Когда родился Христос?

[Analogopotom]

Понятное дело, вы не религиозны и "чудеса" не приемлете... но всё же.

Мне совершенно непонятно, на каком основании Вы делаете подобные выводы?
Еще скажите: "Я вижу Вас насквозь!"

[Филэллин]

Почему домыслы ?
Вы что, хотите сказать, что я эту сноску сам придумал ?
Она, миленькая, стоит в русском переводе Иосифа Флавия "Иудейских древностей". Т.е., вы упрекаете русского переводчика Иосифа Флавия в том, что он написал бред. А почему я должен верить вам, а не ему ?

Русский переводчик - дореволюционный, государственной религией было христианство в его православной форме, так что, возможно, это оказывало отпечаток. Возможно, и сам переводчик был ревностным христианином. Ещё вариант: спонсоры были ревностными христианами. Почему мне? Потому что, когда я ставлю что-то под сомнение, я делаю это отнюдь не голословно.

Второе: вы что, ставите под сомнение, что Публий Сульпиций Квириний был дважды наместником Сирии: в 4 г. до н.э. и в 6 г. н.э. ? Если ставите под сомнение, так и скажите. Тогда я отошлю вас к другим трудам, например, к тому же "Приложению" того же Иосифа Флавия,
но уже труда "Иудейского война", где в конце дан список всех наместников Сирии и всех прокураторов Иудеи (поверьте, это не единственное место, найду еще).
А если нет, так почему же Квириний не мог провести перепись в 4 г. до н.э., когда он первый раз был наместником Сирии ?

Можно перебрасываться Квириниями, но вот Архелаями - никак. Римляне его низложили во второе наместничество Квириния, не отвертитесь.

[Гиви Чрелашвили]

Вот доеду домой и обрушу на вас тяжелую артиллeрию моих книг.
Всё сейчас наузусть не помню, но как минимум историк Дидон писал, что перепись Квириния была в 729 г. от сотворения Рима, а это как раз 4 г. до н.э.
Теперь, я жду ваших существенных опровержений.
Я дал: факт, что Квириний был наместником Иудеи дважды: в 4 г. до н.э. и в 6 г. н.э. (один год), а также сноску к труду Иосифа Флавию, где говорится, что в 6 г. н.э. была вторая перепись Квириния. Из сочетания этих фактов закономерно следует, что первая перепись была в 4 г. до н.э.
Докажите, что это не так. Если вы можете доказать, что Квириний не был наместником в 4 г. до н.э., вам плюс. Т.е., найдите списки наместников Иудеи, в нет Квириния в 4 г. до н.э.
А если нет, увы, тогда ваша позиция очень плачевна.
Так что много рассуждать не надо. Всё просто.
Был Квириний наместником Иудеи в 4 г. до н.э. или нет ?
Пока отвечаем на этот вопрос.
Т.е., устанавливаем этот простой факт.
А вот когда установим, тогда продолжим.
Вопрос интересный, поэтому не будем растекаться мыслью по древу.
Идем, как говорят англичане, step by step.

[Гиви Чрелашвили]

Минутку, Филэллин. А кто это отрицает ?
Низложение Архелая было во второе наместничество Квириния. Я это не отрицаю.
А какое это имеет отношение к 4 г. до н.э. ?
А что-то не понимаю вашу мысль.
Насчет переводчика. Осторожно, Филэллин.
Сначало выясните о ком вы говорите.

[Филэллин]

Всё сейчас наузусть не помню, но как минимум историк Дидон писал, что перепись Квириния была в 729 г. от сотворения Рима, а это как раз 4 г. до н.э.

Он древний или современный? Если современный, то какая-то аргументация у него должна была быть? Или он просто к слову?

Насчет переводчика. Осторожно, Филэллин.
Сначало выясните о ком вы говорите.

Если это какой-то новый перевод, не Генкеля, то недоразумение просто перекочевало.

