Когда родился Христос?

Модератор: Ilik

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 окт 2006, 14:46

И, кстати, по вопросу самой темы.
Такое впечатление (а, возможно, это так и есть на самом деле), что вы не читали начальных страниц этой темы, где горели еще более ожесточенные дискуссии. Вы начинаете опять перемывать те же вопросы, которые уже достаточно здесь перемыты: и про перепись Квириния (со всеми источниками, учитывая Иосифа Флавия), и про евангелии от Луки и Матфея, и многое другое. Понимаете ли, для посторонеего человека это выглядит крайне странно. 4, допустим, листа, идут споры про перепись Квириния и Ирода одними людьми. Затем идет пауза где-то на полмесяца, потом приходят другие люди, и начинают спорить о том же, почти точь-в-точь, по новой. Я, конечно, понимаю, что всё читать невозможно, но когда вклиниваешься в тему не с начала, не худо было бы почитать всё же, что было до этого, чтобы не рисковать поставить себя в не очень удобное положение.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 16 окт 2006, 20:42

Уважаемый Гиви,

простите за задержку с ответом. Захотелось ненадолго в отпуск, зашёл в соседнее турбюро, а там оказались дешёвые билеты в Португалию, куда мы давно хотели с женой съездить. Ну как тут не поехать?

Теперь к делу.

Сначала об Овидие. Вы пишете:

если окажется, что в старом римском календаре первые Эквирии были в канун мартовских календ, ваша теория ломается, верно ведь ? То есть, тогда понятно, что это возможно только еще при одном дополнительно дне февраля: было в канун, стало третьего дня. Согласны ?


Я пытаюсь сказать следущее. Эквирии - это третий день мартовских календ, и, к сожалению, эта информация не может нам помочь в решении вопроса о том, сколько дней было в феврале. Дни считались от конца месяца, и Эквирии будут третим днём мартовским календ и при 28-дневном и при 29-дневном календаре. То есть, это не аргумент ни в мою ни в Вашу пользу.

Впрочем, Эквирии всегда были третим днём календ, это видно ещё по республиканскому календарю из Атриума. Кстати, там февраль 28-дневный (когда нет вставного месяца).

Хотя, конечно, если Вам известны какие-либо иные данные о месте Эквирий в календаре, я с удовольствием их выслушаю.

Далее,

Гиви Чрелашвили писал(а):Извините, но это ничего не значит - раз, а второе - по меньшей мере странно. В 27 г. до н.э. Август стал первым официальным императором Рима. В этом же году (как явствует из Светония) он переименовал месяц секстилий в август.
Простите, но, мне кажется, Вы не совсем точно помните Светония. Светоний пишет, что Август занялся календарём только после того, как стал верховным понтификом, а стать верховным понтификом он смог лишь по смерти своего предшественника, Лепидуса. Последнее произошло лишь где-то в 13 или 12 году до н.э.. Посмотрите, пожалуйста, ещё раз Vita Divi Avgusti, 31.

Я думаю, это отвечает и на вопрос о папирусе, и на вопрос о Вароне

Гиви Чрелашвили писал(а):Второй момент. Если я всё-таки найду, что календарь Цезаря имел во всех нечетных месяцах 31 день, а в четных - 30, ваша теория ломается тоже. Согласны ?
Разумеется, согласен! Только это не моя теория, я всего-навсего привёл мнение историков, занимающихся римским календарём. Как я понял, такой источник им неизвестен, и в отсутствие какого-либо античного подтверждения приходится счесть написанное Сакробоско легендой. Но если Вы такой античный источник найдёте, это, конечно же, перевернёт всё дело.

