Изображения в Древнем Израиле

Модератор: Ilik

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 23 июл 2012, 14:04

Такой корреляции не обнаружено. Статуэтки можно разделить на несколько групп с незначительными отличиями внутри группы. Отличия между группами объясняют наличием нескольких центров, в которых эти статуэтки изготавливали. Вопрос, который возникает в связи с такой классификацией - почему в различных мастерских делали такие похожие изделия? Здесь можно использовать Вашу идею о большой статуе в центральном Храме и сказать, что мастера копировали эту статую. Однако, тогда получается, что межгрупповые отличия слишком велики для копий одного оригинала. И опять - таки, почему все мастера делали копию о одинаковом масштабе? Должно было бы быть наоборот - незначительные оличия в форме и большие отличия по масштабу.

Короче, с этими статуэтками вопросов больше, чем ответов. Здесь есть интересная статья, в которой автор обсуждает возможных кандидатов из Еврейской Библии на роль этих статуэток, и приходит к тому же выводу, что и все остальные - подходящих нет. Еврейская Библия почему-то молчит об этих артефактах.

По-моему, это общее явление: археологические артефакты не всегда понятны с библейской перспективы. У меня складывается впечатление, что Библия выхватывает какие-то отдельные и часто нетипичные пятна из общей картины прошлого.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 24 июл 2012, 00:26

Я не имел ввиду, что фигурки делались по образцу статуи главного храма, я имел ввиду, что для дома, положим, имелся более или менее единый стандарт фигурок, а для главного храма Манассия, возможно, приказал сделать особенную статую (хотя я, конечно же, её не видел и не могу точно сказать, какой она была). Учитывая слишком широкое распространение таких статуэток и то усердие, которое библейские авторы проявляли в борьбе с идолопоклонничеством, я просто не могу поверить в то, что о них ничего не сказано, может, мы не видим этих упоминаний из-за нашего недопонимания той терминологии, но они должны быть.
Что же касается самого изложения событий в Библии, то надо сказать, что чем больше я пытаюсь разобраться в Ветхом Завете, то тем больше мне кажется, что несмотря на свой большой объём информации, она не даёт полноты и стройности картины происходящего, то тут, то там возникают какие-то пробелы, недомолвки, единичные упоминания о каких-то вещах, оставленных без разъяснения. Главная причина тут, как мне кажется, в том, что библейские книги писались в расчёте на людей того времени и той культуры, которым и так было понятно о чём идёт речь, без дополнительных разъяснений. К примеру, в самих библейских книгах есть упоминания о более ранних источниках, которые были доступны авторам (книга Праведного, книга браней Господних), но которые до нас не дошли, и теперь можно только предполагать, сколько нового они могли бы открыть для понимая картины того времени.
Последний раз редактировалось Дубина Мардука 24 июл 2012, 14:24, всего редактировалось 1 раз.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 24 июл 2012, 14:17

Дубина Мардука писал(а):я просто не могу поверить в то, что о них ничего не сказано


Интересаня тема для обсуждения - что из ахреологичеких артефактов, найденных не территории Палестины, не упоминается в Еврейской Библии.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 24 июл 2012, 14:24

Облезлый кот писал(а):
Дубина Мардука писал(а):я просто не могу поверить в то, что о них ничего не сказано


Интересаня тема для обсуждения - что из ахреологичеких артефактов, найденных не территории Палестины, не упоминается в Еврейской Библии.


Меня больше напрягает обратное, когда археологи не находят то, что упоминается в Библии, например, в ней упоминаются литые статуи Баала:
"А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у нее серебро и золото, из которого сделали [истукана] Ваала" - Осия 2:18
"он шел путями царей Израильских, и даже сделал литые статуи Ваалов" - 2 парал. 28:2
Но найдена хоть одна такая статуя монархического периода?

Касательно тех статуэток, о которых говорилось выше, то я до последнего буду стоять на своём и не поверю, что о них ни разу не сказано в Библии, пока мне не будут предоставлены однозначные доказательства обратного. Вот значение каких артефактов я действительно совершенно не могу понять с библейской перспективы, так это глиняные статуэтки всадников, которые встречались так же и в Финикии. Касательно их идентификации я не могу привести даже такую аргументацию, которая мне самому казалась бы убедительной, я, вообще, не помню, чтобы в Библии где-нибудь был бы какой-нибудь акцент на всадниках, может, в финикийских надписях и есть какие-то разъяснения.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 24 июл 2012, 18:58

Вряд ли у археологов есть шансы найти золотую или серебряную статую, даже если таковая действительно была.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 24 июл 2012, 19:05

Облезлый кот писал(а):Вряд ли у археологов есть шансы найти золотую или серебряную статую, даже если таковая действительно была.

