Когда родился Христос?

[Филэллин]

Я вам даю место, где опубликованы списки наместников Сирии и где сказано, что Квириний был наместником дважды (в 3(4) - 2 г.г до н.э. и в 6 г. н.э. А вы говорите "выдумки" !
Вы всё отрицаете ! Ничего не даете.

А что вам дать Гиви? Мне никакие ваши "места" не нужны, я от вас хочу увидеть ссылки на древние нарративные источники, но вы мне их дать не сможете, ибо нет таких в природе. Вообще.

Обращаюсь ко всем: кто-нибудь знает где посмотреть опубликованные списки всех наместников Сирии, начиная, скажем, с Квинтилия Вара (раньше не обязательно), кроме "Приложения" к Иосифу Флавию "Иудейская война" ?

Вы потрясающе категоричны и пользуетесь нерелятивными источниками - современными списками наместников. Это фигня. Абсолютная. Вы, конечно, не догадываетесь, что существуют большие проблемы в составлении списков губернаторов Сирии, начиная от Варрона и заканчивая Квиринием, идёт, так сказать, научная дискуссия, ясности в вопросе нет, а вы вытаскиваете откуда-то некий список и объявляете его неприложной истиной.

Наконец, он издал указ об исчислении всех жителей провинций и союзных или вассальных государств. Иудея, управляемая Иродом, должна была подчиниться императорскому повелению.

Я вас уже десятый раз прошу: докажите. Докажите эпиграфикой, античной литературой, но не общетеоретическими рассуждениями ангажированных авторов XIX-го столетия. Вот есть Коммагена, Каппадокия... устал уже. Проводил там переписи Август?

"Из уст в уста передавались древние пророчества, предсказывающие, что исчисление народа будет знаком приближения его национальной погибели. Для фанатизма иудеев эта перепись была делом жизни и смерти, а для Квириния, который не мог понять такого состояния чувств и который уже раньше (внимание Филэллин !), в более спкойное время производил подобную перепись, она была простым делом гражданской мудрости."

Вот-вот, важное замечание! Почему же Иуда Галилеянин и другие бунтари появились только на "второй" переписи? А вот потому, что была она первой, самой-самой первой.

Именно он достаточно хорошо осветил ноходку 1647 г. (камень с гробницы одного из офицеров Августа в Венеции, повествующей о сбореподатей, которы проводился Квиринием в Апамее и по всей Сирии.)

Я знаю об этом помятнике, но вот беда - привязки к датам там нет, кроме указания, что перепись в принципе произошла и совершал её Квириний, ничего интересного там нет. Кстати, Иудея даже не упоминается, только Апамея.

[Гиви Чрелашвили]

Вы же прекрасно знаете, что таких списков нет. Если они и существовали во времена империи, то не сохранились. В этом списке много пробелов и вопросительных знаков.
Поэтому я не смогу дать Вам сколько-нибудь достоверную ссылку. И доказать ничего не смогу.
Но и Вы мне ничего не докажете, прибегая к имеющимся у Вас источникам.