Гиви Чрелашвили писал(а):А третий момент тот, что не пора ли нам выделить эту тему из Христовой, которая уже не имеет к ней никакого отношения ? Вот если модератор выделить ее в тему "Календарь Цезаря", будет очень клёво. Согласны и с этим ?
Да, я думаю это здравое предложение.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 окт 2006, 02:02

Да, вы правы по поводу календаря.
Август действительно мог это сделать только после смерти Марка Эмилия Лепида Младшего. Мне даже не надо перечитывать для этого Светония, я это и так помню.
Я просто как-то не сопоставил это с тем, что Лепид умер в 13 г. до н.э.
Тем не менее, вы просто указали мне на мою ошибку и выравнили вашу позицию касательно египетского папируса. То есть, теоретически по датам у вас всё сходится и нет исторических противоречий в них. Но это еще не значит, что так оно на самом деле и было.
Вы не хуже меня знаете, что такие вещи нужно доказывать.
Это очень серьезный аргумент в вашу пользу, если только он действительно окажется аргументом. Для того, чтобы он таковым оказался, вaм необходимо сделать две вещи: во-первых, дать ссылку на то, что действительно был найден такой папирус и действительно
в нем стоит 31 секстилия. То есть, просто указать на это место в папирусе. Во-вторых, нужно доказать, что этот папирус относится действительно к 24 г. до н.э., ибо если это не доказывается, то он мог появиться на свет позже, уже после смерти Лепида, и тогда 31 день в августе уже ничего не доказывает. Назвать же месяц секстилием, а не новым именем "август" автор мог в этом случае просто по привычке, как мы иногда называем старым именем то, что уже переименовано.
P.S. Как там в Лузитании ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 17 окт 2006, 17:02

Уважаемый Гиви,

я боюсь, я всё же не совсем ясно изложил то, что собирался сказать. Всего навсего я сообщил Вам, что рассказ про то, как при Цезаре было другое количество дней в месяцах и Август забрал 29-й день у февраля и переставил его в секстилий-август, не встречается ни в каких античных источниках, и впервые появляется лишь в позднее средневековье. Если что-то надо доказывать, так это то, что такое изменение было, а не то, что его не было.

В истории, пока мы остаёмся в области науки, если мы хотим сказать, что что-то было, нам надо найти свидетельства в пользу этого. Если свидетельств не сохранилось, мы не можем утверждать, что нечто было так-то и так-то. То есть, в художественной литературе можем, а в науке истории - нет. Всё, что мы знаем - то, что Цезарь провёл реформу календаря, а Август изменил название месяца и подправил количество високосных лет - и всё. У нас нет оснований считать, что при Цезаре был в чём-то другой календарь и что Август менял что-либо кроме перечисленного. Разумеется, такое возможно, возможно, у Цезаря в феврале было 29 дней, а в августе - 30, также как возможно, у него в ноябре было 40 дней, а в июне для равновесия 20 - доказательства того, что этого не было, отсутствуют. Возможно, Август менял календарь не только в 13 г. до н.э., а каждый год перетасовывал все месяцы - ведь нигде не сказано, что он этого не делал. Проблема в том, что все эти теоретически возможные версии не имеют ни единого свидетельства, и поэтому наукой не рассматриваются. Включает это и версию о 29-дневном феврале, насколько я понимаю.

С уважением,
Michael

PS:
Как там в Лузитании ?

Со времени римлян там построили много новых дорог и мостов. Жалко, что количество дорожных указателей не изменилось. Я всегда любил астрономию, но в первый раз в моей жизни умение ориентироваться по солнцу понадобилось мне на практике.
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 17 окт 2006, 17:16

Простите, забыл:
Гиви Чрелашвили писал(а):Это очень серьезный аргумент в вашу пользу, если только он действительно окажется аргументом.

Свидетельства того, что длины месяцев до реформы скорее были такие же, как сегодня, я приводил вовсе не как доказательство того, что чего-то не было. Вы просто спросили, каковы эти свидетельства, и я перечислил то, что помнил. Слова Варрона Вы можете сверить по Rerum Rusticarum de Agri Cultura, Liber Primus, XXVIII. Текст папируса я не видел, как и не видел Fasti Caeretani с современными месяцами, корторые также датируются до 12 года.