[Гиви Чрелашвили]

Так теперь я понял в чем вы меня не поняли, Филэллин.
Сноска дана к книге 17, а не к 18.
Я цитирую еще раз:

Область, некогда подчиненная Архелаю, была включена в состав Сирии. Император же послал туда бывшего консула Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии и продать дом Архелая.
(Книга 17, глава 13).

И сноска к этому месту и только к этому:

Это перепись, по времени, вторая, упоминается в "Деян. апост.", V, 37, тогда как о первой, касавшейся всей Римской империи, говорится в Евангелии от Луки (II,2) - (Kaulen).

Никто дважды никого не низлагал.
А вы подумали, что в книге 17 речь шла о первой переписи по моему утверждению ?
Я же сказал, что дам позже сноску к этому месту (к этому, именно к этому !)
Вот я ее и дал !
Нет, о второй ! Естественно, книга 18 была просто продолжением книги 17.
О первой переписи у Флавия нет ничего.

[Analogopotom]

Знаете, Аналогопотом, современная библеистика рассматривает Евангеля как подтип античной биографии, которая тесно соприкасалась с античной историографией. Если Вас интересует эта тематика, она довольно подробно изложена в этой книге:

Знаю, Lusor.
Эта тематика меня интересует. Книгу закажу.

[Филэллин]

Я дал: факт, что Квириний был наместником Иудеи дважды: в 4 г. до н.э. и в 6 г. н.э. (один год), а также сноску к труду Иосифа Флавию, где говорится, что в 6 г. н.э. была вторая перепись Квириния. Из сочетания этих фактов закономерно следует, что первая перепись была в 4 г. до н.э.

Всё, я понял, вы не противопоставляете XVII и XVIII-ю книгу, я посмотрел книгу, вы делаете нечто ещё более поразительное - на основании только слов комментатора и Луки вы утверждаете, что было две переписи! А то вы меня в заблуждение ввели: типа, прочтёшь Иосифа Флавия и всё поймешь, а оказалось, не в Флавии дело. Итак, тогда обратите особо пристальное внимание на XVIII, 1: "Хотя иудеи при первых слухах о переписи с самого начала были возмущены этим, но в конце концов оставили всякую мысль о сопротивлении благодаря увещеваниям первосвященника Иоазара, сына Боэта." Была бы перепись вторая, возмущений бы не было (и об Иуде Галилеянине мы бы не знали), все они прокатились бы после первой переписи. Луке в даном случае веры нет, предпочтительней выглядит Флавий, повествование которого гораздо более точное и последовательное.

Насчет переводчика. Осторожно, Филэллин.
Сначало выясните о ком вы говорите.

Г.Г. Генкель это, ясное дело. Его источником, когда он писал комментарий, была лишь вера в божественность написанного Лукой, а что божественно - ошибок содержать не может.

P.S. Единственный возможным для вас доказательством, да и то косвенным, стало бы подтверждение того, что римляне считали возможным проводить переписи в вассальных царствах. Выглядит это неправдоподобно, смысл переписи был фискальный, так что было бы бессмысленно переписывать неподатное себе население.

P.P.S. Если вы считаете, что то была общеримская перепись, возникает другая проблема - Август считал римских граждан, причём исключительно на римской территории. Тогда нужно, как минимум, доказать, что Иисус имел римское гражданство и граждан считали и вне пределов империи, хотя бы в вассальных царствах.

[Филэллин]

Нашел статью Census Records of the Later Roman Empire, JRS, XLIII, pp. 49 - 64. Там опубликовано несколько документов, но они локального характера. И при этом относятся к III - IV векам. А вот ценз первого века наверняка осуществлялся иначе.

Сказывается, что я не читал "Анналы" Тацита, у него приводятся данные о переписях после Августа, причём даются и числовые показатели. Перепись Калигулы (IX, 25):

Тогда же Цезарь объявил об окончании переписи, согласно которой насчитывалось пять миллионов девятьсот восемьдесят четыре тысячи семьдесят два гражданина.