Очень хорошо, Анаголопотом.
Я принимаю вашу точку зрения.
Поэтому я поставлю вопрос на философскую основу.
Я ничего вам доказывать не буду. Мне это просто больше не нужно.
Давайте я вам изложу мою философскую точку зрения, а вы, если сможете, найдете в ней пробелы.
Итак, как вы знаете, что есть много древних историков, которые говорят о каких-либо исторических событиях только они и никто больше.
То, что они говорят, больше никто из древних не говорит.
По крайней мере, по дошедшим до нас источникам.
Ну, возьмем хотя бы Тита Ливия.
И вот, представьте, что я вдруг цепляюсь к какому-либо факту из его труда, и объявляю, что он мне кажется надуманным. Короче, что Тит Ливий врет в этом месте. А основание к этому у меня лишь такое, что больше никто из историков об этом не говорил. А когда вы мне начинаете возражать, а вам говорю: а вы докажите на примере каких-либо других источников, что это так ! Кто еще из историков (историков вполне можно заменить на евангелистов, узнаете свой почерк, Анаголопотом ?) писал об этом ?
Так вот, если я хочу доказать, что Тит Ливий врет в этом месте, то именно я должен доказать, что он врет, а не вы, что он говорит правду. Именно я должен доказать это на примере других историков, которые говорят нечто, прямо противоположное Титу Ливию, или на основании каких-либо уже известных неоспоримых фактов древности, из которых получается, что у Тита Ливия не сходятся концы с концами.
Короче, говоря юридическим языком, у Тита Ливия презумпция невиновности, и не он (или вы, как его защитник, ибо сам Тит Ливий это уже сделать не может) должен доказывать, что он прав, а я, что он не прав.
Вы согласны с этим ?
Если да, то теперь перенесем это на Матфея и Луку.
А какая, в принципе, разница, Тит Ливий или Матфей или Лука ?
Матфея и Луку вполне можно рассматривать в этих вопросах как историков, а не как евангелистов.
Матфей говорит, что Христос родился при жизни Ирода Великого и рисует картину избиения Иродом младенцев. И что вскоре после этого Ирод умирает. Всё, больше мы ничего рассматривать не будем, только этот факт.
Вы можете доказать, что Матфей врет по этому факту ? То есть, используя другие источники древности ? Вы ж понимаете, что звезда Вифлеема, которую вычислил Кеплер более, чем через 15 столетий после этого, это не доказательство, тем более, что разница всего в три года. Кеплер вполне мог ошибиться на эти три года. Да и какое время после схождения Юпитера и Сатурна держалась эта ситуация, мы не знаем. Вполне может быть, что планеты в таком близком положении находились друг от друга в течение трех лет. Короче, желаете ли вы доказывать неправоту Матфея ? Если да, флаг вам в руки. Вперед ! И вот тогда уже я буду только и делать, что вас опровергать, если ваши доводы будут не убедительными, а сам ничего доказывать не буду.
Аналогично с Лукой. По Луке получается, что Христос тоже родился при Ироде. Елисавета беременет во времена Ирода, Мария беременет, когда Елисавета на шестом месяце, стало быть после того момента проходит 15 месяцев, и тогда рождается Христос (вы надеюсь, не будете отрицать, что женщины тогда в этом плане чем-то отличались он наших и носили детей по пять лет ?) А 15 месяцев - это всего год и три месяца. И никто не сказал, что это было на последнем году жизни Ирода, а сказано просто: "Во времена Ирода". Т.е., в этом вопросе Лука вполне соотносится с Матфеем. И к черту Квириния ! Покуда опровергайте этот факт, если желаете. Но потом, если хотите, опровергайте и Квириния.
Хотите ? А я буду опровергать вас. Вы сами сказали, что Лука не сказал, что Квириний был наместником, когда вел перепись. Да это только усложняет вам дело. Август вполне мог доверить перепись Квиринию просто так, как заслуживающему доверие человеку, а не как наместнику. Да к тому же, Лука всё-таки сказал, что эта перепись была первой. А если была всего одна перепись в 6 г. н.э., так на хрена говорить, что она первая ? На этот мой вопрос ответа я так и не получил. Когда говорят "во-первых", значит, подразумевают, что будет и "во-вторых".
А теперь, если вы даже сможете опровергнуть Луку, это не значит, что вы автоматом опровергаете и Матфея. Ну, опровергли вы Луку (допустим). Соврал Лука ! Ай-ай-ай ! (Тоже допустим).
А Матфей-то причем ? А ведь главный козырь - это Матфей, а не Лука.
Именно Матфей говорит о Христе, родившимся в последний год жизни Ирода.
И напоследок, последний вопрос: вы подвергаете сомнению, что Ирод умер в 4 г. до н.э. ? Если да, то дело может принять совсем другой оборот.
Филэллин, аналогично, это и к вам относится. Я больше вам ничего доказывать не буду. Если вам кажется, что Лука в вопросе с Квиринием не прав, то вы должны доказать это, а не я, что Лука прав. По тому же принципу презумпции невиновности. Вы отныне, если хотите, будете искать древние источники, опровергающие Луку. А я ничего больше искать не буду. Я буду только вас опровергать, если ваша позиция покажется мне шаткой. И, кстати, как я уже сказал, главное - это не Луку опровергнуть, а Матфея. Потому как если Матфей прав, ни о каком таком 6 г. н.э. как возможном годе рождения Христа не может идти и речи.

[Филэллин]

Филэллин, аналогично, это и к вам относится. Я больше вам ничего доказывать не буду. Если вам кажется, что Лука в вопросе с Квиринием не прав, то вы должны доказать это, а не я, что Лука прав. По тому же принципу презумпции невиновности. Вы отныне, если хотите, будете искать древние источники, опровергающие Луку. А я ничего больше искать не буду. Я буду только вас опровергать, если ваша позиция покажется мне шаткой. И, кстати, как я уже сказал, главное - это не Луку опровергнуть, а Матфея. Потому как если Матфей прав, ни о каком таком 6 г. н.э. как возможном годе рождения Христа не может идти и речи.

Хорошо, изложу основные претензии к Луке.

1. Лука - не единственный автор, описывающий события в Иудее, происходившие на рубеже тысячелетий до н.э. и н.э., есть ещё Иосиф Флавий, который куда более последователен и тщателен. У Луки мы наблюдаем перерыв в описании - между детством Христа и началом проповедей, ничего подобного Иосиф не допускает.

2. Ни один древний автор, в том числе и Лука, не говорит о двух переписях - и Иосиф, и Лука упоминают только одну перепись в Иудее.

