактора, которые подрывают её ценность - во-первых, датировка - 4 век до н. э. - постпленный период под персидским (если ещё не греческим) владычеством, во-вторых, место нахождения - Газа, который, как известно, был исконно филистимским городом, а остатки филистимлян сохранялись и в постпленную эпоху. Так что даже если на этой монете действительно изображён Яхве (кстати, там только три буквы тетраграмматона), нельзя быть уверенными, что это изображение восходит к аутентичной израильской традиции.

И помимо всего вышесказанного - а как насчёт изображений Баала в Израиле 1-го тысячелетия до н. э., в Библии про них больше упоминаний, чем про изображения Яхве.
Последний раз редактировалось Дубина Мардука 21 июл 2012, 15:27, всего редактировалось 1 раз.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 21 июл 2012, 01:03

Дубина Мардука писал(а):Интересно, но в тоже время "...боги, в которых они верят..." слишком общее понятие, сюда ведь могут относится к другие боги, помимо Яхве, а, возможно, и изображения богинь, которые в Древнем Израиле были в избытке.

А в чем вопрос?


Дубина Мардука писал(а):Честно говоря, просмотрев статью, я не совсем её понял. Насколько я понял, изображение в храме относится к ханаанейскому периоду и интерпретируется как изображение Таммуза.

Речь идет не о камне с изображением ханаанского периода, а о храме израильском храме, в котором найдены две стелы - стоящие камни.

Изображение

Дубина Мардука писал(а):Хотелось бы получить более подробную информацию и взглянуть на фотографию самой печати.

seal.jpg
seal.jpg (95.66 КБ) Просмотров: 8273



Дубина Мардука писал(а):
Облезлый кот писал(а): 4. Рисунок из Кунтиллет Ажруд.

Ну, это известная картинка, особенно после публикации прошлого года, облетевшей весь интернет, и кочующей с сайта на сайт. Но никак, никак не могу разобраться с идентификаций трёх изображённых на ней фигур.

Не Вы один.

Дубина Мардука писал(а):
Облезлый кот писал(а): 5. Монета периода 2-го храма с изображением бога на крылатом колесе. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zeus_Yahweh.jpg

Фотография этой монеты мне попадалась и раньше и она действительно может изображать Яхве, но есть два фактора, которые подрывают её ценность - во-первых, датировка - 4 век до н. э. - постпленный период под персидским (если ещё не греческим) владычеством, во-вторых, место нахождения - Газа, который, как известно, был исконно филистимским городом, а остатки филистимлян сохранялись и в постпленную эпоху. Так что даже если на этой монете действительно изображён Яхве (кстати, там только три буквы тетраграмматона), нельзя быть уверенными, что это изображение восходит к аутентичной израильской традиции.

В чем вопрос?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 21 июл 2012, 01:24

Облезлый кот писал(а):
Дубина Мардука писал(а):Интересно, но в тоже время "...боги, в которых они верят..." слишком общее понятие, сюда ведь могут относится к другие боги, помимо Яхве, а, возможно, и изображения богинь, которые в Древнем Израиле были в избытке.

А в чем вопрос?

Может ли это упоминание относится к изображениям богинь?

Облезлый кот писал(а):
Дубина Мардука писал(а):Честно говоря, просмотрев статью, я не совсем её понял. Насколько я понял, изображение в храме относится к ханаанейскому периоду и интерпретируется как изображение Таммуза.

Речь идет не о камне с изображением ханаанского периода, а о храме израильском храме, в котором найдены две стелы - стоящие камни.

А камни это разве сами по себе изображения?

Облезлый кот писал(а):
Дубина Мардука писал(а):Хотелось бы получить более подробную информацию и взглянуть на фотографию самой печати.



Интересно, но изображение, к сожалению, всё же слишком нечёткое, откуда оно, кстати?


Облезлый кот писал(а):
Дубина Мардука писал(а):
Облезлый кот писал(а): 4. Рисунок из Кунтиллет Ажруд.

Ну, это известная картинка, особенно после публикации прошлого года, облетевшей весь интернет, и кочующей с сайта на сайт. Но никак, никак не могу разобраться с идентификаций трёх изображённых на ней фигур.

Не Вы один.

А как всё-таки насчёт Яхве и Ваала?

Облезлый кот писал(а):
Дубина Мардука писал(а):
Облезлый кот писал(а): 5. Монета периода 2-го храма с изображением бога на крылатом колесе. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zeus_Yahweh.jpg

Фотография этой монеты мне попадалась и раньше и она действительно может изображать Яхве, но есть два фактора, которые подрывают её ценность - во-первых, датировка - 4 век до н. э. - постпленный период под персидским (если ещё не греческим) владычеством, во-вторых, место нахождения - Газа, который, как известно, был исконно филистимским городом, а остатки филистимлян сохранялись и в постпленную эпоху. Так что даже если на этой монете действительно изображён Яхве (кстати, там только три буквы тетраграмматона), нельзя быть уверенными, что это изображение восходит к аутентичной израильской традиции.