Я прошу меня извинить, что не могу привести больше подробностей, я никогда ими детально не интересовался. Пока достаточно, что нет свидетельств в пользу каких-либо изменений, произведённых Августом. Если они появятся, можно будет анализировать, какие аргументы сильнее, пока же я не вижу в этом надобности.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 окт 2006, 20:34

Уважаемый Мichael !
Мне приятно вести с вами дискуссию, ибо бесспорно видно, что вы, интересуясь тем же античным временем и государством, что и я, обладаете весьма немалым багажом знаний.
Тем более, я надеюсь, что вы с должным пониманием отнесетесь к тому, что я сейчас скажу.
Вы пишите:
"В истории, пока мы остаёмся в области науки, если мы хотим сказать, что что-то было, нам надо найти свидетельства в пользу этого. Если свидетельств не сохранилось, мы не можем утверждать, что нечто было так-то и так-то.".

Я с вами тут не на 100, а на 1000 процентов согласен.
Вот если бы я сказал, что в ноябре было 40 дней, а в июне для равновесия 20 (как вы остроумно подметили), я действительно должен был бы найти свидетельства в пользу этого.
Но разрешите напомнить с чего всё началось.
А началось с того, что я ведь не с пустого места взял слова об августовском 31-ом числе, отнятого у февраля. Свидетельство-то этому есть !
Вы сами сказали какое: слова английского астронома Сакробоско, сказанные в 12 или 13 веке н.э.
То есть, такое свидетельство до нас дошло.
То, что оно было сделано в средние века, значения, с приинципиальной точки зрения, не имеет. Такое свидетельство есть, и мы обязаны с ним считаться, покуда не доказано, что оно ложно.
Вы же понимаете, что Сакробоско мог располагать документами, которые до нас не дошли.
Очень много античных источников до нас дошли из средних веков.
Та же рукопись Светония была найдена впервые в средние века, как вы знаете. Некоторые труды Тацита дошли до нас благодаря Поджо, первым их обнаружившего, а тот тоже жил в средние века. Многие, кстати, тоже сомневаются, что тексты Тацита реальны, считая их подделкой Поджо, весьма умелой. Аналогично, можно объявить подделкой рукопись Светония. И никто такое опровергнуть не сможет.
Тем не менее, пока это не доказано, мы вынуждены аксиомально принимать это за первоисточники, даже если некоторые из нас сомневаются в подлинности их.
Я охотно верю, что у вас есть основания сомневаться в словах Сакробоско, поэтому вы объявили их легендой. Но это ведь не пьяница какой-то сказал, а астроном, человек ученый.
Не от винта же он взял этот факт.
У него могли быть документы, о которых мы даже не подозреваем.
Если вы считаете его слова легендой, вы и должно это доказать, найдя другие, более ранние источники, доказывающие, что он врет, а не я, что он говорит правду. То, что, более ранних источников не зафиксировано, не имеет значения. Иначе ведь, как я уже сказал, и Тацита, и Светония можно объявить подделкой.
Да что далеко ходить !
Того же Плутарха, писавшего о персонажах раннего Рима, можно объявить выдумщиком. Между ним и, допустим, Нумой Помпилием тоже было шесть с лишним веков. От кого он узнал так детально о Нуме ? От Тита Ливия ? Хрен редьки не слаще ! Тит Ливий жил ненамного раньше Плутарха. Да откуда они могли это знать ? Разве об этом есть в источниках, дошедших до нас со времен Нумы ?
Что говорите, простите ? Ах, со времен Нумы вообще источников до нас не дошло ! Стало быть, следуя вашей же логике, всё, что написали о Нуме и Ливий, и Плутарх, надо объявить легендой, выдумкой.
И т.д.
В общем, я надеюсь, вы поняли меня правильно.
Вопрос можно поставить так: а какие у вас обоснованные основания считать слова Сакробоско выдумкой ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 18 окт 2006, 16:04

Уважаемый Гиви,

разумеется, Вы сказали это не с пустого места. Это достаточно распространённая легенда, и сам я в детстве читал про неё в несколько раз. Но дела это не меняет - её истоки мы можем проследить до конца средних веков (даже скорее раннего возрождения), и не ранее. К сожалению, позднесредневековый автор не может служить первоисточником наших знаний об античности.