3. Конфликт в том, что мы рассматриваем Евангелие от Луки в контексте других евангелий, где рождение Христа сопряжено и с "Вифлеемской звездой", и с "избиением младенцев", но Лука ни о чём таком не говорит, зато он единственный из евангелистов упоминает о переписи.

4. Волнения среди иудеев и восстание приходятся на перепись, описываемую Иосифом Флавием, если мы поверим в теорию двух переписей, то встанет вопрос, почему не было возмущений после гепотетической первой переписи.

5. Нет ни одного доказательства того, что Квириний правил Сирией дважды.

Итак, вердикт: можно верить Луке, но он даёт версию альтернативную Евангелию от Матфея, т.е. единства в датировке рождения Христа не было уже у евангелистов.

[Analogopotom]

Лука не ставил перед собой задачу написать биографию Христа. Большинство исследователей Нового завета, сходятся в том, что Евангелие от Луки было создано в период между 82 и 94 годами, после осады Иерусалима (Лк.19:41,43-44; 21:9,20; 23:29), и до появления посланий Павла в 95 году, до этого времени забытых. Жил Лука, может, в Антиохии Сирийской, а, может, в Риме. Вероятно, он был малоазийским греком, христианином второго поколения. Подтверждением того, что он не был евреем и имел о Палестине лишь смутное представление, можно считать то, что он не знает ее топографии и смешивает ее с Иудеей (Лк.23:5). Идти из Капернаума в Иерусалим «между Самарией и Галилеей» (Лк.17:11), все равно, что пройти из Москвы в Берлин между Польшей и Россией.
Лука использовал в своем труде уже готовые повествования, компилируя и согласовывая их между собой, не представляя политическую ситуацию в Палестине во время служения Христа. Иерусалимский храм у него похож на церковь, куда ходят молиться (Лк.2:37; 18:10; 24:53). Он не использует слова и имена собственные семитского происхождения — ни Гефсимании, ни даже Голгофы (Лк.23:33; ср. Мк.15:22; Мф.27:33).
Не вызывает сомнений, что Лука имел доступ к тем же источникам, что Матвей и Марк (говор только о синоптических евангелиях). Тексты иногда дословно совпадают (Мф. 8:3; Мк. 1:41; Лк. 5:13). С другой стороны, много противоречий и отличий. Например, в родословной Иисуса Христа (Мф.1:2-17; Лк. 3:23-38 ). Лука называет отца Иосифа Илией(1:13), а Матфей - Иаковом(1:16). Разночтения встречаются даже там, где совпадения были бы более уместны: заповедей блаженства у Матфея - восемь(5:3-12), у Луки - четыре(6:20-22), в наставлениях апостолам (Мф.10:9-10; Мк.6:8-9; Лк. 9:2-3), в молитве «Отче наш» (Мф. 6:9-13; Лк. 11:2-4). Кроме того, в каждом благовествовании есть свой материал, не встречающийся в других.
Матфей(3:1): «В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской…»
Лука подошел к этому вопросу более основательно(3:1-2): В пятнадцатй же год правления Тиберия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четверовластником в Галилее, Филипп, брат его, четверовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четверовластником в Авилинее, при священниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.

Лисаний, тетрарх Авилинеи.
Иосиф Флавий сообщает, что Лисаний, сын Птолемея, был правителем Халкиды Сирийской (Авилинеи) в 40-36 гг. до н. э. (Иосиф Флавий. Древности, XV.4.1), т. е. задолго до рождения Иисуса. Был казнен по приказу Марка Антония, но область его еще долго называлась по его имени (Иосиф Флавий. Древности, XVIII 6.10; XIX 5.1; XX 7.1; Клавдий Птолемей. География, V 14.1).

Исследователи Нового Завета, считают, что Лука является также автором «Деяний». Он сотоварищ Павла (Hier.De viris ill.7) и сопровождает его во время мессианских странствий (Деян.16:10-17; 20:5-15; 21:1-18; 27:1-28,37). Книга задумана, как продолжение Евангелия от Луки (Лк. 1:1-4 и Деян.1:1-3), и, по всей вероятности, написана в Риме, между 90 и 100гг. Осталось незаконченным.

Возвращаюсь к переписи.
Деяния (5:34-37): «34. Встав же в синедрионе, некто фарисей именем Гамалиил, законоучитель… 35. им сказал: мужи Израильские! Подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. 37. После него во время переписи (Лк.2:2) явился Иуда Галилеянин и увлек за собой довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались».
Здесь Лука рассказывает о восстании Февды, как о нем говорит Иосиф Флавий (Jos.AJ.XX.5:1), однако доподлинно известно, что восстание Февды произошло при наместнике Куспии Фаде (44–46 гг.), который был послан в Иудею императором Клавдием (41–54 гг.).
Иуда Галилеянин протестовал против переписи Квириния, произведенной после смещения Архелая Августом в 6–7 гг. н. э.

