Когда родился Христос?

Модератор: Ilik

Сообщение Michael » 04 окт 2006, 18:03

Гиви Чрелашвили писал(а):Во-первых, о преобразованиях Августа есть упоминание у Светония. А именно, что жрецы, не совсем разобравшись с високосным годом, повставляли лишних висoкосных дней, поэтому Август несколько високосных годов подряд не вставлял високосный день.

Совершенно верно, я это не упомянул, потому что это скорее поправка ошибки непонявших Цезаря жрецов, чем изменение самого календаря Цезаря.

Во-вторых, эта "легенда", как вы выразились, имеет под собой веские основания. Aнтичные историки сообщают, что Цезарь сделал все нечетные месяцы с 31 днем, а все четные, кроме февраля, с 30.
Мне неизвестны эти историки, как и моим источникам. Считается, что впервые эта история появилась уже в средние века. Если Вы найдёте такого античного историка, я буду Вам благодарен.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 04 окт 2006, 18:29

Гиви Чрелашвили писал(а):Только что обратил внимание на эту фразу:

"Античные авторы ничего не упоминают об этой истории, а некоторые дошедшие до нас современные источники просто ей противоречат. "

А что такое "дошедшие до нас современные источники" ?
Дошедшие до нас источники, современные рассматриваемым событиям.

Вот уж не знаю, кто из античных авторов этому противоречит.
Возможно, вы имеете в виду Бикермана, который говорит, что Цезарь установил количество дней в месяцах такое же, какое мы имеем сейчас.
Бикерман - не античный автор.

Например, есть египетский папирус 24 до н.э., на котором стоит дата 31 секстилия. Варрон, указывая длительность времён года в днях, консистентен с сегодняшними месяцами, но не консистентен с предлагаемыми теорией Сакробоско. Есть ещё несколько примеров.

Michael, давайте вспомним нашего старого знакомого.
Поглядим-ка на это:

28 февраля. ЭКВИРИИ.

Увы, Эквирии, как говорит мой справочник, это 27 февраля. И тогда действительно остаётся две ночи до 1 марта.

В любом случае, у Овидия даты нет. 27/28 февраля - это вставка редактора. А даже если бы она была у Овидия, она была бы что-то вроде II Kal. Mar. или Pri Kal. Mar, что не решило бы нашего вопроса о количестве дней в феврале.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Лемурий » 04 окт 2006, 18:49

Michael писал(а): Увы, нет, не разобрались. Дело в том, что у нас нет никаких свидетельств, что календарём Метона кто-нибудь когда-нибудь на самом деле пользовался. Евреи им точно не пользовались.


Теперь точно разобрался. Вот как устанавливался 1-й день месяца:

"... Для установления начала нового месяца на специальное заседание Санhедрина в 30-й день текущего месяца должны были прийти два или больше свидетеля, видевшие новую луну. Если проверка в Санhедрине устанавливала, что свидетели действительно видели новолуние, то провозглашали: "Месяц освящен!" и этот день был первым днем нового месяца (Санhедрин может заседать только днем) - а предыдущий месяц, следовательно, состоял из 29 дней.

Если же свидетели не приходили или их показания признавались недостоверными, началом нового месяца объявлялся следующий день (а текущий месяц, следовательно, состоял из 30 дней.

Что же касается количества месяцев в году, то этот вопрос решался так. Поскольку по календарю месяц нисан должен был выпадать на весну, с наступлением адара (месяца, предшествующего нисану) специальная группа внутри Санhедрина проверяла, началась ли весна. Проверка осуществлялась по природным - астрономическим и сельскохозяйственным - явлениям. Если проверка показывала, что весна еще не наступила, - Санhедрин объявлял текущий год високосным, а следующий месяц - месяцем "адар бет" (а не "нисан"). "

Это происходило вплоть до введений решений Никейского Собора и роспуска Санhедрина в IV веке. Вечный же пасхальный календарь Дионисия Малого продолжает предыдущий канон Кирилла Александрийского (19 летними циклами Метона). Так вот канон Кирилла Александрийского ни к какому еврейскому летоисчеслению привязан не был, а ведет исчесление о 1 тота 1 года (эры Диоклетиана) = 29 августа 284 г. н.э.
хотя ЛОГИЧЕСКИ как я и предполагал, его нужно было привязать к иудейскому календарю, опеспечив таким образом приемственность,
тогда вопрос, что мы тогда вообще празднуем в этот день, если это не имеет привязки к евангельским событиям :?:

:arrow: Поэтому в ночь с 14 на 15 Ниссана то что было полнолуние можно сказать наверняка, но то что это было первое полнолуние после весеннего равноденствия - уже НЕ понятно....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 окт 2006, 19:57