Что касается Сакробоско, то он был астроном, не историк. Был ли он пьяницей, я не знаю, но учёным в современном понимании он быть не мог. Какими такими источниками, которые не дошли до нас, он мог располагать в своём 13 веке, я не знаю - по-моему, у нас сейчас намного больше источников, чем были в распоряжении у любого современного ему монаха. Он ни на кого не ссылается. Работа его посвящена несовершенству и неточности юлианского календаря и необходимости календарной реформы (он, похоже, был одним из первенцев той многовековой дисуссии, которая окончилась известной буллой папы Григория), поэтому причины внести в свою книгу факты, дискредитирующие юлианский календарь, у него были. Что касается достоверности этих фактов, то, как я уже сказал, никаких подтверждений в античных источниках этой легенде нет. Никто из античных авторов об этом не упоминает, хотя они говорят и о более незначительных изменениях. Дошедшие до нас крохи информации о календарях до 12 года до н.э. свидетельствуют скорее в пользу такого же количества дней в месяцах, чем легендарного. (Поищите информацию о Fasti Caeretani, насколько я понимаю, там сохранился полный календарь августовского периода, но до реформы).

Что касается Вашего замечания о Нуме, Ливии и Плутархе, то это отдельный и очень интересный методологический вопрос - как относиться к нарративным источникам, которые мы не можем как-то проверить с независимыми нарративами или археологоческими данными, тем более, если они повествуют о событиях, происходивших за несколько веков до времени жизни авторов. В любом случае, ситуация у нас другая - если Ливий и Плутарх писали о периоде, другой информации о котором у нас просто нет, и идеи о том, каковы были источники о нём - тоже, то Сакррбоско упомянул что-то о времени, о котором у нас есть источники и о котором мы примерно представляем, каковы могут быть источники - но тем не менее, никто из них ни о чём похожем не говорит.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 окт 2006, 20:13

К сожалению, Michael, вы попадаем в тупик в нашей дискуссии.
Мы упорно отрицаете мою логическую концепцию, не желая хоть как-то к ней серьезно отнестись, причем без видимых причин.
Я попытаюсь еще раз.
Оставим в покое Плутарха и Тита Ливия.
Возьмем того же Поджо.
Чем Поджо лучше Сакробоско ?
Почему труды Тацита, вышедшие из-под пера Поджо, переведены на русский язык с указанием имени автора "Публий Корнелий Тацит", а слова Сакробоско вы отписываете легенде ?
Поджо тоже не был историком.
Кто видел эти труды Тацита до Поджо ?
Они считались бесследно потерянными.
Можете ли доказать, что труды Тацита - это не компиляция самого Поджо ?
Почему Поджо можно верить, а Сакробоско нельзя ?
Какие у вас основания считать слова Сакробоско выдумкой ?
Почему это у Сакробоско не могло быть источников, которые до нас не дошли ?
Запросто могли. Это как раз очень естественно. До 12 века они дошли, а дальше - затерялись.
Примеры ?
Да хотя бы та же рукопись Светония, куда входил раздел о поэтах.
Почитайте внимательно что пишет Гаспаров в приложении к этой части.
Рукопись тоже была найдена в средние века, причем позже, чем в 12 веке. До этого о сочинении Светония "О поэтах" никто даже не слышал.
Нигде упоминания об этом нет.
Гаспаров переводил этот труд с переводного издания, сделанного туринцем Ростаньи. Ростаньи отмечает, что в найденной рукописи изначально были не только те поэты, жизнеописание которых мы можем читать сегодня, но и части о таких поэтах, как Лукреций, например (там еще целый список поэтов). Это видно из оглавления. Однако эти части пропали. Причем, было видно, что некто, уже гораздо более поздних времен, пытался их воссоздать от имени Светония, но сделал это столь неумело, что современные историки его тут же раскололи.
Ростаньи, как я понимаю, был очень хорошим историком и ученым.
Поэтому эти части в книгу включены не были как явная фальшивка.
А где гарантия, что некто, более знающий (а, кстати, если вы почитаете внимательно приложение Гаспарова к остальным частям труда Светония (в частности, к "Жизни 12 цезарей"), то увидите, что рукопись прошла через руки того же Поджо) не состряпал фальшивку ?
Тот же Поджо, например.
Тем не менее, вы сами ссылаетесь на этот труд Светония (на Божественного Августа), и я принимаю ваши ссылки, а мог бы вам вполне заявить, что этот труд - подделка Поджо и ссылаться на него нельзя (как вы заявляете о Сакробоско).
С чего это вдруг ученый человек, астроном, должен был выдумать такое ?
То есть, никаких доказательств того, что Сакробоско это выдумал, у вас нет, кроме того, что до него никаких сведений об этом не было найдено. Но это не доказательство.
И как факт, историки идут не по вашему пути, а по моему.
Потому что иначе нельзя было бы Светония выпускать в таком виде, как мы сейчас его можем прочесть, вообще, ровно, как и труды Тацита о германцах и "Историю".
Мы имеем следующее: исходя из обычного аксиоматического принципа презумпции невиновности, слова Сакробоско принимаются за истину, пока кто-то не cможет доказать обратное.
С этой точки зрения Сакробоско ничуть не хуже Поджо.
Вы должно доказать, что он врет, а не кто-то, что он говорит правду.
Вот этот момент вы никак не хотите понимать.
Во всем, что вы сказали в последнем постинге, нет даже столь-нибудь серьезной попытки доказать, что Сакробоско врет.

