Когда родился Христос?

Модератор: Ilik

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 авг 2006, 06:13

Аналогопотом, вообще-то не стоит ругать Филэллина, что он всё сводит к Древнему Риму. Я сам очень люблю историю Древнего Рима, кроме того,
вы ведь сами сказали о варроновской дате.
Только Марк Теренций Варрон Реатинский был более точен.
В пересчете на года до н.э. получается 21 апреля 753 г. до н.э.
Откуда такая точность ? Да потому что в этот день как раз родился будущий второй царь Рима Нума Помпилий.
Кроме того, когда Дионисий Малый вычислял год рождения Христа, он ошибся на 4 года. Христос на самом деле родился в 4 г. до н.э., за два месяца до смерти Ирода Великого (а тот умер в 4 г. до н.э.)
Почему Дионисий дал такого маху ?
Всё просто. Он подсчитывал года правления императора Августа, ибо было известно, что Христос родился на 27 год правления Августа.
Дионисий Малый знал, что Август стал императором в 726 г. от основания Рима. Он добавил к этому времени 27 лет и получил 753 г. от основания Рима по варроновскому летоисчислению. Эту дату он и взял за 1 г. н.э. (не нулевой, как вы сказали, ибо нулевого года не было, после 1 г. до н.э. идет сразу 1 г. н.э.).
Август действительно стал императором в 726 г. от основания Рима.
Проблема только в том, что до этого он правил Римом единолично 4 года, но просто не как император (должности которой тогда еще не было), а как диктатор. Ибо в 31 г. до н.э. (или в 722 г. от основания Рима, так будет точнее) после разгрома флота Марка Антония и Клеопатры в Северной Греции у мыса Акция флотом Марка Випсания Агриппы, друга и военноначальника Августа, Август и стал единоличным правителем Рима. Когда говорили - на 27 год его правления - имели в виду начиная именно от этой даты, от 722 г. от основания Рима, ибо именно тогда Август стал единоличным правителем. Добавьте к ней 27 лет и вы получите 749 г. от основания Рима, что соответствует в теперешнем исчислении 4 г. до н.э.
Но вообще-то, вы правы, по крайней мере, в отношении Авраама.
Да и год основания Рима как 753 г. до н.э. по Варрону чем можно подтвердить ? Кто сказал, что Варрон так уж безоговорочно прав, учитывая какие безобразия были с римским календарем: сперва 10 месяцев в году, потом 12, потом 12 с мерцедонием каждый второй год, а мерцедоний жрицы то увеличивали, то уменьшали... А если варроновская дата притянута за уши, то и связанная с ним дата рождения Христа (даже учитывая, что мы знаем об ошибке в 4 года) не может быть точной.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 09 авг 2006, 11:06

Кто ругает Филэллина? Я? А зачем он сводит обсуждение Синайской рукописи к Риму? А если я начну все темы переводить на Древнюю Ливию?

Только Марк Теренций Варрон Реатинский был более точен.
В пересчете на года до н.э. получается 21 апреля 753 г. до н.э.
Откуда такая точность? Да потому что в этот день как раз родился будущий второй царь Рима Нума Помпилий.


Очень сомневаюсь в достоверности датировки. 21 апреля - такая же условная дата, как Рождество.
Во-первых, вряд ли мама Нумы запомнила, какого числа родила будующего царя, который к тому же станет легендарным. Нет, если она, конечно, знала (гадалка ей, там, сказала, или увидела она вещий сон), что этот ребенок выживет и станет царем, то сделала зарубку на дверном косяке. Но детская смертность была очень высокой - только на волю богов и уповали, - и ребенок не считался полноценным членом общеста до 8-10 лет (в времена империи это было именно так).
Во-вторых, для того, чтобы точно зафиксировать эту знаменательную дату, еще не придумали письменность. Первые письменные памятники в Лации относятся к 6в. до н.э.
В-третьих, при том, что римляне на протяжении многих веков крепко знали дату рождения своего второго царя, они почему-то (до календарной реформы Цезаря) не могли разобраться с другими датами.
Помните, что сказал Вольтер? «Римские полководцы всегда побеждали, но они никогда не знали, в какой день это происходило».

Кроме того, когда Дионисий Малый вычислял год рождения Христа, он ошибся на 4 года. Христос на самом деле родился в 4 г. до н.э., за два месяца до смерти Ирода Великого (а тот умер в 4 г. до н.э.)