Мichael, почему вы отрицаете очевидные вещи ?
А ваш справочник (я даже не знаю кем он написан) вы принимаете за истину в последней инстанции ?
Это вставка не редактора.
28 февраля (не 27 !) написал Петровский, а не редактор.
И он перевел совершенно правильно, ибо во время Овидия этот праздник значился как третьего дня до мартовских календ. И у Овидия эта дата есть: третьего дня до мартовских календ.
Давайте разберемся, что такое Фасты.
Это религиозные праздники. Они шли еще до датам старого римского календаря.
Так вот, по старому римскому календарю праздник первых Эквирий был в последний день февраля или 28 февраля, что называлось "кануном мартовских календ". При это вставной месяц не имел никакого значения. Был ли мерцедоний или нет, последним днем февраля в старом римском календаре всё равно было 28-е, ибо мерцедоний вставлялся между 23 и 24 февраля, а по его истечению февраль продолжался с 24 февраля по 28.
Второй праздник Эквирий справлялся 14 марта.
Обратите внимание, это не случайно.
Потому что это опять канун, но уже мартовских ид.
Смотрим Тертуллиана "О зрелищах" в переводе Е. Карнеева.
Смотрим сноску 7 Карнеева к тому месту, где Тертуллиан говорить об Эквириях.

Эквирии в честь Марса отмечались конными бегами на Марсовом поле (или у подножия Целиева холма) 28 февраля и 14 марта (см. Овидий. Фасты II 857; III 517).

После того, как Цезарь переделал календарь, первые Эквирии стали уже не в последнем дне месяца.
И почему я должен верить вашему справочнику, а не верить Петровскому и Карнееву ?
Я знаю этих двух переводчиков. Петровский был учителем Гаспарова. Он был не только хорошим латинистом, но прекрасно знал римскую историю и мифологию. Кстати, чтобы вы знали, что редактором "Фаст" был именно Гаспаров, тоже прекрасно знающий латинский язык и римскую историю.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 04 окт 2006, 19:58

Хорошо, теперь почти разобрались. Есть много нюансов, но я не буду Вас загружать. Как видите, если начало месяца определяется по наблюдению, а вставляется 13-й месяц не по равноденствию, а по погодным условиям и состоянию урожая, то точно восстановить календарь нельзя.


Последнее замечание (простите за нудность):
Так вот канон Кирилла Александрийского ни к какому еврейскому летоисчеслению привязан не был, а ведет исчесление о 1 тота 1 года (эры Диоклетиана) = 29 августа 284 г. н.э.
хотя ЛОГИЧЕСКИ как я и предполагал, его нужно было привязать к иудейскому календарю, опеспечив таким образом приемственность,
Вы путаете две вещи - календарь и летоисчисление. Летоисчисление определяет счёт лет, и никакого своего "еврейского" летоисчисления в то время ешё не было. Использовали обычное гражданское (*).

К календарю же иудейскому пасхальный канон и так привязан. Его суть именно в определении 14-го чилса месяца нисана. Просто на каком-то этапе христиане решили вычислять это по своему методу, а по методу иудейских общин. Впрочем, если верить классической статье Отто Нёгебауэра (1968), известного историка и астронома, александрийский пасхальный канон имеет своим источником календарь александрийских иудеев.

(*) Есть случаи использования евреями оригинального летоисчисления "от разрушения Храма", но сейчас это к делу не относится.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 04 окт 2006, 20:20

Гиви Чрелашвили писал(а):Мichael, почему вы отрицаете очевидные вещи ?<...>28 февраля (не 27 !) написал Петровский, а не редактор.
И он перевел совершенно правильно, ибо во время Овидия этот праздник значился как третьего дня до мартовских календ. И у Овидия эта дата есть: третьего дня до мартовских календ.

Гиви, третий день до мартовских календ - это 27 февраля. Какие причины были у Петровского поставить 28-е? Почему в английских переводах Овидия стоит 27-е?

Смотрим Тертуллиана "О зрелищах" в переводе Е. Карнеева.
Смотрим сноску 7 Карнеева к тому месту, где Тертуллиан говорить об Эквириях.
Опять таки, это комментарий Карнеева, а не слова Тертулиана.

Я сказал очень простую вещь. Ни по Фастам Овидия, ни по книге Тертуллиана нельзя понять, сколько дней было в феврале. Они просто не указывают, какого числа от начала месяца были Эквирии. Учитывая то, как римляне считали дни, это неудивительно.