[Analogopotom]

Вот доеду домой и обрушу на вас тяжелую артиллeрию моих книг.

Ждем с нетерпением!

Я дал: факт, что Квириний был наместником Иудеи дважды: в 4 г. до н.э. и в 6 г. н.э. (один год), а также сноску к труду Иосифа Флавию, где говорится, что в 6 г. н.э. была вторая перепись Квириния. Из сочетания этих фактов закономерно следует, что первая перепись была в 4 г. до н.э.
Докажите, что это не так. Если вы можете доказать, что Квириний не был наместником в 4 г. до н.э., вам плюс. Т.е., найдите списки наместников Иудеи, в нет Квириния в 4 г. до н.э.
А если нет, увы, тогда ваша позиция очень плачевна.
Так что много рассуждать не надо. Всё просто.
Был Квириний наместником Иудеи в 4 г. до н.э. или нет ?

Квириний не был наместником. Лука называет его egemoneyontos (глагольная форма от глагола - руководить, управлять, начальствовать).
В перечень римских правителей Сирии в последние годы царствования Ирода Великого Квириний не включен. С 9-го по 6-ой годы до Н.Э. правителем Сирии был Сатурнин, а с 6-го по 3-й годы до Н.Э. эту должность занимал Квинтилий Вар (Варус).
Предположительно, Квириний побывал в Сирии между 10 и 7 гг. до н.э. По поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния, он возглавил кампанию против homanadenses (гомонаденсов) — племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии.

Крупнейший советский историк профессор Машкин (Машкин Н. А., Принципат Августа, М., 1949, с. 545.) датирует пребывание Квириния в Сирии 7- 6 гг. до Р. Х. , а не 4-м годом.

Единственным подтверждением тому, что Квириний был в Сирии дважды, является надпись на плите из Тиволи (I в. н. э). Но так, как имя на плите не сохранилось, только полагают, что речь идет о Публии Сульпиции Квиринии.
О переписях, проводившихся Августом известно - это 726, 746 и 767 годы, - но относительно Иудеи, ничто не указывает на то, что должно было регистрироваться именно местное население, да еще по месту жительства. Вероятнее всего проводилась перепись граждан Римской империи.

Квиринию было больше нечего делать в Сирии, как считать жителей Иудеи!

Допустим (Флавий о переписи не упоминет, а Луке я не верю) по просьбе или требованию Августа, перепись провел Ирод Великий, то тогда это была уже не римская перепись, а иудейская. И в этом случае, Иосиф отправился бы в Вифлеем один, брать с собой Марию ему было незачем. При иудейских переписях, согласно Ветхому завету (Чис.1:2,20,22; 3:15,22,28,34,39-40; 2 Цар.24:9; 1 Пар.21:5), женщины не учитывались.

[Гиви Чрелашвили]

Неверно, Анаголопотом.
Квириний был наместником Сирии в период с 4 (3) г. до н.э. до 2 г. до н.э. Квинтиний Вар был наместником Сирии с 6 г. до н.э. и до 4 г. до н.э. (а не до 3). Гай Цезарь был наместником начиная с 1 г. до н.э.
А кто же был наместником Сирии с (4) 3 г. до н.э. до 2 г. до н.э. ?
Именно Квириний !
Здесь идет несоответствии в 1 год (накладка 4 г. Вара и 4 г. Квириния).
В списке наместников, которые есть у меня, в этом месте стоит вопрос.
Я же вам сказал "докажите", а не "скажите".
А это значит, что вы должны мне дать ссылку на литературу, где значится, что в это время Квириния не было. Но тогда вам надо показать, кто был наместником Сирии между Варом и Цезарем (хотя бы в том же 2 г.), и иначе дырка получается.
Сирия была столь важной провинцией, что она ни года не могла оставаться без наместника.
Я свою ссылку дал: в приложении к труду Иосифа Флавия "Иудейская война" есть список всех наместников провинции Сирия и прокураторов Иудеи.
Список (по-моему) подготовлен Михаилом Гаспаровым.
Впрочем, сразу говорю, что тут не уверен. Могу ошибаться.
Дома посмотрю и точно скажу.
Погодите, я вам подготавливаю снаряды !
Артзачистка будет на славу, обещаю вам !
Юлли, выделите тему, пожалуйста, как отдельную в "Древний Мир", начиная с моего первого постинга в ней.
Назовите ее "Когда родился Христос ?"