[Гиви Чрелашвили]

Между прочим, Аналогопотом, то, что вы сказали, только в мою пользу.
Я, кстати, устами Генкеля давал вам эту ссылку на "Деяние апостолов".
Вот только тут нет никаких доказательств, что это писалось Лукой.
Потому как если бы они были, вопрос вообще мы бы закрыли.
Ибо тогда ясно, что Лука совершенно отчетливо представлял когда была перепись в тот момент, когда было восстание Иуды Галелиянина.
Аналогопотом, вы сами дали в этом месте ссылку на (Лк 2.2).
Вы что, считаете, что это одна перепись, та же самая ?
На всё наоборот !
Если бы только точно можно было доказать, что это писал Лука (в "Деянии
апостолов"), то как пить дать тогда ясно, что переписи было две.
Почему ?
Да потому что вы с Филэллином забываете (или не желаете упорно обращать внимание) тот факт, который я вам давал уже неоднократно:
говоря в своем евангелии о переписи Квириния, Лука совершенно четко (хоть и неявно) сказал, что это было во время Ирода Великого. Я не буду вам повторять, что, идя по хронологии событий по Луке, после того места, где написано, что это было во времена Ирода Великого, и до того места, где идет упоминание о переписи, прошел только год и три месяца максимум на основании сроков беременности Елисаветы и Марии. Если же Лука не ошибся (а если он знал о переписи когда было восстание Иуды, то он четко представлял, что восстание Иуды не могло быть во времена Ирода), то переписи точно было две. Я бы мог пристать к этому моменту и использовать его в мою пользу, но я не буду. Во-первых, потому, что ни в коем случае не желаю лукавить (чуть не сказал, "я ж не Лука"). Я прекрасно понимаю, что доказательств того, что это место в "Деянии апостолов" писалось Лукой, нет никаких. Во-вторых, если уж честно, мне этого и не надо. Вы и так не сможете ничего доказать.
Теперь я проанализирую то, что написал Филэллин.
Филэллин, очень хорошо. Играете вы четко, по правилам.
Вот только, вынужден вам сказать, что играете плохо.
Если это всё, что вы можете сказать в противовес тому, что Христос родился в 4 г. до н.э., то этого явно мало.
Еще раз, Филлэллин, я ставлю на повестку главный вопрос, который оспаривается вами и Аналогопотомом: вы оспариваете тот факт, что Христос родился в 4 г. до н.э. Иными словами, вы оспариваете место в евангелии Матфея, где он утверждает, что Христос родился во времена Ирода Великого, ибо из этого автоматически получается, что Христос родился в 4 г. до н.э., так как сказано, что Ирод умер очень скоро после этого. Давайте определимся еще раз. Потому как если вы оспариваете что-то другое, а вовсе не это, то тогда вообще о чем весь этот длинный разговор ? Это я к тому, что даже если вы докажите, что Лука в том месте, где он говорит о Квиринии, не прав, вы не докажите ничего, кроме того, что Лука не прав, а главный вопрос стоит вовсе не об этом.
Однако, давайте по порядку.
Филэллин, я должен сказать, что вы даже в претензиях своих непоследовательны, не говоря уже о доказательствах, которые вы совсем не привели. Никаких. А мы ведь договарились, что вы будете доказывать, а не просто предъявлять претензии. Доказывать, как вы сами любите говорить, на примере других древних источников, которые вы можете привести.
И вот в чем ваша непоследовательность даже в претензиях.
Насколько я понимаю, ваша позиция такова: перепись Квириния была только одна и была она в 6 г. до н.э. А всё остальное - это выдумки: и вторая перепись, и то, что она была в 4 или там в 3 г.г. до н.э.
И тут же вы в конце заявляете:

"можно верить Луке, но он даёт версию альтернативную Евангелию от Матфея, т.е. единства в датировке рождения Христа не было уже у евангелистов.".

Да нет, Филэллин, ничего такого он не дает.
Если вы действительно на такой платформе, о которой говорите, вы первый должны кричать, что Луке верить нельзя.
Понимаете, что происходит.
Лука говорит о переписи Квириния. Вы считаете, что таковая была только одна и была она в 6 г. н.э. А значит, считаете вы, то, что говорит Лука о Квиринии, он (Лука) относит к 6 г. н.э. Это огромная ошибка в ваших рассуждениях, Филэллин. А то, что это еще и тому же и ваш основной (дутый) козырь, делает вашу позицию столь слабой.
Нельзя делать такого вывода. Потому как Лука (хоть и неявно, но абсолютно бесспорно) говорит, что такая перепись была во времена
Ирода Великого. А значит, максимум, что вы можете (да и то, это еще надо доказать, что мне предствляется невозможным) - это доказать, что Лука просто ошибся в силу плохого знания исторических событий.
То есть то, что у него есть явный исторический ляп, ибо такая перепись вовсе не была во времена Ирода (повторяю, это еще надо доказать !)
Но уж никак, Филэллин, нельзя на основании этого говорить, что Лука дает альтернативное время рождение Христа, которое идет по историческому времени вразрез со временем, данным Матфеем.
Я в самом начале сказал Аналогопотому, что Лука тоже говорит, что Христос родился во времена Ирода. Но вы который раз упорно не желаете замечать это. В этом вопросе Лука совершенно сходится с Матфеем. Вопрос только в том, что он относит к этому времени и перепись Квириния. Вот о чем можно спорить: прав или не прав Лука, говоря, что перепись Квириния была во времена Ирода Великого. Но, извините, какое это отношение имеет к тому, чтобы опровергать то, что Христос, по Матфею, родился во времена Ирода ?
Теперь давайте разберем ваши претензии, Филэллин, по пунктам.