Иисус мог родится и в 5, и в 6 г. до н.э, т.к. ребенок считался младенцем до двухлетнего возраста.
Восход Вифлиемской звезды, ставшей предзнаменованием рождения Мессии - Сатурн и Юпитер под знаком Рыб - датируется 6-7вв. до н.э.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 авг 2006, 20:12

С вами приятно спорить, Аналогопотом, ибо ваши слова логичны и вы не скачете, как резвый конь, с одной мысли и на другую.
Тем не менее, спорить я буду.
Кто ж спорит, что дата создания Рима условна ?
Но ведь должен был Варрон дать какую-то конкретную дату, от которой бы отталкивалось римское летоисчисление ! Иногда римлянам оно было нужно, хотя в большинстве случаев года они называли годами консулов такого-то и такого-то.
Да что об этом говорить: само наше нынешнее летоисчисление условно.
Более того, мы знаем, что оно неправильное, ибо его начало (1 г. н.э.) ни к чему не привязано, мы знаем точно, что Христу к этому времени было как минимум 4 года. Но тем не менее, вряд ли кто на основании этого начнет протестовать и требовать пересчета нашего летоисчисления. Что есть, то есть, и никто уже это переделывать не будет.
Если следовать вашей логике, то точных дат нет совсем.
Ибо любую дату можно оспорить. Например, я могу сказать, что Цезаря вовсе не убили в 15 марта 44 г. до н.э., а Великая Отечественная война вовсе не началась 22 июня 1941 г. н.э. Более того, даже то, что я родился 27 июля 1959 г. н.э. тоже за уши притянуто, ибо, во-первых, начальная точка отсчета нашей эры установлена неправильно, во-вторых, коррекцию сделать невозможно, ибо устанавливалась н.э. исходя из даты образования Рима, а если нет никакой уверенности, что эта дата правильная, то и правильно точку отсчета нашей эры установить невозможно.
А если нет точных дат, то нам совершенно невозможно оценить некоторые события с точки зрения дальности отстояния от нашего времени с точностью, не лучшей как в пределах одного века (даже не года или десятилетия: Ромул, например, правил 40 лет, но каждый год состоял при нем из 10 месяцев, т.е., если пересчитывать на 12 месяцев, уже погрешность минимум в три года, а какие дальше были фокусы с римским календарем, нечего и говорить, ибо это отдельная тема).
Но ведь сказать, что, допустим, Цезаря убили в 1 веке до н.э. - это практически не сказать ничего. И Марсийская война была в этом веке, и Гораций умер в этом веке, но одна была в начале века, а второй умер в конце его. Чтобы оценивать эти события, нам нужны более точные даты, а следуя вашей логике, мы их поиметь просто не сможем.
Поэтому мы вычисляем даты тех далеких времен с точки зрения того летоисчисления, которое мы уже имеем, а правильное оно или нет - это уже другой вопрос. Ведь в конце концев важно установить точку отсчета, пусть даже условно (какую, не так и важно). А уже потом всё строить на этом. В конце концов, и в науке такие же условности. Условно принята мера веса в 1 кг, условно взята единица измерения силы тока в 1 ампер и т.д. Точно так же вы можете сказать, а кто сказал, что 1 кг - это то, что нужно для единицы меры веса ? И точно так же вам никто возразить, по-хорошему, с философской точки зрения не сможет.
Но по поводу года рождения Христа я вам всё-таки чисто конкретно возражу: если, опять-таки, принять за основу наше летоисчисление, абстрагируясь, что оно неправильно называется "от Рождества Христова", то Христос всё-таки родился в 4 г. до н.е., а не 5, 6 или 7. Итак, я начинаю логично с вами спорить по этому вопросу, благо кое-что пришлось тут специльно изучать (скажите, мне просто любопытно, вы тоже читали книгу "Христос в жизни" или про схождения Юпитера и Сатурна знаете откуда-то еще ?)
Да, действительно, гениальный астроном Кеплер вычислил, что в между 6 и 7 веком до н.э. началось сближение Юпитера и Сатурна под знаком Рыбы, что и дало на небе эффект очень яркого небесного тела, которое и называли Вифлеемовской звездой, т.е. она была на небе, когда родился Христос.
Но тогда уж говорите до конца, Аналогопотом. А "до конца" звучит так: и такое положение сохранялось до 4 г. до н.э. То есть, точно так же эта звезда была и в 6, в 5, и в 4 годах.
То есть, это не опровергает 4 г. до н.э., а только расширяет зону от одного года до четырех: т.е. возможные года рождения Христа 7, 6, 5 и 4 г.г. до н.э. Но что еще говорит в пользу
7, 6 или 5 года, кроме этого ? А ничего. А вот в пользу 4 г. говорят два очень ярких факта.
Во-первых, это год смерти Ирода Великого (известно из других источников, не связанных с рождением Христа). А мы знаем, что Ирод Великий умер очень скоро (в пределах двух месяцев) после того, как устроил знаменитое избиение младенцев в Вифлееме, пытаясь убить таким способом только что родившегося Христа.
Во-вторых, это дата 27 года правления Августа, на которую опирался Дионисий Малый.
Если эта дата правильная, то, как ясно из вышеизложенного моего постинга, погрешность может быть только в 4 года, но не больше, ибо именно эти четыре года Август правил единолично, но еще не как император. Откуда взялась эта дата - 27 год правления Августа - знаете ?
А я вам скажу. Это год Великой переписи в Иудее. Она была устроена за несколько месяцев
до рождения Христа, когда Мария была им беременна, и это уже было видно.
Марию и Иосифа внесли в перепись, а поскольку Мария была беременна (а это означает что скоро появится еще один человек), этот факт внесли тоже. И списки эти были датированы как 27 год правления Августа.
В принципе, Дионисий Малый всё делал правильно. Он опирался на правильный документ. Он только упустил из вида, что начало правления Августа приходится на 31 г. до н.э., а не на 27 г. до н.э., когда тот стал императором.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Филэллин » 09 авг 2006, 20:25

