Когда родился Христос?

[tmt]

«Согласно Новому Завету» - это бессмысленная фраза. В Новом Завете есть четыре Евангелия, и в каждом есть свои сведения, порой дополняющие, а порой протоворечащие другим. Из Евангелия от Иоанна можно вывести, что Иисус проповедовал 3 года, если опираться на синоптические Евангелия – то всего год. Мнения ранехристианских авторов тоже расходятся
--------------------------------------------

Евангелие от Иоанна наиболее достоверное - Иоанн жил долго с Богоматерью (а значит знал от неё многое из прошлого Иисуса Христа ) и был свидетелем много - он был единственным, из апостолов который присутствовал на распятии - поэтому его данные наиболее ценны.

[Michael]

Уважаемый Гиви,

Христос родился (по крайней мере, если верить Матфею и Тертуллиану) в 4 г. до н.э.

Простите, Вы не могли бы привести цитаты из Матфея и Туртелиана? Я просто не помню тех мест, где они прямо называют дату.

Спасибо.

Дорога там нелегкая, минимум 2-3 дня идти надо (с остановками в пути).

Возможно, Вам поможет в вычислениях информация - от Иерусалима до Вифлеема около 10 км.

[Michael]

Евангелие от Иоанна наиболее достоверное.

Это наиболее позднее Евангелие из всех четырёх.
Кстати, Вы же не полагаете, что Иоанн его лично записал?

[Michael]

Гиви, Analogopotom,

25 декабря - условная дата зимнего солнцестояния, принятая в Риме. Примерно так оно и было во время введения календаря Цезарем. Потом это, конечно, уже петрестало соответствовать действительности, но традиция осталась. (Подобным образом римская церковь считала днём равноденствия 25 марта вплоть до 5 или 6 века, что порой вызывало разные дни празднования Пасхи с восточными церквями.)

Замечание немного в сторону.

А в 21 веке разница составляет уже не 13, а 14 суток!

Простите, в 21-м веке всё ещё 13 дней. В 22-м будет 14. Високосный день не вставляется, если год делится на 100, но не делится на 400. 2000-й год был високосным.

Календарное летоисчисление смещалось, относительно реального солнечного (тропического) года, и дошло до того, что главный христианский праздник Пасху, который отмечается в первое воскресенье после весеннего полнолуния, праздновали летом

Ну, до этого, слава Богу, не доходило.

Впрочем, здесь это оффтопик, откроем отдельную тему, если Вам интересно.

[Гиви Чрелашвили]

Michael, а я и не спорю с тем, что это условная дата.
Но утверждение, что 25 декабря появилось потому, что это день зимнего солнцестояния, условно еще больше. Доказать это еще сложнее, чем доказать, что Христос родился 25 декабря. А особенно привязывать это к рождению некого азиатского бога, о котором было известно уже как минимум тогда, когда римский календарь начинался 1 марта, в нем было 355 дней в обычном году, 377 или 378 дней в году с мерцедонием, кроме всего прочего жрецы меняли мерцедоний по своему усмотрению то удлиняя, то укорачивая его, а то и совсем отменяя. Если уже тогда было известно, что бог сей родился 25 декабря, то после пересчета календаря его день рождения вовсе не попадает на 25 декабря. И день зимнего солнцестояния здесь ни при чем. Не мог он прийтись одновременно на 25 декабря и по старому, и по новому календарю.
Насчет условности. А разве вся наука не использует условные точки отсчета ? Условно начало координат, условны физические единицы и т.д.
Насчет Матфея и Иоанна.
Конечно, напрямую они это не говорили.
Но чтобы не повторяться, пожалуйста, не посчитайте за труд, почитайте начальную дискуссию в этой теме, до того, как сюда пришел Лемурий.
Иначе очень много из того, что я сказал, придется повторять.

[Гиви Чрелашвили]

"Началом реформы календаря считает 1 января 45 г. до н.э.
При чем здесь Август?"