1. Лука - не единственный автор, описывающий события в Иудее, происходившие на рубеже тысячелетий до н.э. и н.э., есть ещё Иосиф Флавий, который куда более последователен и тщателен. У Луки мы наблюдаем перерыв в описании - между детством Христа и началом проповедей, ничего подобного Иосиф не допускает.

Да здоровье. Здесь я ничего против не имею. Вот только какое это имеет отношение к краеугольному камню нашего спора, я не вижу.

2. Ни один древний автор, в том числе и Лука, не говорит о двух переписях - и Иосиф, и Лука упоминают только одну перепись в Иудее.

Вот тут я вынужден сделать важное замечание.
Филэллин, для доказующего факт того, что никто не говорил о двух переписях еще далеко не есть доказательство того, что таковых не было.
Это во-первых. Во-вторых, нет никаких доказательств у вас, что Иосиф Флавий и Лука говорили об одной и той же переписи.
В-третьих, Лука говорит, что перепись Квириния была при Ироде.
В "Деяниях апостолов" сказано совершенно четко то же, что и у Иосифа Флавия: что перепись была во время низложения Архелая и восстания Иуды. У вас есть доказательство, что это место в "Деяниях" писал не Лука ? Нет. А если это писал Лука, то он писал о двух разных переписях.

3. Конфликт в том, что мы рассматриваем Евангелие от Луки в контексте других евангелий, где рождение Христа сопряжено и с "Вифлеемской звездой", и с "избиением младенцев", но Лука ни о чём таком не говорит, зато он единственный из евангелистов упоминает о переписи.

Еще раз вынужден вам повторить, Филлэллин: факт того, что что-то, что сказал один, не сказал и другой, вовсе не доказывает того, что то, что сказал этот один, можно ставить под сомнение, то есть, что есть конфликт. Вы не знаете причин, по которым второй это не сказал. Их может быть множество. Не посчитал важным. Посчитал менее важным, чем другие факты, а поскольку труд не хотел делать очень раздутым, не включил этот факт. Наконец, просто не знал об этом факте. Вот вам минимум три причины.
Например, Иосиф Флавий родился только через 40 лет после смерти Ирода. Он мог не сказать о первой переписи, потому что не посчитал ее интересной в плане историческом. Ну, была там какая-то перепись.
А чем еще для Флавия это время было интересным ?
Флавий об этой переписи просто мог не знать.
Вы, Филлэллин, всё знаете в деталях о событиях, которые были за сорок лет до вашего рождения ?
Аналогично Лука. Не сказал, потому что не посчитал нужным.
Тут Аналогопотом хорошо ответил на этот вопрос. Лука не ставил себе целью написать биографию Христа. Да и мало ли еще почему автор, когда пишет свой труд, что-то пропускает ? Так что, из этого надо делать вывод, что этого не было вообще ?

4. Волнения среди иудеев и восстание приходятся на перепись, описываемую Иосифом Флавием, если мы поверим в теорию двух переписей, то встанет вопрос, почему не было возмущений после гепотетической первой переписи.

Вопрос, конечно, поставить можно, вот только и ответов можно найти кучу. Исторический момент 10 лет назад был другим.
Люди, может, и возмущались, но в тайне. А открыто боялись. Через 10 лет лидеры, которые были готовы на открытое возмущение, нашлись, а 10 лет назад таковых не нашлось. Обычное явление. Это первый из возможных ответов.
Второй. А откуда вы знаете, насколько строго вершилась первая перепись ? Да, было повелено переписываться. Но организация могла быть из рук вон плохой. Контроль мог быть практически равен нулю.
А значит, люди могли отлынивать, не являться на перепись.
А если перепись объявлена чисто формально, а фактически ее никто не соблюдает, чего бунтовать-то ? То, что Иосиф был столь законопослушен, что решил явиться на перепись, вовсе не означает, что и все другие были столь же законопослушны.

5. Нет ни одного доказательства того, что Квириний правил Сирией дважды.