Восход Вифлиемской звезды, ставшей предзнаменованием рождения Мессии - Сатурн и Юпитер под знаком Рыб - датируется 6-7вв. до н.э.


Очень сомнительно. Скорее всего, имеется в виду комета и, вполне возможно, та, что была описана Дионом Кассием (LIV, 29) и датирована им 12 г. до н.э. Ваша версия не учитывает перемещения вифлеемской звезды, а согласно евангелиям, она двигалась.

В принципе, Дионисий Малый всё делал правильно.


Можно подумать, без Дионисия и хронология - не хронология. Есть Иосиф Флавий - чем вам не источник? У него всё вполне конкретно - 6 г. н.э. и первый год правления Квириния.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 09 авг 2006, 23:33

Гиви, на какую работу Дионисия вы ссылаетесь? В пасхальных таблицах Август даже не упомянут.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Analogopotom » 09 авг 2006, 23:45

Ой-ой-ой! :shock: Гиви, такое сочинение накатали! Мне прямо-таки хочется убежать, маша руками.

О теории Кеплера о Вифлиемской звезде только ленивый не писал. У меня хранится десяток разных публикаций об этом, но книги "Христос в жизни" нет.

Кто ж спорит, что дата создания Рима условна?

Никто не спорит. И так как «Марк Теренций Варрон Реатинский был более точен», мы оба оперируем «точными, условными» датами.

это не опровергает 4 г. до н.э., а только расширяет зону от одного года до четырех: т.е. возможные года рождения Христа 7, 6, 5 и 4 г.г. до н.э. Но что еще говорит в пользу 7, 6 или 5 года, кроме этого? А ничего. А вот в пользу 4 г. говорят два очень ярких факта.
Во-первых, это год смерти Ирода Великого (известно из других источников, не связанных с рождением Христа). А мы знаем, что Ирод Великий умер очень скоро (в пределах двух месяцев) после того, как устроил знаменитое избиение младенцев в Вифлееме, пытаясь убить таким способом только что родившегося Христа.
Во-вторых, это дата 27 года правления Августа, на которую опирался Дионисий Малый.


Кто из евангелистов, кроме Матфея, пишет об избиении младенцев? Где другие свидетельства?
Иосиф Флавий, который подробно повествует о правлении Ирода и его смерти, о казни Антипатра, о лунном затмении, и даже о том, что за полгода до смерти Ирод тяжело заболел, не упоминает о таком событии, как убийство всех младенцев в возрасте до двух лет в Вифлееме.

Второй из евангелистов, кто пытается определить год рождения Иисуса, - это Лука.
«В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею»,(Лк. 2:1-2). В это время, «Мария и родила Сына своего Первенца".
Речь идет о переписи, произведенной по приказу Августа в 6–7 гг. н. э. Иосиф Флавий пишет, что перепись провели после смещения Архелая и присоединения к Сирии Иудеи, Самарии и Идумеи. Что не могло произойти раньше 6 г. н.э.

Получается, что Иисус родился в период между 7 г. до н.э. и 7 г. н.э. А если принять во внимание версию Филэллина о комете, то нижняя рамка опускается до 12 г. до н.э.