"Дошедшие до нас крохи информации о календарях до 12 года до н.э. свидетельствуют скорее в пользу такого же количества дней в месяцах, чем легендарного. (Поищите информацию о Fasti Caeretani насколько я понимаю, там сохранился полный календарь августовского периода, но до реформы)."

Извините, если бы я мог это сделать, наш спор разрешился бы в момент (в ту или иную сторону).
Вы пишите в вышеприведенном абзаце так, что становится ясно о том, что вы в курсе этой информации и вы ее читали. Я как раз ничего об этом не знаю. Поэтому логично именно вам дать такую информацию мне.
Опять-таки, вы говорите, что эти крохи свидетельствуют в пользу такого же количества дней, что и на текущий момент времени, то есть, это ваше утверждение. Вам и ссылку давать.
Представьте, что я в каком-либо историческом споре утверждаю что-то, а потом говорю, дескать, а информацию об этом поищите сами. Правильно ли это ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 18 окт 2006, 21:38

Гиви Чрелашвили писал(а):К сожалению, Michael, вы попадаем в тупик в нашей дискуссии.
Разумеется, в этой дискуссии мы дошли до финала, и, если Вы обратили внимание, в предыдущем сообщении я уже дискуссию прекратил, просто прокомментировав напоследок несколько моментов. Собственно говоря, мы выяснили то, что хотели - мы установили, что история о смене количества дней в месяцях впервые зафиксирована в конце средневековья, и разница лишь в том, что я рассматриваю это как недостаточное свидетельство о реальности события (по крайней мере о том, чтобы говорить о нем с увереннсотью), а Вы - как достаточное. That's all, здесь дискуссия прекращается, либо начинается другая дискуссия, более общего, методологического характера.