А ваш справочник (я даже не знаю кем он написан) вы принимаете за истину в последней инстанции ?
Британника 1911 года в частности, если Вас интересует. Нет, за истину в последней инстанции я её не принимаю, в ней много календарных ошибок. Но если я вижу, что написано III Kal. Mar, я считаю это 27 февраля, и я хочу знать, какие основания были у кого-либо, будь он самым лучшим знатоком латинского языка, в противовес всем остальным поставить дату 28-е.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение edvins » 04 окт 2006, 20:57

Насчет еврейского календаря времен Иисуса-Еврейский месяц имел 29или 30 дней.Когда новолуние случалось сразу после 29-го дня,немедленно начинался новый месяц;если нет,вставляли еще 30-й день.Время от времени вставляли добавочный 13-й месяц.По Матвею и Луке Иисус родился в 5-м году до Р.Х.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Michael » 04 окт 2006, 21:07

edvins писал(а):По Матвею и Луке Иисус родился в 5-м году до Р.Х.
Уважаемый edvins,

ни Матфей ни Лука не дают год рождения Иисуса. Всё зависит от нашей интерпретации тех или иных косвенных указаний.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение edvins » 04 окт 2006, 21:30

Так вроде конкретно указано-происходила перепись населения по указу Августа и Квириний правил Сирией.То есть был 749 год по основании Рима.Источник-брюссельское переиздание Нового Завета духовных академий России с подробными комментариями.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Michael » 04 окт 2006, 21:54

Хорошо, но вопрос то в том, какая именно перепись имеется в виду и когда Квириний правил Сирией. Единстенный наверняка известный нам (из Иосифа Флавия) Квириний правил Сирией и провёл цензус в 6 н.э. Но это, например, не совпадает с указанием на царя Ирода, который умер то ли в 4 году до н.э., то ли в 1 году. Понимаете, там даты нигде не стоят, данные от того времени тоже не то, чтобы очень полные, мягко говоря.

Я же говорю - год не указан, указания косвенные. Поэтому я и считаю, что фразы вроде "евангелие от ХХХ утверждает, что Иисус родился в году У" только вводят в заблуждение. Никакое Евангелие так не говорит. Можно сказать "Евангелие от ХХХ утверждает то-то и то-то, а это то-то и то-то можно связять с тем, что согласно такому-то источнику произошло в году У".

Посмотрите, если Вам интересно, про Квириния:

http://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение tmt » 04 окт 2006, 21:58

Между прочем в Евангелии нигде не указаны даты и календарные числа
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение edvins » 04 окт 2006, 22:35

Дело в том,что Квириний был легатом в Сирии дважды.Лука упоминает первую перепись еще при Ироде,отс.юда и путаница.А Иосиф Флавий говорит о втором правлении Квириния.О дате рождения конечно нельзя сказать,а вот Пасха праздновалась 13-го нисана.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Michael » 04 окт 2006, 22:56

edvins писал(а):Дело в том,что Квириний был легатом в Сирии дважды.
Это предположение. Из источников известно только об одном его легатстве, но можно предположить и второе, тем более, что есть года, в которые имена легатов нам неизвестны.

а вот Пасха праздновалась 13-го нисана
Никогда. Пасха празднуется в вечер с 14 на 15 нисана. Это твёрдо регулируется Библией.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение edvins » 04 окт 2006, 23:20

О переписи в указанное время говорит и Тацит в «Летописях» (Анналах) следующим образом: «По смерти Августа Тиберий повелел сенату прочесть все сведения о том, какими силами обладало государство перед его вступлением на престол, сколько в его войсках было римских граждан и союзников, количество флота, провинций, сел, сколько денег издерживалось на необходимые нужды государства и сколько на щедрые подарки и награды; сведения, которые Август переписал своей рукой».

Ясно, что таких сведений Август не мог бы оставить Тиберию, если бы им не была произведена перепись по всей земле, в том числе и в Иудее, ибо перепись упоминаемая Флавием в другом месте, в «Иудейских древностях» кн. 18, гл. 1, § 1 и евангелистом Лукой в Деян. 5,37, была произведена Квиринием после смерти Августа». [127]

О переписи, упоминаемой Тацитом говорят, что это была «перепись имущества», а не «перепись населения», и она происходила в 7 г. н. э. Однако из слов Тацита видно, что было известно не только количество имущества, но и количество солдат, «римских граждан, союзников» и т. д. Значит была перепись населения, вероятно, произведенная раньше переписи имущества, т. е. во время «присяги», принесения которой потребовал Ирод «на верность Августу и себе» незадолго до своей смерти в 4 г. до н. э. [128]

Таким образом, истории известны три переписи в Иудее и Римской империи:

а) до 4 года до н. э. — перепись, связанная с принесением присяги, произведенная Иродом;

б) в 7 году н. э. — перепись имущества, произведенная кесарем Августом;