А Август тут при том, Аналогопотом, что календарь Цезаря имел во всех нечетных месяцах 31 день, а во всех четных - 30.
Кроме февраля, у которого в невисокосный год было 29 дней, а в високосный - 30. То есть, в июле был 31 день, в августе 30, в сентябре 31, в октябре 30, в ноябре 31, в декабре 30.
А вы посмотрите на наш календарь. Трудно не заметить, что количество дней в месяцах после июля несколько другое. Ибо Август посчитал несправедливым, что в месяце, посвященном Цезарю, 31 день, а в его месяце - 30. Поэтому он отнял один день у февраля и добавил к августу.
Соответственно, для того, чтобы сохранить чередование месяцев с 31 и 30 днями, он заменил после августа все месяца с 31 днем на месяца с 30 днями, и наоборот, а в феврале в невисокосный год стало 28 дней, а в високосный - 29.
Структура нашего календаря повторяет календарь Августа, а не Цезаря, который Август слегка изменил. Спору нет, что заслуга в таком календаре принадлежит именно Цезарю, но наш календарь клонит именно календарь Августа, а не календарь Цезаря.

[tmt]

Евангелие от Иоанна наиболее достоверное.

Это наиболее позднее Евангелие из всех четырёх.
Кстати, Вы же не полагаете, что Иоанн его лично записал?

Почему не полагаю - Иоанн не умел писать? - всё равно это ничего не меняет - с ними могли быть его ученики.
Позднее не значит худшее. Иоанн жил очень долго, оттого и написал поздно.

[Гиви Чрелашвили]

"В григорианском календаре длина года в среднем равна 365, 2425 суткам, что на 26 секунд превышает тропический год. Из-за того, что в нем меньше високосных лет, по сравнению с юлианским календарем, время в нем идет быстрее на 1 день в век."

Дивные вещи ты пишешь, Анаголопотом, да такие, что мой ум не успевает следить за гениальным полетом твоей мысли.
Отставание календарного года от астрономического - это понятно.
Ну, ты наверно хотела сказать не григорианский календарь, а реальный астрономический век имеет високосных лет меньше. Потому как реальный григорианский календарь просто сделал разовую поправку, а остальном у него количество дней такое же, как в юлианском 365(366).
Итак, день в век. Допустим (я сказал, допустим, очень прошу это запомнить !)
Давай считать. Только хорошо и скрупулезно считать.
Итак, 16 век - 10 дней разницы.
Даем обратный отсчет.
Какова разница астрономического года и календарного юлианского
раньше, чем в 16 веке и далее, вплоть до начала н.э. ?
Получается (подсчитай сама), что эта разница в 10 дней устраняется к 6 веку н.э. Т.е., в 6 веке календарный год совпадал с астрономическим.
А после 6 века наоборот календарный опережал астрономический.
5 век - 1 день, 4 - 2, 3 - 3, 2 - 4, 1 - 5.
То есть, в 4 веке, если добавить к 22 декабря 2 дня, день зимнего солнцестояние, дескать, приходится на 24 декабря (что приблизительно равняется дате 25 января.)
Проблема только в том, что если мы будем продолжать добавлять до одному году в век, то к моменту реформу Цезаря нам нужно будет добавить к 22 декабря 5 с половиной дней (то есть 27/28 декабря) было астрономическим временем зимнего солнцестояния в 1 веке до н.э.
Именно тогда и был, по утверждению Michael-а, условный римский день зимнего солнцестояния.
На самом деле, все эти расчеты дилетантские, потому как (даже если это верно !) ровно отставание не может равняться одному дню в век.
Да и вообще, такая теория отставания представляется мне очень нереальной.
Опять-таки, Аналогопотом, берем твои данные, заметь.
Ты сказала о 26 секундах разницы между астрономическим и календарным годом.
26 секунд в год дают в век 2600 секунд. А 2600 - это меньше одного часа (в часе 3600 секунд). Таким образом, отставание каледарного года от астрономического в век не превышает одного часа, а точнее равняется 43 минутам и 33 секундам. Откуда же взялась разница день в век ?

[Analogopotom]

... в 21-м веке всё ещё 13 дней. В 22-м будет 14. Високосный день не вставляется, если год делится на 100, но не делится на 400. 2000-й год был високосным.

Спасибо за объяснения. Плохо, что в популярных изданиях редакторы не такие внимательные.