Гиви Чрелашвили писал(а):Вы пишите в вышеприведенном абзаце так, что становится ясно о том, что вы в курсе этой информации и вы ее читали.
Увы, нет, этой информацией я не располагаю, иначе бы привёл бы её в самом первом сообщении. Я интересуюсь немного календарными исследованиями, но в другой области - история пасхальных вычислений, еврейский календарь. Там я действительно читаю оригинальные исследования и знаком со многими источниками. В данном случае я только знаю о существовании приведнных источников, но сам никогда их не анализировал и не представляю, где их искать. Насколько я понял Вашу позицию (безоговорочную веру словам Сакробаско пока не доказано иное), существование таких источников для Вас гораздо критичнее, чем для меня. Я просто пытался подсказать Вам, что именно надо искать, если Вы хотите убедиться лично. Варрона, конечно, найти легче всего, тем более, что я указал конкретную главу, но лично я на него не очень бы полагался. Во-первых, возможно, его можно истолковать по-другому (хотя я пытался, и у меня не вышло), во-вторых, мы полагаемся там на количество дней в сезонах, а цифры имеют свойство сильно портиться при переписке. Знаю это лично, я работал как-то с приложением к известной книгой Дионисия Младшего (где он вводит наше летоисчисление), там цифры испорчены настолько, что многие расчёты не сходятся, и просто не имеют смысла. Я пытался что-то восстановить, но напрасно.

Поэтому я предположил, что наиболее надежная информация содержится в Fasti Caeretani. Кроме того, их будет легче искать, чем египетский папирус, номера которого я не знаю. И, кстати, из моего текста ("Поищите информацию о Fasti Caeretani насколько я понимаю, там сохранился полный календарь августовского периода, но до реформы.") следует довольно ясно, что сам я эти Fasti не анализировал и полагаюсь лишь на слова других. Прошу прощения, если всё же ввёл Вас в заблуждение.

О Таците и Поджо чуть позже, с Вашего позволения.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 18 окт 2006, 23:21

Гиви Чрелашвили писал(а):К сожалению, Michael, вы попадаем в тупик в нашей дискуссии.
Мы упорно отрицаете мою логическую концепцию, не желая хоть как-то к ней серьезно отнестись, причем без видимых причин.
Я попытаюсь еще раз.
Оставим в покое Плутарха и Тита Ливия.
Возьмем того же Поджо.
Чем Поджо лучше Сакробоско ?
Простите, но Вы говорите об абсолютно, абсолютно разных вещах. Вопрос о подлинности Тацита решается на совсем другом уровне исследования (*). Когда мы решаем какую-то задачу, вопрос подлинности источника считается уже решённым в ту или иную сторону. Есть исследования (а о подлинности Тацита на самом деле были споры), и на сегодня историки пришли к какому-то мнению и по Тациту и по Светонию, и я имею полное право итогами этих исследований пользоваться - или провести свои иследования их подлинности без всякого отношения к обсуждаемой календарной проблеме. Обсуждение нашей календарной проблемы уже предполагает, что мы использем комплекс источников, признаных подлинными, а не решаем этот вопрос в процессе по новой для каждого из них. Ешё раз, последнее - задача другого уровня.

Что касается Сакробоско, то я не оспариваю его подлинности. Но посмотрите, насколько ситуация отличается. Поджо представляет рукопись Тацита. У нас есть этот текст, мы можем анализировать его, решать, подлинен он либо подделка, и прийти к такому выводу, к какому придём. Вопрос не в доверии словам Поджо о римской истории, вопрос в доверии к подлинности рукописи, анализу которой посвяшены тома. Сакробоско не представляет какой-либо рукописи. Он не указывает источника, из которого он взял свои сведения. Нам нечего анализировать, нам не о чем говорить, подлинно это или нет. У нас есть только слова самого Сакробоско. В отличие от Поджо, наш вопрос в доверии к словам самого Сакробоско, проверить которые мы не в состоянии. Простите, но наука - это не светская беседа, где достаточно "честного джентельменского слова" (помните этот анекдот?). Наука - это что-то по поводу критического анализа фактов. В данном случае наш факт: "О событии упоминает некто, живущий через 13 веков после Августа, его источники неясны". 13 веков, великий Господь, Вы представляете, сколько это времени? Мы считаем полулегендарными истории о римских царях и ранних консулах, а от того времени до времени историков, описавших это, прошло более, чем в два раза меньше!

Кстати, речь не идёт о доверии к самому Сакробоско и о том, считаем ли мы его честным человеком. Речь даже не о том - вернее, не только о том - что стандарты критической работы с источниками в 13-м веке были иными (а вернее, их просто не было вообще). Речь идёт о том, что откуда-то он сделал вывод, что Август перенёс день из февраля в март, но у нас нет ни малейшего способа проверить этот вывод.