А Дионисий жил в 6 веке и, по всей вероятности, пользовался источником (Хронографическим сборником, верно?) 4 века.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Филэллин » 09 авг 2006, 23:53

Интересный момент есть в Евангелиях: когда они описывают жизни Иисуса, они обрываются на несколько лет и начинают опять уже со взрослого возраста, а в том самом начальном периоде, который мы обсуждаем, периоду младенчества - совершенная путаница. Там как не крути - сходиться не будет. То Ирод мешает, то звезда, то перепись... Так вот, моя идея в том, чтобы вообще не ориентироваться на совершенно мифологический период, о котором евангелисты толком и знать ничего не могли, а брать за основу дату распятия и именно её обсуждать.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Analogopotom » 10 авг 2006, 00:05

Так, с датой распятия тоже сложно определиться.
Правда, разброс в числах будет не такой большой.

Во всех четырех евангелиях говорится, что Иисус был распят в пятницу (Мф.27:62; Мк.15:42; Лк23:54; Ин.19:31), разница лишь в том, что первые трое называют день Пасхи, а Иоанн - "день приготовлений".
Большинство толкований указывает, как год казни, 30-й или 33-й, но подобное утверждение основано на древней традиции. В эти годы день пасхи приходился на пятницу. При этом следует учесть, что евреи пользовались лунно-солнечным календарем, месяц которого состоял из 28 дней. Начало каждого месяца приурочивалось к новолунию. И если 28-го числа из-за пасмурной погоды, они не видели луну, то начинали отсчет с вечера следующего дня. Поэтому установление даты смерти, при помощи современных астрономических расчетов, не представляется возможным.
Свидетельства евангелистов позволяют установить лишь год, до которого состоялся суд над Иисусом. В них, соответственно, говорится, что он умер во времена правления императора Тиберия (14-37гг.); Понтия Пилата (26-36гг.); первосвященника Анны (6-15гг.), влияние которого сохранилось и в последующие годы, и первосвященника Каиафы (7-37гг.)
Это произошло до 36 года.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Филэллин » 10 авг 2006, 00:07

Поэтому установление даты смерти, при помощи современных астрономических расчетов, не представляется возможным.


Ну уж нет. Было затмение.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Analogopotom » 10 авг 2006, 00:09

Филэллин писал(а):
Поэтому установление даты смерти, при помощи современных астрономических расчетов, не представляется возможным.


Ну уж нет. Было затмение.


Так установите тогда!
Кстати, где указание источника, где говорится о затмении?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Филэллин » 10 авг 2006, 00:13

Мф 27:45, Мк:15:33, Лк 23:44

Таблицы затмений найти в сети не проблема. У меня тоже где-то есть.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Analogopotom » 10 авг 2006, 00:32

Если верить Матфею, еще и землятресение произошло:"... и земля потряслась; и камни рассеялись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли..." (27:51-52).
Сомневаюсь, насчет затмения. Может, просто тучи набежали, и "сделалась тьма по всей земле, и померкло солнце"?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Филэллин » 10 авг 2006, 00:48

Есть ещё свидетельство Флегонта (да да, того самого) о произошедшем в 4-м году 202 Олимпиады затмения и землетрясения.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 авг 2006, 16:10

Не успеваю, совершенно не успеваю, о небеса черные и голубые, писать сюда обстоятельно ! Времени нет.
Юлли, пожалуйста, выделите тему с рассуждениями о времени рождения Христа в отдельную тему.
Аналогопотом, пока могу вкратце сказать, что вы спутали первую перепись Квириния со второй переписью Квириния, которую он действительно делал как наместник Сирии с первым прокуратором Копонием в 6 г. н.э. Проблема в том, что Квириний был дважды наместником Сирии: первый раз в 4 г. до н.э., а второй раз - в 6 г. н.э.
Филэллин, если бы вы обратили внимание на сноску, которая была в этом месте у Иосифа Флавия в "Иудейских древностях", на которое вы ссылались (Книга 17, глава 13, последний обзац), вы бы всё поняли. Там сказано, что это была вторая перепись Квириния.
О первой переписи Иосиф Флавий не написал ничего.
Аналогопотом, более развернуто чуть позже, через несколько часов, когда у меня будет перерыв на работе.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Филэллин » 10 авг 2006, 19:49

Я думаю, идея о первой и второй переписях - уловка, целью которой было избежать проблемы путаницы даты рождения Христа. У Иосифа, по крайней мере, никаких намёков на вторую перепись я не увидел. Да и я сомневаюсь, чтобы римские императоры проводили бы перепись не в собственно Римской империи. Вот проводились ли римские переписи в Эдессе? а в Армении?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1