Вы путаете, Филэллин. вы путаете алгоритмы на противоположные.
То, что нет этого доказательства, не значит, что Квириний Сирией не правил дважды. Вы должны доказать, что Квириний не правил Сирией дважды, а не кто-то должен доказывать вам обратное. Проблема в том, что вы всегда хотите, чтобы доказывали вам, сами же доказывать ничего не хотите. А сейчас вы выступаете в роли прокурора, который должен доказывать. Если прокурор не имеет фактов, на основании которых
можно привлечь кого-либо, в хорошо организованной в юридическом плане стране дело до суда даже не дойдет.
Теперь: как сказал Аналогопотом, проблема в том, Филэллин, что это в русском переводе библии сказано, что Квириний был правителем в это время. В оригинале там нет слова "правитель".
А это значит, что Август мог поручить Квиринию делать первую перепись
и вовсе не как наместнику Сирии. Так что даже докажи вы, что Квириний не был дважды наместником Сирии, можно было бы и дальше спорить: а мог ли перепись делать не правитель Сирии, а кто-то другой ?
Как это можно доказать ? Найти кто был в это время наместником.
И показать, что это не Квириний.

"Итак, вердикт: можно верить Луке, но он даёт версию альтернативную Евангелию от Матфея, т.е. единства в датировке рождения Христа не было уже у евангелистов."

Я уже говорил, что даже гипотетически такой вердикт по своей природе ложен. Ибо Лука не дает никакой альтернативной датировки рождения Христа. Он тоже говорит, что Христос был рожден во времена Ирода.
Максимум, что вы можете инкриминировать Луке, это то, что он перепутал время переписи, делаемой Квиринием (да и то сделать это доказательно). Но вот это уж к Матфею никакого отношения не имеет.

[Филэллин]

Гиви, докажите сам факт возможности переписи не в римской провинции. В принципе. Вы говорите о совсем нетривиальном деле, очень необычном (и безпрецедентном, как я думаю), но хотите, чтобы другие опровергали её возможность, вместо того, чтобы эту самую возможность доказать. Я ещё раз повторяю: некого и незачем было переписывать в Иудее при Ироде.

[Analogopotom]

Между прочим, Аналогопотом, то, что вы сказали, только в мою пользу.
Я, кстати, устами Генкеля давал вам эту ссылку на "Деяние апостолов".
Вот только тут нет никаких доказательств, что это писалось Лукой.
Потому как если бы они были, вопрос вообще мы бы закрыли.
Ибо тогда ясно, что Лука совершенно отчетливо представлял когда была перепись в тот момент, когда было восстание Иуды Галелиянина.
Аналогопотом, вы сами дали в этом месте ссылку на (Лк 2.2).
Вы что, считаете, что это одна перепись, та же самая ?

Да ничего он не представлял (имею в виду автора Деяний)!
Он толком не знал хронологии событий. Он имел смутные представления даже о восстании Февды, которое по времени было гораздо ближе, чем Рождество.

Если бы только точно можно было доказать, что это писал Лука (в "Деянии апостолов"), то как пить дать тогда ясно, что переписи было две.

Доказав, что Лука является автором Деяний, тем самым докажут его полную некомпетентность как историка и хронографа.

Например, Иосиф Флавий родился только через 40 лет после смерти Ирода.

Можно подумать, что Лука был свидетелем новозаветных событий.
Иосиф Флавий, в отличие от Луки, историк. И к нему доверия больше.

Теперь: как сказал Аналогопотом, проблема в том, Филэллин, что это в русском переводе библии сказано, что Квириний был правителем в это время. В оригинале там нет слова "правитель".

Еще Аналогопотом сказал: "Делать больше нечего Квиринию, как заниматься переписью иудеев!" И еще дал ссылку на Машкина, который датирует пребывание Квириния в Сирии 7-6 гг. до н.э., а не в 4 году, на которым Вы так упорно настаивате.

А это значит, что Август мог поручить Квиринию делать первую перепись
и вовсе не как наместнику Сирии.

А мог и не поручить.
Зачем Августу напрягать Квириния, когда ему проще было обратиться напрямую к лояльному к Риму Ироду?

[Филэллин]

Доказав, что Лука является автором Деяний, тем самым докажут его полную некомпетентность как историка и хронографа.

Информация исходит от Евсевия.

[Гиви Чрелашвили]

Филэллин, вы упорно не желаете понимать структуру момента.
Почему я должен это доказывать ?
Я что ли это сказал ?
Нужно быть последовательным.
Или верьте Луке полностью, или не верьте ему совсем.
Нет же, то, что Лука говорит, что перепись Квириния была во время Ирода - это вы не верите, а вот что во время рождения Христа она быда вообще - это вы верите. Но если Лука перепутал время переписи Квириния, может, он и перепутал и сам факт того, что перепись была вообще перед рождением Христа ? Может, и никакой переписи вообще перед рождением Христа не было ?

