Когда родился Христос?

[Michael]

Нигде в 4-х Евангелях нет упоминания о конкретном дне рождения Иисуса, то что это день будет отмечаться 25 декабря принято по предложению Дионисия Малого только в 525 году.

Ну, Дионисий здесь не причём. 25 декабря отмечалось как официальный день рождества по меньшей мере с середины 4 века, т.е. почти на 200 лет раньше Дионисия.

Вот Вам "желательно научная" информация о способе расчета пасхальных канонов:
Вечный лунно- солнечный календарь Дионисия Малого, сменивший канон Кирилла Александрийского и александрийский лунный цикл Метона, с расчетами от 0 г. н.э. (ибо лунное летоисчисление ведется именно так) А. М. Эфросман "История календаря и хронология. К вопросу о происхождении нашего летоисчисления"

Уважаемый Лемурий! Вы опять пишете о способе расчёта христианской пасхи. Какое отношение используемое в христианских пасхальных таблицах расписание лунных месяцев (к тому же родом с конца 3-го или начала 4-го века), имеет отношение к календарю, используемого евреями в Палестине в начале 1-го века, ещё до разрушения Храма? Вы же помните, что именно с вопроса о том, о чём Вы говорте - о христианской Пасхе 4-го века или еврейской 1-го - я начал этит разговор? Вы же помните, что именно с просьбы определиться, о чём мы говорим - о христианской Пасхе 4-го века или еврейской 1-го - я начал этит разговор?

PS. Статья Эфросмана не является очень уж научной (Эфросман не историк, а, кажется, астроном, и написал свою статью в полном отрыве от источников, а также проигнорировал многочисленные западные исследования на эту тему - что, впрочем, нельзя поставить ему в вину, учитывая год написания)

[Лемурий]

Какое имеет отношение к календарю, используемого евреями в Палестине в начале 1-го века, ещё до разрушения Храма?...

Все бы да ничего, да вот незадача , Палестина - то была Римской колонией и ведение лунно-солнечного календаря надо искать не в иудейских писаниях а в римских способах вычисления, например лунном цикле Метона.
P.S. Если Вы внимательно просмотрели сноску - там есть таблица вычислений правильно Христианской Пасхи, но есть и когда в какой год наступало 14 Нисана с 0 г.

[Michael]

Уважаемый Лемурий,

простите, это наверное моя вина. Я слишком неясно объясняю. Я попытаюсь более подробно.

Согласно Евангелию от Иоанна, Христос был распят на Пасху, 14 нисана (синоптические евангелия скорее указывают на 15-е, но это сейчас не принципиально). Это 14 нисана по еврейскому календарю, такому, какой он был в Палестине в первой половине 1-го века. Он не имеет отношения ни к современному еврейскому календарю, ни к тому календарю, по которому впоследствии христиане отмечали христианские праздники. Вот этот календарь известен очень плохо, и то, что нам известно, не позволает вычислять даты ретроактивно, разве что с большой погрешностью.

То есть, мы не можем брать правила других, более поздних календарей, применить их к 1-му веку, и сказать - "voila! мы получили нужную дату!"

Далее, Вы пишете:

Палестина - то была Римской колонией и ведение лунно-солнечного календаря надо искать не в иудейских писаниях а в римских способах вычисления

Лунно-солнечный еврейский календарь берёт своё начало в похожем вавилонском календаре, и он вошёл в употребление задолго до того, как римляне появились у берегов Палестины.

Если Вы внимательно просмотрели сноску - там есть таблица вычислений правильно Христианской Пасхи, но есть и когда в какой год наступало 14 Нисана с 0 г.

Статья Эфросмана мне знакома уже много лет. Таблица, о которой Вы говорите - это таблица вычисления христианской Пасхи по алгоритму Дионисия 525 года (*), применённому назад вплоть до 1 г. нашей эры. Это не значит, что именно в эти даты праздновалась христианская Пасха все эти годы, и тем более это не имеет никакого отношения к тому, когда праздновалась иудейская Пасха. Это то же самое, как если я возьму и расчитаю даты по григорианскому календарю назад вплоть до 1 года - упражнение интересное, но мы то знаем, что до 1582 г. этот календарь не использовался.

То есть, это таблица - пример обратных вычислений по предположительно введённому Дионисием пасхальному канону.