В чем вопрос?

Ну, так можно ли говорить при таких обстоятельствах об аутентичности этого изображения?
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 21 июл 2012, 09:41

Призма из Нимруда
Я не совсем понимаю Ваш вопрос - "может ли это упоминание относится к изображениям богинь". Вас интересует лингвистический анализ текста? В надписи стоит DINGIR.MES (ilani) - это не может означать "богинь", но может означать единственное число, как и в древнееврейском - אלוהם морфологически это множественное число, но синтаксически - единственное.

Печать Элишама бен Гедалйаху
Рисунок печати я скопировал из M. Köckert, "Wandlungen Gottes im antiken Israel", Berliner Theologische Zeitschrift 22 (2005) стр. 27
http://www2.hu-berlin.de/bthz/texts/BTh ... eckert.pdf

Храм в Араде
В Святая Святых этого храма найдены две стелы, изготовленные из тщательно обработанных камней. На стелах есть следы красной краски. Стелы имеют разные размеры - одна побольше, другая поменьше, в том же помещении найдены два алтаря, соответствующие по размерам стелам. Этот контекст говорит о том, что стелам поклонялись, то есть они изображали божеств. Заманчиво выглядит предположение о том, что стела побольше - это Йахве, а поменьше - "его Ашера". Скорее всего, эти стелы - это то, что обозначает слово מצבה, см. например Быт. 28:18, Лев. 26:1, 4 Цар. 23:14 ( в русском переводе - соответственно - памятник, столб, статуя).

Вопрос о монете я не понял.
надписи, которые упоминают вместе Яхве и Валла - никак не могу найти
Я тоже не могу. Видимо, перевод неправильный.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 21 июл 2012, 15:07

Облезлый кот писал(а):Призма из Нимруда
Я не совсем понимаю Ваш вопрос - "может ли это упоминание относится к изображениям богинь". Вас интересует лингвистический анализ текста? В надписи стоит DINGIR.MES (ilani) - это не может означать "богинь", но может означать единственное число, как и в древнееврейском - אלוהם морфологически это множественное число, но синтаксически - единственное.

Да, именно - синтаксический род слова. Раз это множественное число мужского рода, то это повышает ценность данного сообщения, но всё-таки не может служить гарантом того, что оно относится к изображениям Яхве, ведь в Израиле были так же изображения Баала, а, может, и ещё каких богов. Кстати, а в месопотамских записях нет какой-нибудь информации про израильских тельцов, они ведь до сих пор не найдены, может, их тоже унесли?

Облезлый кот писал(а):Храм в Араде
В Святая Святых этого храма найдены две стелы, изготовленные из тщательно обработанных камней. На стелах есть следы красной краски. Стелы имеют разные размеры - одна побольше, другая поменьше, в том же помещении найдены два алтаря, соответствующие по размерам стелам. Этот контекст говорит о том, что стелам поклонялись, то есть они изображали божеств. Заманчиво выглядит предположение о том, что стела побольше - это Йахве, а поменьше - "его Ашера". Скорее всего, эти стелы - это то, что обозначает слово מצבה, см. например Быт. 28:18, Лев. 26:1, 4 Цар. 23:14 ( в русском переводе - соответственно - памятник, столб, статуя).

Теперь понятно, я просмотрел упоминания об этих камнях в Ветхом Завете - да, похоже, что это тоже были своего рода идолы - "этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим", как это ещё можно истолковать? А остатки краски увеличивают вероятность того, что это были не просто символы, а символы с нанесёнными на них изображениями. Но в таком случае, возможно, следует пересмотреть перевод некоторых стихов Ветхого Завета, полагая, что под "статуями" следует понимать такие же посвящённые камни.
Облезлый кот писал(а):Вопрос о монете я не понял.

Я имею ввиду, есть ли основания считать, что такое изображение на монете восходит к независимой допленной израильской традиции, а не является нововведением, созданным под влиянием персов или филистимлян?

Облезлый кот писал(а):
надписи, которые упоминают вместе Яхве и Ваала - никак не могу найти
Я тоже не могу. Видимо, перевод неправильный.