Но украшения-то находят.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Сабина » 24 июл 2012, 19:18

Дубина Мардука писал(а):
Облезлый кот писал(а):Вряд ли у археологов есть шансы найти золотую или серебряную статую, даже если таковая действительно была.

Но украшения-то находят.


Украшения, как правило, находились в частной собственности, их находят в основном в захоронениях, а храмовые статуи в церковной. Это вовсе не значит, что статуи были бесхозны, а то, что в случае религиозных или общественых перемен церковные сокровища рассматривались как эквивалент казны.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 24 июл 2012, 19:24

Во-первых, в тот период единой церковной структуры не было, храмы могли иметь и вполне частный характер, а, во-вторых, раз украшения находят, значит в какой-то период они стали бесхозными или просто были утеряны. На Древний Израиль нельзя европейские мерки в чистом виде переносить.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 25 июл 2012, 07:46

Дубина Мардука писал(а):
Облезлый кот писал(а):Вряд ли у археологов есть шансы найти золотую или серебряную статую, даже если таковая действительно была.

Но украшения-то находят.

Украшения, по сравнению с золотой статуей, маленькие, многочисленные и спрятаны в захоронении. Каждый из этих факторов уменьшает вероятность найти раз в 100. Другими словами, статуи находятся в миллион раз реже, чем украшения.

Избирательность археологических артефактов очень высока: до нас могут дожить в основном только камни и глина. С другой стороны, текст того времени может упоминать о чем угодно, что было известно его автору. Именно поэтому лучше искать артефакты среди библейских понятий, а не наоборот.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 25 июл 2012, 11:05

А я всё равно хочу увидеть хотя бы несколько литых статуй, не обязательно даже золотых или серебряных, и не понимаю, о чём здесь ещё может говорится, кроме как об их изготовлении.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 27 июл 2012, 20:29

Отдельно бы ещё хотел узнать мнение о значении культа тельцов в Израиле.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 29 июл 2012, 16:49

Основное свидетельство культа тельцов в Израиле - это Еврейская Библии. Сразу нужно сказать, что "телец" о котором упоминает текст (עגל), это не теленок, а взрослый молодой бык. Самое известное упоминание о тельце - Исх. 32. Отчаявшись дождаться возвращения Моисея с горы Синай, народ собирается и просит Аарона сделать им бога, которому можно поклонятся. Аарон приказывает собрать золото и из собранного золота делает тельца. Моисей, возвратившись, уничтожает идола и приказывает левитам убить виновных. Эта история в несколько другой форме повторяется в Втор. 9:13-21.

Третье упоминание о золотом тельце в 1 Царств 12:28 - царь Израиля Йеровоам приказывает сделать тельцов и установить в Дане и Бет-Эле потому что "хватит вам ходить в Иерусалим, вот твои боги, Израиль, которые вывели тебя из Египта". Та же самая формулировка есть и в Исх 32, причем "боги" там тоже во множественном числе, несмотря на то, что у горы Синай был изготовлен только один телец. Сходство Исх. 32 и 1 Цар. 12:28, конечно, открывает возможности для многочисленных спекуляций. Многие ученые (например, М.Нот) считали, что эпизод с золотым тельцом придуман девтерономическим редактором для того, чтобы опорочить культ Йеровоама, который когда-то установил таких тельцов в Дане и Бет-Эле. У.Касутто среди множества других ученых говорил о некой древней истории из синайской традиции, которую автор представил так, чтобы сделать очевидной параллель с северным культом. Третье предположение - речь идет о легитимном культе, установленном, по преданию, еще Аароном и использующем статуи быков в поклонении Йахве. Этот культ на законных основаниях поддерживал Иеровоам, но позже его переработали жрецы - цадокиты, и использовали, чтобы опорочить одновременно Аарона и Иеровоама.