----
(*) На самом деле это алгоритм александрийских пасхалистов, и Дионисий только перевёл это с египетских дат на римские)

[Лемурий]

Уважаемый Michael,

Ну наконец-то достигли нужного понимания. Вы говорите про синоптические евангелия (хотя там все равно 14 Нисана, если вечером только садились за стол) а я говорил про римскую хронологию.
Тогда спор окончен к обоюдному согласию сторон

Так что будем делать с датой рождения? Перепись-то была 6-7 году до н.э., а с учетом того Мария была беременна, то Иисус мог родиться не позднее середины 5 года до н.э., а с учетом Вифлиемской звезды в апреле 5 года до н.э., тогда бы была понятна фраза, что Иисус был на Земле полное количество лет.

[Michael]

Ну наконец-то достигли нужного понимания. Вы говорите про синоптические евангелия <...> а я говорил про римскую хронологию.

Нет, я говорю про то, что наши знания о еврейском календаре 1-го века таковы, что невозможно ткнуть в какой-то день и сказать - "это точно было 14-го нисана" или какое-либо другое число. И аппeляции к более поздним христианским правилам и вычислениям нам не помогают. Мы не знаем, в какой точно день начинался каждый месяц, и в какие годы вставлялся 13-й месяц, и делать с этим нечего.

С уважением,
Michael

(Про синоптические евангелия я упомянул только в том контексте, что из их текста следует, что Последняя Вечерня была пасхальным ужином, то есть, состоялясь вечером 14-го числа, и, следовательно, распятие было 15-го. Но т.к. конкретных чисел нигде не указано, возможны различные интерпретации написанному.)

[Лемурий]

Нет, я говорю про то, что наши знания о еврейском календаре 1-го века таковы, что невозможно ткнуть в какой-то день и сказать - "это точно было 14-го нисана" или какое-либо другое число.

Опять 25. Я говорю, что по римскому лунно-солнечному летоисчеслению - МОЖНО. Если считать, что они жили по местному старообрядческому календарю - НЕЛЬЗЯ.

[Michael]

Уважаемый Лемурий,

По римскому лунно-солнечному (не знаю, что Вы под этим понимаете), может быть, и можно, но Иисус был распят 14-го нисана по еврейскому календарю, который в то время был принят в Иудее.

Существование римского лунно-солнечного календаря в 1-м веке крайне и крайне сомнительно (мне неизвестны источники, даже упоминающие о таком календаре). Но если он и существовал, то о нём мы знаем ещё меньше, чем о еврейском, и уж точно даты в нём не совпадали там с датами Пасхи у Дионисия. Я не совсем понимаю, как Вы собираетесь определять даты по этому календарю.


Уважаемый Лемурий, попытайтесь понять, что в любом случае, что бы мы не считали, нельзя применить сегодняшние христианские пасхальные таблицы, которые появились не раньше конца 3 века (а то и позже), для определения дат еврейских религиозных праздников начала 1-го века.

[Лемурий]

Уважаемый Michael,

Если Вы считаете, что в Римской империи в которой были восточные колонии с лунным календарем не использовался в качестве информационного лунно-солнечный календарь
А какие тогда по-Вашему каноны продолжил Дионисий Малый ?

А насчет 14 или 15 Нисана. А накануне какого такого 2-го еврейского праздника просил у Пилата снять тело Иисуса Иосиф Арифамейский ?
Да и Песах это с 15 Нисана по 22 Нисана. Даже если Тайная Вечеря была по поводу Песаха - в любом случае получается 16 Нисана. Поэтому либо Вы не так поняли, либо что-то не сходится...

С Уважением,
=Лемурий=

[Michael]

Уважаемый Лемурий,

попробую ответить на Ваши вопросы.

Если Вы считаете, что в Римской империи в которой были восточные колонии с лунным календарем не использовался в качестве информационного лунно-солнечный календарь

Рим не навязывал свой календарь провинциям, они продолжали жить по собственным календарям. Последующее распространение юлианского календаря произошло гораздо позже и имело скорее религиозные причины.

Еврейский календарь и так был лунно-солнечным. Это означает, что месяцы лунные, а года солнечные. В них 12 лунных месяцев, и время от времени вставляется 13-й, "високосный", для поддержания времён года. Также были лунно-солнечными и другие восточные календари, например, греческий. Чисто лунных календарей в империи практически не существовало. Египетский календарь, как и римский, был только солнечный. Что либо о лунном календаре в Риме мне неизвестно.

А какие тогда по-Вашему каноны продолжил Дионисий Малый ?