…здесь это оффтопик, откроем отдельную тему, если Вам интересно.

А как будет называться тема? О Пасхальных таблицах Дионисия уже было что-то несколькими страницами раньше.

[Analogopotom]

"Началом реформы календаря считает 1 января 45 г. до н.э.
При чем здесь Август?"
А Август тут при том, Аналогопотом, что календарь Цезаря имел во всех нечетных месяцах 31 день, а во всех четных - 30.
Кроме февраля, у которого в невисокосный год было 29 дней, а в високосный - 30. То есть, в июле был 31 день, в августе 30, в сентябре 31, в октябре 30, в ноябре 31, в декабре 30.
Структура нашего календаря повторяет календарь Августа, а не Цезаря, который Август слегка изменил. Спору нет, что заслуга в таком календаре принадлежит именно Цезарю, но наш календарь клонит именно календарь Августа, а не календарь Цезаря.

Гиви, а я и не спорю, что реформа календаря в основном проходила в правление Августа, потому невозможно внедрить новое летосчисление за один день. Но началась при Цезаре, и была полностью им подготовлена. Он пригласил Созигена, установил четырехлетний цикл: три года стостояли из 365 дней, а четвертый – из 366. Bissextile – тоже его идея.
Календарь все же называется «юлианским», а не «августовским».

Светоний: «Цезарь исправил календарь, настолько запутанный по вине понтификов, что праздники сбора урожая уже не приходилось на лето, а праздники сбора винограда отмечались не осенью».

Дивные вещи ты пишешь, Анаголопотом, да такие, что мой ум не успевает следить за гениальным полетом твоей мысли.

«За твоим языком не угнаться босиком», как говорица.
Мои посты все равно короче, чем Ваши.
Считать я не умею, цифры ощущаю смутно. Поэтому процитирую Поля Кудера (главного астронома Парижской обсерватории):

Неточность юлианского календаря. – Тропический календарный год насчитывает 365, 2422 суток. (Прим. Он очень медленно становится короче. В эпоху Юлия Цезаря он совсем немного превышал 365,2423 суток).
Если обычный год короче примерно на четверть суток, напротив, юлианский год – в среднем 365, 25 суток – немного длиннее. Произведем вычитание…
Юлианский год длиннее астрономического календарного года на 0, 0078, т.е. на 11 мин. 14 сек. За один век, состоящий из ста юлианских лет, излишек достигает 0,78 суток, что составляет приблизительно 3/4суток.
По истечении четырех веков юлианский календарь отстает от календарного года уже на трое суток.

Неточность григорианского календаря. —
Вносимая поправка относится к 0,75 суткам за одно столетие.

Юлианский год равен ........................365,2500 суткам (в среднем)
Григорианский год равен ..................365,2425 суткам
Тропический год равен ......................365,2422 суткам

Григорианский год все еще на 0,0003 суток дольше. За десять тысяч лет в нашем календаре образуется трое лишних суток; равноденствие будет совпадать с 18 марта. Сделать поправку на один день за три тысячи лет нетрудно: нет смысла рассматривать ее немедленно.
Интереснее представить эти факты под другим углом зрения:
10 000 юлианских лет равны 3 652 500 суткам, из которых 2 500 високосных
10 000 григорианских лет равны 3 652 425 суткам. 75 високосных суток исчезли
10 000 тропических лет равны 3 652 422 суткам.
Необходимо упразднить еще трое високосных суток за 10 000 лет