в) после смерти Христа, перепись, произведенная Квиринием при кесаре Тиверии, во время возмущения Иуды Галилеянина (Деян. 5,37). Следует заметить, что Лука, который знал и о других переписях, подчеркивает: «Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею» (Лук. 2,2).---------------------------------Еще добавлю,что Ирод был царем,назначенным сенатом на сорок лет.Пасха действительно начиналась вечером 14-го нисана,так что здесь я не прав.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 окт 2006, 04:12

Michael, с вами приятно иметь дело, честное слово.
Да, вы были бы 1000 раз правы, если бы ни...
Но давайте по порядку.
Итак, отрадно, что вы знаете, что у римлян день отсчета тоже входил в счет, если речь шла о промежутке. То есть, вместо того, чтобы говорить, что один день добавлялся каждый четвертый год, тот же Овидий говорит "каждый пятый" в тех же "Фастах".
И стоит сноска Гаспарова, что римляне включали точку отсчета тоже в счет.
Чуть позже (примерно через полвека) этот порядок, скорей всего, поменялся.
Об этом можно судить хотя бы по "Анналам" Тацита, где он, говоря о возрасте Цицерона, дает промежуток в привычном нам отсчете.
Но во времена Овидия еще было по-старому.
С этим вы, надеюсь, согласны.
Но вот когда речь идет не о промежутке (от и до), а просто называется число, то это значит, что это есть именно число как мы понимаем, а не на единицу меньше в пересчете на нашу арифметику. Иными словами, два консула - это два консула, а не один, а две ночи - это две ночи, а не одна.
Тут, я думаю, вы тоже согласны.
А вот теперь я даю вам ваш расчет.
Вы исходите из того, что в феврале после реформы Цезаря осталось 28 дней. Тогда канун мартовских календ - это 28 февраля, а третьего дня (почему не второго, мы с вами знаем) - это 27 февраля.
Но ведь можно и по-другому.
Если исходить из того, что в феврале Цезарь сделал 29 дней, то тогда канун календ - это 29 февраля, а третьего дня - 28-го.
Но пока ремарка на вот это:

"Например, есть египетский папирус 24 до н.э., на котором стоит дата 31 секстилия. Варрон, указывая длительность времён года в днях, консистентен с сегодняшними месяцами, но не консистентен с предлагаемыми теорией Сакробоско. Есть ещё несколько примеров."

Извините, но это ничего не значит - раз, а второе - по меньшей мере странно. В 27 г. до н.э. Август стал первым официальным императором Рима. В этом же году (как явствует из Светония) он переименовал месяц секстилий в август. Почему же на египетском папирусе продолжает стоять месяц секстилий, хотя он уже три года как именовался августом ?
И, конечно же, если в 27 г. до н.э. Август уже переименовал месяц, то почему он не мог добавить один день к августу ? В таком случае нет ничего удивительного, что стоит 31. Вот почему секстилий, это странно. Не иначе как автор папируса еще не свыкся с новым названием месяца.
Ссылка на Варрона тоже не работает. Вы знаете в каком году Варрон это написал ? Если нет, так Марк Теренций Варрон Реатинский умер в 23 г. до н.э. У вас есть доказательство, что он написал это до 27 г. до н.э., когда Август еще не мог исправить календать Цезаря ?
Я уже не говорю о том, что не худо было бы дать ссылки и на египетский папирус, и на Варрона, причем при это еще доказать, что Варрон написал сие до 27-го года до н.э.
То есть, пока вы не привели никаких доказательств того, что в феврале изначально не было 29 дней в обычном (невисокосном) году.
А теперь два момента, даже три.
Первый. Если месяц февраль имел и после реформы Цезаря 28 дней (ваша теория), то тогда и по старому римскому календарю первые Эквирии должны были быть 27 февраля, то есть, третьего дня до мартовских календ, ибо и в старом римском календаре было 28 дней.
В старом римском календаре месяц вставлялся не после 28 дня февраля, а до, в новом - день вставлялся тоже до. То есть, ничего не изменилось.
Стало быть, если окажется, что в старом римском календаре первые Эквирии были в канун мартовских календ, ваша теория ломается, верно ведь ? То есть, тогда понятно, что это возможно только еще при одном дополнительно дне февраля: было в канун, стало третьего дня. Согласны ?
Второй момент. Если я всё-таки найду, что календарь Цезаря имел во всех нечетных месяцах 31 день, а в четных - 30, ваша теория ломается тоже. Согласны ?
А третий момент тот, что не пора ли нам выделить эту тему из Христовой, которая уже не имеет к ней никакого отношения ? Вот если модератор выделить ее в тему "Календарь Цезаря", будет очень клёво. Согласны и с этим ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1