Единственное, что я нашёл, это упоминание в книге "Gods, Goddesses, And Images of God": "Остальные изолированные фрагменты надписей на стене показывают частое использование использование имён Яхве и Баал для божества" со ссылкой на работу "Ze'ev Meshel 1978 Kuntillet Ajrud: A Religious Centre from the Time of the Judean Monarchy on the Border of Sinai". У меня самой этой работы нет, может в ней есть какие-то разъяснения.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение El_mariachi » 22 июл 2012, 00:30

Насколько мне известно, были найдены и мечети(или молельные дома), с изображениями. С чем это связано?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 22 июл 2012, 20:06

В обсуждении культовых изображений допленного периода, найденных в Палестине нельзя пройти мимо привлекательных дам, представленных многочисленными статуэтками небольшого размера. Таких глиняных фигурок найдено около 1000, в основном на территории Иудеи, ок. 400 из них - в Иерусалиме. Общие черты у этих фигурок такие:
1. Нижняя часть туловища выполнена без деталей и напоминает опору или ствол дерева.
2. Руки поддерживают грудь.
3. Голова сделана прессованием из формы и имеет большие миндалевидные глаза.

Изображение

В большинстве фигурки были найдены в домах, часто в захоронениях, редко в культовых центрах. Интересно, что обычно в доме находилась только одна фигурка, что свидетельствует о ее культовой роли. Дополнительное свидетельство того, что статуэтки - это изображения богини, дает печать из Лахиша (7 в. до н.э.)
lachish_seal.jpg
lachish_seal.jpg (28.55 КБ) Просмотров: 8154


На печати изображена женская фигура, также поддерживающая грудь, с диадемой над головой, слева от которой находится поклоняющийся ей человек с поднятой рукой.

Кто такая эта богиня с большой грудью - можно лишь догадываться. Интересно, что Еврейская Библия ничего нам не сообщает о таких объектах, точнее фигурки не очень-то соответствуют ни одному из кандидатов (например, терафимам, ашере или "царице неба"). Из внешнего вида статуэток можно лишь заключить, что богиня имеет отношение к питанию, аналог европейской Dea Nutrix.

Источник:
http://www2.hu-berlin.de/bthz/texts/BTh ... eckert.pdf
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 22 июл 2012, 21:25

Первый раз встречаюсь с утверждением, что об этих статуэтках ничего не сказано в Библии, это просто нереально ввиду их многочисленности, разве это не про них:
"Он изгнал блудников из земли и отверг всех идолов, которых сделали отцы его, и даже мать свою Ану лишил звания царицы за то, что она сделала истукан Астарты; и изрубил Аса истукан ее и сжег у потока Кедрона." - 3 царств 15:12-13
"И поставил истукан Астарты, который сделал в доме, о котором говорил Господь Давиду и Соломону, сыну его: "в доме сем и в Иерусалиме, который Я избрал из всех колен Израилевых, Я полагаю имя Мое на век." - 4 царств 21:7
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 23 июл 2012, 00:38

Вряд ли царь будет так расправляться с глиняной фигуркой размером в детскую игрушку.
Вот эта из Британского Музея в высоту 17.5 см.
Последний раз редактировалось Облезлый кот 23 июл 2012, 00:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 23 июл 2012, 00:41

Облезлый кот писал(а):Вряд ли царь будет так расправляться с глиняной фигуркой размером в детскую игрушку.

Ну, естественно, для главного храма, наверное, фигурки-то побольше были, да и не в размере дело - тут же борьба идеологий.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 23 июл 2012, 00:54

Дубина Мардука писал(а):для главного храма, наверное, фигурки-то побольше были

Побольше нету. Все примерно одинаковые - 16-20 см.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 23 июл 2012, 00:56

Облезлый кот писал(а):
Дубина Мардука писал(а):для главного храма, наверное, фигурки-то побольше были

Побольше нету. Все примерно одинаковые - 16-20 см.

Но они же не для главного храма, и не понимаю, какое принципиальное значение тут может иметь размер.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 23 июл 2012, 01:06

Если бы были большие в полтора метра и маленькие в 20 см, я бы ожидал какое-нибудь плавное распределение размеров в этом диапазоне, скажем, 200 штук от 20 до 60 см, 100 штук от 60 до метра и т.д. Вместо этого мы видим 1000 штук в диапазоне от 16 до 20 см.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 23 июл 2012, 01:09

Облезлый кот писал(а):Если бы были большие в полтора метра и маленькие в 20 см, я бы ожидал какое-нибудь плавное распределение размеров в этом диапазоне, скажем, 200 штук от 20 до 60 см, 100 штук от 60 до метра и т.д. Вместо этого мы видим 1000 штук в диапазоне от 16 до 20 см.

А по характеру сооружения, в котором они найдены, есть тенденции к различиям?
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3