Вдобавок, когда выходишь на такой уровень точности, в действие вступают другие факторы равного значения, которые исказили бы сделанные выводы. Прежде всего, тропический год не является строго постоянным: во времена Цезаря его длительность немного превышала нынешнюю. Она сокращается на пять секунд каждое тысячелетие, и это немного; но накопление этих ежегодных сокращений сдвинуло бы равноденствие еще на трое суток за десять тысяч лет. Этот эффект пропорционален квадрату времени; читатель найдет короткий комментарий по этому не столь простому вопросу в приложении.
Наконец, день также не является постоянным: вращение Земли замедляется, поскольку его тормозит постоянное трение приливов о твердую поверхность планеты. К исходу столетия день удлиняется лишь на 0,00164 секунды, но накопление ежедневных замедлений приводит к общему удлинению юлианского столетия по отношению к сотне тропических лет на тридцать секунд. Этот эффект также пропорционален квадрату времени: по истечении десяти тысяч лет он, в свою очередь, привел бы к опережению равноденствия на 3,5 суток. Таким образом, три различные причины (несовершенное григорианское выравнивание, сокращение длительности тропического года, удлинение дня) оказывают воздействие в одном направлении и сдвигают равноденствие назад, к началу марта, примерно на десять дней за десять тысяч лет.
В то время как первая причина действует пропорционально времени и имеет перевес над остальными в краткосрочной перспективе, две другие оказали бы на больших промежутках времени много более серьезное воздействие.

[Analogopotom]

...утверждение, что 25 декабря появилось потому, что это день зимнего солнцестояния, условно еще больше. Доказать это еще сложнее, чем доказать, что Христос родился 25 декабря. А особенно привязывать это к рождению некого азиатского бога, о котором было известно уже как минимум тогда, когда римский календарь начинался 1 марта, в нем было 355 дней в обычном году, 377 или 378 дней в году с мерцедонием, кроме всего прочего жрецы меняли мерцедоний по своему усмотрению то удлиняя, то укорачивая его, а то и совсем отменяя.

Культ Митры, солнечного бога, получил распространение после военных походов римлян в Малую Азию и был утвержден императором Аврелианом в 274 году.
25 декабря, в ходе церемонии во славу Митры, чествовали рождение непобежденного солнца (natcdis solis invicti). То есть праздник был закреплен за определенной датой юлианского календаря. Он отмечался сразу после Сатурналии (впоследствии превратившиеся в Масленицу).
Дополнительным свидетельством того, что Рождество наложилось на культ Митры, служат слова Блаженного Августина, говорившего в одной из проповедей о «рождении Христа, солнца справедливости».
По мере становления христианства, Рождество Христово вбирало в себя элементы языческих культов, связанных с солнцестоянием, как Пасха заменяла языческие праздники, связанные с весенним равноденствием.
Рождество вошло в цикл празднеств, продолжавшихся до Богоявления, явления миру Божества Иисуса Христа (в Византии отмечался 6 января). Устраивая пышные торжества в честь Богоявления, Церковь преследовала две цели. Во-первых, вытеснить языческие церемонии празднования зимнего солнцестояния, и, во-вторых, подчеркнуть божественную природу Иисуса. Необходимость второго была продиктована распространением арианства, чьи проповедники, сеяли смуту в христианских умах, утверждая, что Христос - всего лишь человек, а не Сын Божий.
Церкви потребовалось много времени, что празднества приобрели благочинный характер. Так как между Рождеством и Богоявлением отмечались Праздник дураков, Праздник Невинных младенцев, Праздник Осла, когда разыгрывались сатирические представления, высмеивавшие священнослужителей. В X веке патриарх Теофилакт сетовал: «На протяжении нескольких веков в праздники Рождества и Богоявления Константинопольской Церкви приходилось мириться с гиканьем, воплями, плясками и шутовскими выходками народа и духовенства в самом центре храма и алтаря».

[Лемурий]

Абсолютно согласен с Analogopotom

Нигде в 4-х Евангелях нет упоминания о конкретном дне рождения Иисуса, то что это день будет отмечаться 25 декабря принято по предложению Дионисия Малого только в 525 году и вот как он расчитывал год нового летоисчисления:

"Приняв 532 г. (248 г. эры Диоклетиана) за первый год 19-летнего лунного цикла, Дионисий Малый начал с него свой пасхальный канон, так как канон Кирилла Александрийского закапчивается 247 годом эры Диоклетиана. А так как начало года по эре Диоклетиана -- 1 тота -- соответствует 29 августа по юлианскому календарю, то 1 тота 248 г. эры Диоклетиана = 29 августа 531 г. от Р. X.