[Филэллин]

Дело в том, что ваша "первая" перепись как факт невозможна в силу обстоятельств, о которых я рассказал выше. Ваше утверждение о её возможности - нонсенс. Вот поэтому я и жду доказательств.

Описания подробностей взаимоотношений родственников Иисуса не могли быть правдиво воспроизведены Лукой, а вот такие узловые факты, как перепись и смена места жительства - вполне.

[Analogopotom]

А какая, в принципе, разница, Тит Ливий или Матфей или Лука ?
Матфея и Луку вполне можно рассматривать в этих вопросах как историков, а не как евангелистов.
Матфей говорит, что Христос родился при жизни Ирода Великого и рисует картину избиения Иродом младенцев. И что вскоре после этого Ирод умирает. Всё, больше мы ничего рассматривать не будем, только этот факт.
Вы можете доказать, что Матфей врет по этому факту ?

Допустим, что Матфей не ошибся относительно времени рождения Иисуса. Это произошло до смерти Ирода. Конкретную дату из Евангелия от Матфея извлечь сложно. Да чего там "сложно" - попросту невозможно.
А в остальном, Матфей – самый натуральный мифотворец. Более того, под каждую его строчку можно подвести мессианское пророчество.
Мф. (2:1): «Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: «Где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему».

Михей (5:2): «И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных».
По представлениям всех евангелистов Мессия должен был родиться в Вифлееме, и нигде больше.
«Не в писании ли сказано, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?» (Ин.7:42).
Поэтому Лука и приплел сюда перепись Квириния (которую мы склоняем уже на нескольких страницах), чтобы отправить Иосифа и Марию, на последнем месяце беременности, из Назарета в Вифлиеем. Это 120-140 км. Впрочем, если верить Марку, то Иисус родился в Назарете (1:9), селении столь незначительном, что в его существовании долгое время сомневались.

Чисел (24:17): «Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля…», но звезда Иакова в представлении большинства была настоящей звездой. «И взойдет на небесах звезда его… свет знания несущая, словно свет солнца, и возвеличится во вселенной. Озарит она землю, словно солнце, и истребит всякий мрак из поднебесной, и настанет мир на всей земле» (Зав 12. Леви.18:3-4). Если о рождение Авраама было предвозвещено звездой, то и рождение Мессии непременно должно было сопровождаться появлением Звезды. «Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда воспдлачутся все земные племена и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою», (Мф.24:30).

К Мессии должны были явиться на поклон волхвы, цари, пастухи.

Исаия(60:3-6)«И придут народы к твоему царю, и цари – к восходящему над тобой сиянию… Множество верблюдов покроет тебя — дромадеры из Мадиама и Ефы; все они из Савы, придут, принесут золото и ладан и возвестят славу Господа».
Псалом 71:11,15: «И поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему… Будут давать ему от золота Аравии…. И придут народы к свету твоему, и цари — к восходящему над тобою сиянию…»

Самое интересное, по утверждению Матфея, волхвы (мудрецы), увидев на востоке звезду и догадавшись, что это — звезда Мессии, который станет новым Царем Иудейским, отправились прямиком в Иерусалим. Их звезда туда повела? Возникает закономерный вопрос: если это звезда от бога, то почему она не повела волхвов мимо Иерусалима, сразу в Вифлеем, чтобы избежать трагедии с вифлеемскими младенцами?

Тут сам собой напрашивается вывод: Матфею нужно было подогнать ситуацию под пророчество. Что он и делает открытым текстом: «И тогда Ирод, увидел себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал у волхвов. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет», (Мф. 2:16-18).
Пророчество есть, а фактов, подтверждающих, что избиение имело место нет.

Удивляет реакция Ирода. Лукавит Матфей (Мф.2:3-4): «Услышав это царь встревожился, и весь Иерусалим с ним. И собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал их: где должно родится Христу?»

Мне надо сразу поверить Матфею? Или еще подумать?
Ирода встревожило сообщение волхвов. Ха-ха. И по этому поводу он даже специальной собирает синедрион, который в действительности сам и создал (Иосиф Флавий. Иудейские древности, кн. 15, гл. 6) и с которым практически не считался.
Да еще и Иерусалим сочувствует Ироду! Надо же! Ироду, который, по преданию, приказал своим слугам в день своей смерти убить всех отцов семейств в городе, чтобы в Иерусалиме царила неподдельная скорбь. Ироду, о котором Август, после казни Антипатра сказал: «Лучше быть свиньей, чем сыном Ирода».
Но самая большая глупость, которую совершил Ирод, доселе безжалостно расправлявшийся даже со своими близкими родственниками, - это то, что он отправляет совершенно незнакомых ему волхвов на поиски «царя иудейского», весть о котором его, по словам Матфея, необычайно встревожила.
И какой Матфей - историк, после всего этого?