Дионисий Младший продолжил каноны александрийского патриарха Кирилла. Эти каноны были составлены где-то в 4-м веке н. э. (но никак не раньше конца 3-го века), и александрийская церковь праздновала по ним Пасху примерно со второй половины 4-го века. До того, как Дионисий адаптировал канон Кирилла, в Риме использовали свои таблицы, отличающиеся от александрийских.

А насчет 14 или 15 Нисана. А накануне какого такого 2-го еврейского праздника просил у Пилата снять тело Иисуса Иосиф Арифамейский ?
Да и Песах это с 15 Нисана по 22 Нисана. Даже если Тайная Вечеря была по поводу Песаха - в любом случае получается 16 Нисана. Поэтому либо Вы не так поняли, либо что-то не сходится...

Пасхальный ужин с поеданием жертвенного ягнёнка по Закону происходит вечером 14 нисана. Если Последняя Вечерня была пасхальным ужином, как следует из синоптических евангелий, то распятие произошло 15-го нисана. Если же основываться на Иоанне, то распятие произошло 14-го нисана, до пасхального ужина. Как видите, поле для интерпретаций достаточно широко.

А накануне какого такого 2-го еврейского праздника просил у Пилата снять тело Иисуса Иосиф Арифамейский ?

Простите, о каком 2-м празднике Вы говорите? Все четыре евангелия говорят, что он просто попросил у Пилата разрешение забрать тело, и получил его. Если Вы приведёте цитату, я попробую понять, о чём речь.

[Лемурий]

Все разобрался:
Смотрите, Michael :
В 433 г. до н.э. греческий астроном и математик Метон предложил считать цикл в 6940 суток, для согласования продолжительности лунного месяца и солнечного года в лунно-солнечном календаре . 125 месяцев были «полными» — по 30 суток, а остальные 110 «пустыми» — по 29 суток. Цикл состоит из 19 лет по 12 месяцев плюс 7 добавочных месяцев.
Так вот этим календарем пользовались как греки так и евреи. Только кто от куда считал?
P.S. По Библии - завтра...

[Analogopotom]

А насчет 14 или 15 Нисана. А накануне какого такого 2-го еврейского праздника просил у Пилата снять тело Иисуса Иосиф Арифамейский?
Да и Песах это с 15 Нисана по 22 Нисана. Даже если Тайная Вечеря была по поводу Песаха - в любом случае получается 16 Нисана. Поэтому либо Вы не так поняли, либо что-то не сходится...

Приведите, пожалуйста, цитату или ссылку.
Возможно, в этом фрагменте речь шла о дне субботнем?
Кроме того, по обычаю, умерших хоронили до захода солнца. Поэтому разбойникам, распятыми одновремено с Христом, перебили голени, чтобы, таким образом, ускорить наступление смерти и успеть захоронить в тот же день.
Просьбу Иосифа можно объяснить тем, что он хотел провести погребение до заката и до наступления субботы.

[Гиви Чрелашвили]

"Насколько мы можем судить, кроме переименования месяца в свою честь Август не проводил каких-либо изменений в календаре. "

Простите, но тут ужe я вынужден не согласиться.
Во-первых, о преобразованиях Августа есть упоминание у Светония.
А именно, что жрецы, не совсем разобравшись с високосным годом, повставляли лишних висoкосных дней, поэтому Август несколько високосных годов подряд не вставлял високосный день. Так что насчет "никаких преобразований", кроме переименования, вы явно поспешили.
Во-вторых, эта "легенда", как вы выразились, имеет под собой веские основания. Aнтичные историки сообщают, что Цезарь сделал все нечетные месяцы с 31 днем, а все четные, кроме февраля, с 30. Если бы Август ничего не менял в цезаревском календаре, то сентябрь и ноябрь были бы с 31 днем, а октябрь и декабрь - с 30, а не наоборот, как сейчас.
Если не Август, то кто же тогда перечередовал эти месяцы ?