Последнее существенное упоминание о культе тельца находится в Осии, где речь идет об изготовлении литых статуй из золота и серебра и принесении им жертвоприношений. Как понятно из 13:2, эти статуи имеют форму быков.

Вопрос, на который нельзя дать окончательного ответа - что представляли собой такие статуи, то есть, как их делали. Имели ли они деревянную ( или какую либо другую ) основу и были сверху покрыты слоем золота или серебра, или эти были литые статуи? Проблема заключается в понимании Исх. 32:4, где Аарон "берет", очевидно, золото, которое ему принесли люди, и его "ваййацар" (расплющивает, если имеется в виду корень צרר, или гнет, сжимает, если корень צור) инструментом "херет", то есть стилосом, инструментом для письма или для зачистки или обработки поверхностей. Затем он "делает его" (золото?) "литым тельцом". Слово "литой" masseka может происходит от корня נסך - лить или, что менее вероятно, от другого значения этого слова - "ткать". В последнем случае идол, о котором идет речь, - не литой, а покрытый золотом, или сверху обмазанные маслом в знак освящения. Однако, такое понимание противоречит 24 стиху, где говорится о том, что золото было брошено в огонь.

Лично мое мнение - автор этого текста плохо представлял себе, как делали статуи, поэтому рассказ получился такой непонятный.

Другой интересный момент - разрушение идола. Моисей сжигает его в огне, размельчает в пыль, рассеивает над водой и заставляет израильтян эту воду пить. Вряд ли такую процедуру можно проделать с литой золотой статуей, однако с золоченным деревом - запросто. Скорее всего здесь автор не собирался рассказывать, как технически уничтожить золотой объект, а, скорее, использовал мифологические мотивы.

Процедура сжигания, размельчения и рассеивания может вызывать недоумение у тех, кто не знаком с угаритской литературой. В одном мифе из цикла о Ваале, Мот, ненасытный бог смерти, проглатывает героя. В отместку, богиня Анат уничтожает Мота способом, похожим на то, как Моисей уничтожил золотого тельца: "Она схватила его, рассекла мечом, пропустила через решето, сожгла огнем, камнями размолола и в поле рассеяла". В угаритском мифе мы находим ту же самую комбинацию сжигания, размельчения и рассеивания, хотя и в другой последовательности. Далее в угаритском мифе останки Мота съедает птица, так же как останки золотого тельца выпивают израильтяне. Позже, когда Мот восстанавливается, он вспоминает: "Я был рассеян в море", также как и золотой телец был рассеян над водой. Мы знаем, что в истории о золотом тельце, израильтяне считали изваяние своим богом. Странная комбинация сжигания, размельчения и рассеивания теперь обретает вполне понятный смысл: как мы узнали из угаритского мифа, это был стандартный способ уничтожить божество. Древнееврейская аудитория, слушая рассказ о разрушении золотого тельца, понимала, что речь идет об уничтожении божества, а нам знание угаритских источников помогло ближе подойти к пониманию библейского текста.
http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2010/ ... -post.html

И, наконец, самый интересный вопрос. Кого, или что, собственно, олицетворяет собой этот телец? Предположения на этот счет есть самые разные. Sasson, например, считает, что телец - это сам Моисей. Основаниями такой гипотезы является то, что тельца построили как раз из-за отсутствия самого Моисея, а так же то, что именно Моисей "вывел нас из Египта" (Исх. 32:1). Кроме того, рога Моисея в Исх. 34:29-30 тоже могут служит аргументом "за".

Другая возможность - телец - это сам Йахве. Йахве часто называется с abbir (мощь, напр. Быт. 49:24) - словом - омографом אביר - бык. Возможно, масореты умышленно изменили abir на abbir, добавив дагеш, чтобы скрыть ассоциацию Йахве с быком. Более того, контекст Исх. 34 и 1 Царств 12:28 подразумевает, что бык - это символ именно Йахве. Разновидностью этой гипотезы является предположение, что телец - это место, на котором сидит или стоит Йахве (Eissfeldt). В иконографии древнего ближнего востока боги часто стоят на животных, включая быков. Сам Йахве тоже изображается в псалме 18 летящим на херувиме - композитном животном, скорее всего, крылатом быке. Также Йахве восседает на крышке Ковчега, где изображены херувимы.