Обеспечив этим преемственность с пасхальным каноном Кирилла Александрийского, Дионисий Малый мог теперь выбрать в качестве года воскресения Христа любой год, близкий к 532 г., в котором пасха приходится на воскресение 25 марта. Дионисий Малый , по-видимому, решил, что если есть возможность выбирать для дня рождения Иисуса Христа любой день недели, то что может быть лучше, чем священный для христиан день недели -- воскресенье! (Вероятно, из таких же соображений мусульмане приняли за начало своей эры 16 июля 622 г., которое пришлось на пятницу -- священный для мусульман день.). Так что, исходя из установившейся традиции, что рождество Христово 25 декабря, вероятнее всего , выбор Дионисием года, соответствующего году рождения Христа, объяснялся тем, что день рождения Христа в 533 г.-- 25 декабря--приходится на воскресенье, в то время как 25 декабря 532 г. приходится на субботу. Следовательно, такие же дни недели будут и 532 года до этого - 25 декабря 1 года - в день рождения Иисуса Христа. Отняв от 533 г. период великого индиктиона (532 года) Дионисий Малый получил дату 25 декабря 1 года нашей эры (воскресенье) -- день рождения Иисуса Христа. "

А по поводу, Гиви, умышленного замещения языческих праздников " Ах, Солон, Солон, если бы Вы знали..." сколько таких праздников пришлось замещать при переходе Руси на православие...
Вы никогда не задавали себе сопрос почему у евреев за 5 тыс. лет существования религии всего 11 праздников, у католиков за 2 тыс - 24, а у православных - 54 (часть ещё отменили). Вы себе не задавали вопрос, почему например Илья пророк вдруг стал громовержцем
2 августа = День Перуна = День Ильи Пророка
21 августа = День бога ветра Стрибога = День Мирона-ветрогона
6 января = Велесов День , Праздник Коляды = сочельник
и т.д.

[Лемурий]

действительно нет точных сведений о том, как определялось начало месяца. У нас просто нет современных источников. Если верить талмудической традиции, записанной несколькими столетиями спустя, то первый день месяца объявлялся тогда, когда вечером на небе появлялся серп новой луны....
И это если мы принимаем традиционную версию. Если же нет, то даты расчитвались по какому-то неизвестному нам способу, никакие подробности которого до нас не дошли...

Уважаемый Michael !

Только не думайте, что я сдамся так легко. Вот Вам "желательно научная" информация о способе расчета пасхальных канонов:
Вечный лунно- солнечный календарь Дионисия Малого, сменивший канон Кирилла Александрийского и александрийский лунный цикл Метона, с расчетами от 0 г. н.э. (ибо лунное летоисчисление ведется именно так) А. М. Эфросман "История календаря и хронология. К вопросу о происхождении нашего летоисчисления"

http://www.krotov.info/libr_min/ae/1984aefr.html#13

[Michael]

Ибо Август посчитал несправедливым, что в месяце, посвященном Цезарю, 31 день, а в его месяце - 30. Поэтому он отнял один день у февраля и добавил к августу.

Простите, но это средневековая легенда. Впервые она зафиксирована в книге английского астронома Сакробоско в 12 или 13 веке. Античные авторы ничего не упоминают об этой истории, а некоторые дошедшие до нас современные источники просто ей противоречат.

Насколько мы можем судить, кроме переименования месяца в свою честь Август не проводил каких-либо изменений в календаре.

Потому как реальный григорианский календарь просто сделал разовую поправку, а остальном у него количество дней такое же, как в юлианском 365(366).

Не совсем. В григорианском календаре на 3 високосных дня в 400 лет меньше. За счёт этого он на самом деле гораздо ближе к тропическому году, чем старый, юлианский.

[Michael]

Позднее не значит худшее.

Да конечно не значит! Но я и не говорил "худшее". Я только сказал, что четыре Евангелия дают порой отличающийся отчёт об одних и тех же событиях, и поэтому утверждение "Евангелие утверждает" бессмыслено, на историческом форуме, по меньшей мере. Надо говорить, какое или какие Евангелия сообщают какие-либо вещи.

Вопрос о том, какое из Евангелий (в случае противоречий) более авторитетно с исторической точки зрения, это вопрос отдельный. Он не может скрываться за фразой "Из Нового Завета известно, что...".