[Гиви Чрелашвили]

Только что обратил внимание на эту фразу:

"Античные авторы ничего не упоминают об этой истории, а некоторые дошедшие до нас современные источники просто ей противоречат. "

А что такое "дошедшие до нас современные источники" ?
Если они современные, с какой стати им доходить до нас ?
Они и так доступны.
Вы, вероятно, хотели сказать "современные античным авторам источники" ?
Вот уж не знаю, кто из античных авторов этому противоречит.
Возможно, вы имеете в виду Бикермана, который говорит, что Цезарь установил количество дней в месяцах такое же, какое мы имеем сейчас.
При всем уважении к Бикерману, должен констатировать, что в этом вопросе он несколько ошибается. Вы, кстати, тоже, утверждая, что впервые эта "легенда" об Августе была озвучена в средние века.
Оставим в покое мое же утверждение о количестве дней в календаре Цезаря в четных и нечетных месяцах. По-моему, я читал это у того же Квинта Септимия Флоренса Тертуллиана, но я уже не в состоянии найти в каком труде именно. Это и не нужно, ибо у меня есть нечто получше.
Michael, давайте вспомним нашего старого знакомого.
Поглядим-ка на это:

28 февраля. ЭКВИРИИ.

Месяц проходит второй: от него лишь две ночи осталось;
Марс погоняет коней, на колеснице летя.
Правильно назван сей день - Эквирии - конские скачки:
Смотрит на них этот бог нынче на поле своем.
Слава тебе, Градив, своевременно к нам ты приходишь:
Месяц грядущий твоим именем запечатлен.

Градив - это прозвище Марса (прим. моё).

Узнали, Michael ?
Должны были узнать, не могли не узнать !
Публий Овидий Назон "Фасты".
Современник Августа, но родившийся уже после реформы Цезаря.
И переводчик прекрасный, один из корифеев латыни.
Ф. Петровский, переведший самого Тита Лукреция Кара.
Вряд ли кто осмелится сказать, что это плохой переводчик.
28 февраля и еще две ночи.
Это как ? 30 февраля ?
Если календарь Цезаря по количеству дней в месяцах был такой же, как сегодня, откуда взялось во времена Овидия дата 30 февраля ?
Вряд ли вы сможете ответить на этот вопрос.
Зато этот факт прекрасно сочетается с той самой пресловутой "легендой",
о которой вы сказали.
Проблема в том, что так уж явно, в лоб, обычно в истории факт преподносится редко. Чаще нужно делать вывод.
А еще чаще забывают о поэтах, сосредоточиваясь только на историках.
А зря. Подчас поэты говорят столь уникальные вещи, которые до нас ни от одного историка не дошли. А уж "Фасты" Овидия в этот отношении таких фактов содержат немало. Именно от Овидия и больше не от кого мы и узнали, например, тот факт, что когда-то, до времен децемвиров со священной властью (начиная от Нумы Помпилия), январь был первым месяцем, а февраль двенадцатым. Затем децемвиры со священной властью вновь вернули марту первенство в годе, забросив январь перед февралем, то есть сделав его одиннадцатым месяцем.

[Лемурий]

17 Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.
18 С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
[Библия: Исход 12 гл.]

12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. Мф 26, 17; Лк 22, 7.
[Библия: Евангелие от Марка 14 гл.]

15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.
[Библия: Евангелие от Матфея 27 гл.]

Ну что могу сказать:
Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, in errore perseverare (Cicero)

Все верно- распятие произошло 15 Нисана, А сняли с креста Иисуса « ради пятницы Иудейской.

[Michael]

Все разобрался:
Смотрите, Michael :
В 433 г. до н.э. греческий астроном и математик Метон предложил считать цикл в 6940 суток, для согласования продолжительности лунного месяца и солнечного года в лунно-солнечном календаре . 125 месяцев были «полными» — по 30 суток, а остальные 110 «пустыми» — по 29 суток. Цикл состоит из 19 лет по 12 месяцев плюс 7 добавочных месяцев.
Так вот этим календарем пользовались как греки так и евреи. Только кто от куда считал?

Увы, нет, не разобрались. Дело в том, что у нас нет никаких свидетельств, что календарём Метона кто-нибудь когда-нибудь на самом деле пользовался. Евреи им точно не пользовались, афиняне, если да, то очень короткое время, потому что в 1-м веке н.э. у них ещё был календарь, основанный на гораздо менее точном 8-летнем цикле. Похоже, что календарь Метона - это чисто теоретическое изобретение, никогда не внедрённое в практическую жизнь.

Вас может запутать, что иногда метоновским циклом называют не этот календарь, а простое соотношение 19 лет = 235 месяцев. Но его открытие не принадлежит Метону, на основе этого отношения в Вавилоне строили свои календари задолго до него. Обычно истоки еврейского календаря всё же ведут к вавилонскому, тем более, что центр иудаизма всё же находился там.