[Гиви Чрелашвили]

ОК, Филэллин.
Допустим (но только допустим), что перепись Квириния была в 6 г. н.э.
и только тогда.
Что мы имеем.

1. Матфей говорит, что Иисус родился незадолго до смерти Ирода.
2. Смотрим, что говорит Лука до этой самой злополучной фразе о Квиринии.
Он говорит, на самом деле, что Иисус тоже родился во время жизни Ирода
(не будем повторять все эти рассуждения опять). Сие истолковать по-другому невозможно.
До этого момента сведения о времени рождения Христа у Матфея и Луки сходятся.
3. И вот только потом идет эта злополучная фраза о Квиринии у Луки.

Каков в этом случае, по-моему, должен быть ход рассуждений человека, который твердо уверен, что Квириний проводил перепись в 6 г. н.э. и только тогда ?
А вот какой.
Так, Лука говорит, что Христос родился во время жизни Ирода.
В этом он вполне сходится с Матфеем.
А вот потом он говорит, что перед самым рождением Христа была перепись Квириния. Но Ирод умер в 4 г. до н.э., а перепись Квириния была в 6 г. н.э., то есть 10 лет спустя. Значит, Лука напутал. Никакой переписи Квириния накануне рождения Христа не было.
Учитывая, что Лука довольно-таки плохо владел информацией (ведь, верно, Аналогопотом ?), то такое вполне вероятно.
А вот то, что Лука напутал, будто Христос родился во время жизни Ирода - это вряд ли. Если бы Лука только один об этом говорил - это вполне можно бы было допустить. Но ведь это же говорит и Матфей. А это уже совсем другое дело.
Логично ?
По-моему, вполне.
Как рассуждаете вы, Филэллин.
Матфей сказал, что Христос родился при жизни Ирода.
Лука это тоже сначала сказал.
Но потом он сказал, что незадолго до рождения Христа Квириний провел перепись.
Какого черта ? Тут явно что-то не так.
Ведь Квириний, по Иосифу Флавию, точно провел перепись в 6 г. н.э.
То, что Квириний провел перепись незадолго до рождения Христа, это похоже на правду (чтоб мне провалиться сквозь паркет моего первого этажа, если я понимаю какие есть веские основания для такой веры - прим. автора сего постинга). А вот то, что Христос родился при жизни Ирода, как явствует из того, что он родился вскоре после переписи Квириния - явная туфта Луки. А заодно и Матфея, ибо он тоже так считает.
Мысль понятна, Филэллин ?
Аналогопотом, а вы знаете, я с вами почти во всем согласен.

"Допустим, что Матфей не ошибся относительно времени рождения Иисуса. Это произошло до смерти Ирода. Конкретную дату из Евангелия от Матфея извлечь сложно. Да чего там "сложно" - попросту невозможно.
А в остальном, Матфей – самый натуральный мифотворец. "

А я и не спорю, что он мифотворец. На здоровье.
Мне важен только один этот факт, что рождение Христа произошло до смерти Ирода, и Матфей с этим не ошибся. Всё остальное мне сейчас неважно. Пусть он хоть 100 раз заливает насчет волхвов и Ирода.
Я ни о чем другом и не собираюсь с вами спорить.
Хотя чуть позже, согласно тому, что вы сказали о Матфее и его мифотворчестве, я вам продемонстрирую новую игру, которую я придумал, под кодовым названием "Дать по ушам Титу Ливию".
Ответьте только четко, прямо и честно, на поставленный вопрос, Аналогопотом: вы считаете правильным, что (если допустить что Квириний вел перепись только в 6 г. н.э.) на основании только того, что у Луки явное противоречие в том, что он поставил перепись Квириния
во время жизни Ирода, - это достаточно веское основание для того, чтобы решить, что и Матфей врет, и Христос родился явно не при жизни Ирода ?
Филэллин, вы считаете ваши рассуждения правильными ?
Тогда в чем же дело ?
Немедленно патентуйте ваше открытие.
Согласно ему, Христос родился в 6 г. н.э., ибо именно тогда свою перепись проводил Квириний, а Христос, согласно Луке, родился вскоре после этого (причем именно этот факт Луки не подвергается никакому сомнению; все другие подвергаются, а этот нет и еще раз нет).

[Филэллин]

Немедленно патентуйте ваше открытие.

А чего пантентовать? Есть несколько версий - Лука, Матфей - я ни одну из них не принижаю.

[Гиви Чрелашвили]

Как же так ? Согласно вашей версии, Христос родился 6 г. н.э.
Ибо по-другому, придется признать, что он родился в 4 г. до н.э.
Ничего другого не остается.

[Филэллин]

У меня нет версий, я просто сделал вывод из одного источника. Привязка к "звезде" отсылает к другой дате, к Ироду и "избиению" - ещё к одной.