[Филэллин]

Гиви, всё хорошо, но не существует абсолютно ни одного свидетельства того, что Публий Сульпиций Квириний занимал пост губернатора Сирии дважды. Даже Лука не говорит этого. Он пишет-де была перепись, проводил Квириний, но ничего о новой переписи и о вторичном губернаторстве. Опять додумки.

[Гиви Чрелашвили]

Итак, всё, что у меня есть, сейчас дать не могу.
Много очень.
А времени мало.
Постараюсь дать что смогу.
Ну, во-первых, это Генкель (Филэлиин тут прав) в "Комментариях" к Иосифу Флавию "Иудейские древности".
Во-вторых, об авторах, которые я собираюсь цитировать.
Они, конечно, не древние, но видные ученые и историки.
А главное, не могут же они все так дружно и одинаково врать.

1. Анри Дидон "Спаситель мира" (1891).
Крупный французский историк христианства. Свое знаменитое исследование "Спаситель мира"
написал в противовес книге Э. Ренана, допустившего, по эго мнению, "легкомысленый уклон в беллетристику".
2. Ф. Фаррар "Ироды".
Годы жизни 1856-1923
Видный английский религиозный деятель, доктор богословия, член Королевского общества, ординарный капеллан при Королеве Великобритании, выдающийся знаток начальной истории
христианства. Его сочинение о жизни Христа считается классическим.
3. А.П. Лопухин "Библейская история в трех томах" (1895).
Крупнейший в 19 веке русский исследователь библейских текстов. Автор гарндиозного по объему толкования Священного Писания "Библейская история". Эта работа до сих пор считается непревзойденным трудом, сочетающим полноту сведений по библеистике и глубине православных оценок событий библейской истории.


"Одно новое событие в истории Иудеи, около 747-749 гг. от основания Рима привело в волнение всё население небольшого царства Ирода, восточные провинции и различные государства, союзные или подчиненные империи. Август получил на десять лет подтверждение своего императорского достоинства. Он исчислил римских граждан, даже в городах, имеющих только право римского гражданства, таких как Антиохия, Берит, в Сирии и Трас в Киликии.
...
Наконец, он издал указ об исчислении всех жителей провинций и союзных или вассальных государств. Иудея, управляемая Иродом, должна была подчиниться императорскому повелению".

А. Дидон

"Собственно иудейским царем в это время был Ирод Великий, но как римский ставленник он всецело зависил от римлян; с радолепной готовностью исполняя все желания кесаря, он отдал по всей стране приказ немедленно подвергнуться требуемой переписи.
Это было, по-видимому, зимой 750 года (4 год до П.Х.) от основания Рима."

А.П. Лопухин.

"Недоумение некоторых ретивых критиков касательно важного события, совершавшегося при Ироде Великом во время рождения Христова, т.е. той переписи, которая, по свидетельству евангелиста Луки, была произведена в Иудее Квиринием, и которая именно и послужила поводом для праведного Иосифа с обрученной ему Марией отправится в Вифлеем, как в их родной город, становится всё более несостоятельным."

Ф. Фаррар

"Из уст в уста передавались древние пророчества, предсказывающие, что исчисление народа будет знаком приближения его национальной погибели. Для фанатизма иудеев эта перепись была делом жизни и смерти, а для Квириния, который не мог понять такого состояния чувств и который уже раньше (внимание Филэллин !), в более спкойное время производил подобную перепись, она была простым делом гражданской мудрости."

А. Лопухин.