Телец также мог представлять другого бога, например Эла или Баала. Оба божества представлены как быки в угаритских текстах. Еще одна возможность - лунный бог Син, часто ассоциирующийся в шумерской и аккадской традиции с быком, видимо, из-за внешнего сходства рогов с серпом луны. Археологические свидетельства поздней бронзы из Хацора (сидящая фигура с лунным серпом на груди и стела с лунным символом) подтверждают распространение лунного культа в Палестине бронзового века.

Изображение

Продолжая тему археологических свидетельств, нельзя не упомянуть о фигурках быков, найденных в Библе, Угарите, Хацоре, Телль Халафе и Керкемише. Многие из относятся ко 2 в до н.э., возможно некоторые относятся к поздней бронзе. Однако, одна находка определенно относится к железному веку - это фигурка быка, найденная Амихаем Мазаром при раскопках культового сооружения рядом с Силомом в Палестине.

Изображение

Этот бронзовый бык высотой 13 см, изготовлен формованием. В начале была сделана восковая фигурка, затем воск был покрыт глиной. После высыхания глины в ней были сделаны несколько отверстий в эти отверстия была залита бронза, которая, расплавив воск, вытеснила его наружу. Ноги были вылиты отдельно и загнуты поверх туловища. В высверленных отверстиях для глаз когда-то были стекла или полудрагоценные камни. Мужские органы быка, в отличие от остальных деталей, очерчены подробно, что указывает на то, что бык выполнял функции символа плодородия.

Эта находка позволяет сделать вывод, что традиция поклонения статуе быка существовала в древнем Израиле, и была знакома библейским авторам, которые, очевидно, испытывали к ней сильнейшую антипатию. Причина этой антипатии, однако не совсем ясна. То ли дело в том, что бык изображал чуждое божество, то ли в том, что они были противниками любого изображения Йахве, то ли дело просто в конкуренции разных жреческих групп.

Источники: Anchor Bible Dictionary "Golden Calf", Word Biblical Commentary "Exodus", "Hosea - Jonah", A.Mazar "Bronze Bull Found in Israelite High Place from the Time of the Judges" BAR 09:95 (1983).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 29 июл 2012, 22:55

Ответ внушительный, почти тянет на блоговый, но, как обычно, никакой определённости. Я считаю, что телец в Древнем Израиле являлся изображением Яхве, и пока что никто не смог мне привести вразумительных аргументов, которые свидетельствовали об обратном. Я никогда не представлял золотого тельца как телёнка, да его и не принято так изображать, на большинстве рисунков - вполне взрослый бык, поэтому для формирования образа телёнка, в общем-то, нет серьёзных оснований. Но вот ещё какой аспект мне хотелось бы прояснить - недавно я обнаружил одну вещь, которая меня не на шутку удивила - 5 стих из 10 главы книги пророка Осии в синодальном переводе звучит так: "За тельца Беф-Авена вострепещут жители Самарии; восплачет о нем народ его, и жрецы его, радовавшиеся о нем, будут плакать о славе его, потому что она отойдет от него". Однако, на иврите, и тут самое интересное, употреблено слово не "эгель", а "эгелот", которое означает телицы/коровы (и, возможно, колесницы, если я не ошибаюсь). Перевод российского библейского общества так и переводит - "За телиц Дома Зла трепещут жители Самарии, народ оплакивает его, жрецы причитают о нем, о славе, что удалилась от него". Это как, вообще, понимать??? Больше, в Библии, вроде бы, ни разу ни про каких телиц не упоминается. Или действительно в северном царстве могли быть изображения богин(и/ь) в виде коровы?
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Облезлый кот » 29 июл 2012, 23:27

BHS предлагает читать לעגל вместо לעגלות на основании Септуагинты, Пешиты и Феодотиона, а также притяжательного суффикса единственного числа в עליו. Rudolph предлагает считать ות абстрактным суффиксом, как, например, в слове זנות - блуд от זנה - блудница. В этом случае речь идет о статуях тельцам в целом.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Изображения в Древнем Израиле

Сообщение Дубина Мардука » 30 июл 2012, 00:08

В принципе, я понимаю, что "тельца" это классический перевод, начиная с древности, но, всё равно, я не понимаю употребление этого суффикса, к примеру, у того же Осии в 13:2 употреблена нормальная мужская форма - эгелим.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1