(Речь здесь идет о той самой второй переписи, которая отражена у Иосифа Флавия. При этом сказано, что она была не первая).

Совершенно потрясная изречение у Р. Сантала, но оно длинное и его дано давать целиком.
Дам позже.
На всякий случай даю кто это.
Р. Сантала - финский историк.
Именно он достаточно хорошо осветил ноходку 1647 г. (камень с гробницы одного из офицеров Августа в Венеции, повествующей о сбореподатей, которы проводился Квиринием в Апамее и по всей Сирии.) Его труд "Мессия в Новом Завете в свете раввинистических писаний".
Кстати, отвечаю зачем нужно было переписывать людей в провинциях.
Из-за того, чтобы знать сколько брать податей (и об этом тоже дам цитату).
А поскольку налог был и подушный тоже, записывали всех, включая женщин.
Пока всё, но будет еще.

[Гиви Чрелашвили]

Филэлин, вы меня поражаете.
Я вам даю место, где опубликованы списки наместников Сирии и где сказано, что Квириний был наместником дважды (в 3(4) - 2 г.г до н.э. и в 6 г. н.э. А вы говорите "выдумки" !
Вы всё отрицаете ! Ничего не даете.
Если выдумки, дайте вы ссылку на наместников Сирии и докажите, что в 4-2 г.г. до н.э. там не было Квириния. И покажите, кто же был наместником Сирии во 2 г. до н.э. в этом случае, если не Квириний.
Но вы ничего не даете, никаких ссылок.
Если говорите "выдумки", извольте это доказать.
А не можете, так не надо говорить такое.
Обращаюсь ко всем: кто-нибудь знает где посмотреть опубликованные списки всех наместников Сирии, начиная, скажем, с Квинтилия Вара (раньше не обязательно), кроме "Приложения" к Иосифу Флавию "Иудейская война" ?

[Analogopotom]

Здесь идет несоответствии в 1 год (накладка 4 г. Вара и 4 г. Квириния).
В списке наместников, которые есть у меня, в этом месте стоит вопрос.
Я же вам сказал "докажите", а не "скажите".
А это значит, что вы должны мне дать ссылку на литературу, где значится, что в это время Квириния не было. Но тогда вам надо показать, кто был наместником Сирии между Варом и Цезарем (хотя бы в том же 2 г.), и иначе дырка получается.

Вы же прекрасно знаете, что таких списков нет. Если они и существовали во времена империи, то не сохранились. В этом списке много пробелов и вопросительных знаков.
Поэтому я не смогу дать Вам сколько-нибудь достоверную ссылку. И доказать ничего не смогу.
Но и Вы мне ничего не докажете, прибегая к имеющимся у Вас источникам.
А затыкать "дырку" между Варом и Цезарем, только на основании упоминания на плите из Тиволи кого-то, кто можеть быть Квиринием, и предположения, что Лука действительно свидетельствует о периписи 6 или 4 года до н.э. - это не дело.

В новой редакции "Иудейской войны" (Москва -Мосты культуры, 1999г /Гешарим -Иерусалим, 5760. Под редакцией Ковельмана. Первод с древнегреческого м. Финкельберга и А. Вдовиченко) никакого списка не приводится.
О Квиринии дается следущая справка: Прибыл (во время изгнания Ирода Архелая) в Иудею, и Йехуда Галилейский призвал к восстанию против него (II, 17, 8 ), поскольку тот приказал организовать перепись и оценить имущество (VII, 8,1).
По Вашим подсчетами, Гиви, это - вторая перепись.
Однако Иосиф Флавий даже не намекает на то, что до 6 г. н.э. в Иудее проводились подобные мероприятия. К тому же, при Ироде Великом Иудея являлась государством-сателлитом, и была присоединена к Сирии, вместе с Самарией и Идумеей, только после смещения Архелая.

Дома посмотрю и точно скажу.
Погодите, я вам подготавливаю снаряды !
Артзачистка будет на славу, обещаю вам !

Ой, боюсь, боюсь.