Итак, я подведу предварительный итог. Есть принципиальная разница между вопросом подлинности источника и вопросом доверия к информации, содержашейся в подлинном источнике. Вопрос подлинности источника решается на другом уровне, и представляет из себя предмет отдельного исследования. Вопрос доверия к информации, содержашейся в подлинном источнике - это именно тот вопрос, о котором мы говорим.

Вопрос не в том, чем Поджо лучше Сакробоско, вопрос в том, чем Тацит лучше Сакробоско, или чем Светоний лучше Сакробоско.

Напоследок замечу. Вы можете задать мне вопрос - а как же мы можем доверять Светонию или, наример, Тациту - не потому, что их кто-то подделал, а потому, что они могли ошибаться или специально приукрашивать историю своей страны. Конечно, вопрос легитимен. Мы и им не можем слепо доверять. И их слова мы должны сверять друг с другом, с эпиграфикой и археологическими данными. Да, и меня беспокоит то, что многие подробности о римском календаре мы знаем от людей, живших через несколько веков после событий (Цензорин, Макробий). Но есть разница между Светонием или Ливием, например, и Сакробоско. Первые были всё же современниками или почти современниками событий, или, как Цензорин и Макробий, продолжали жить в том же государстве и в той же культуре. Мы примерно представляем, каковы могли быть их источники. Мы можем их сверить между собой. Сакробоско жил через 13 веков после событий, в другой стране и в другий культуре. Его сообщение повисает в воздухе. Чем Светоний лучше Сакробоско? Time span - этим сказано всё.

С уважением,
Michael

-----
(*)кстати, возможно Вам интересно будет эссе: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html).
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Гость » 18 май 2007, 14:51

Копiя съ посланiя турецкому султану Абдуллу - Гамиду.

Святомудрый повелитель благословенныхъ Измаильтянъ! Въроятно вамъ извъстно изъ св. Алкорана, что ВСЕБЛАГIЙ АЛЛАХЪ или по-русски БОГЪ сказалъ ЕГО Св. Пророку Магомету такъ: «О! Магометъ! Ты увидишь МЕНЯ (ЪГОВУ) БОГА твоего въ денъ МОЕГО Рожденiя и смерти! *)

--------------------------------------------------------------------------------
*) По-еврейски 14 нисана.
Гость
 

Сообщение Analogopotom » 13 дек 2008, 21:30

Дата рождения Иисуса Христа?
Рассчитав график движения Вифлеемской звезды, астрономы выяснили, что Иисус родился не зимой, а летом

В преддверии католического Рождества ученые поставили под сомнение точность даты его празднования. Исследовав маршрут движения Вифлеемской звезды, которая, как сказано в Писании, привела волхвов к младенцу Иисусу, австралийские астрономы выяснили, что на самом деле Рождество должно отмечаться в июне. Они подчеркивают, что открытие надо рассматривать не как упрек Церкви, а как доказательство реальности событий, произошедших более двух тысяч лет назад.

Исследователи установили, что союз Венеры и Юпитера, которые в один момент сошлись слишком близко, неожиданно дал единственный необычайно яркий световой сигнал. И событие это действительно произошло над Вифлеемом 2008 лет назад, но 17 июня, а не 25 декабря.

Если ученые не ошиблись, то Иисус по созвездию должен быть Близнецами, а не Козерогом, как это всегда было принято считать, пишет Daily Telegraph.

Австралийский астроном Дэйв Ренеке с помощью комплекса компьютерных программ сумел воссоздать точное расположение небесных тел над Святой землей, которое сложилось 2 тысячи лет назад, и увидел впечатляющее астрономическое зрелище.

Ренеке предполагает, что волхвы могли воспринять небесную вспышку как сигнал, которого они ждали, после чего они последовали за звездой к месту рождения Христа в вифлеемском хлеву, как это описано в Библии.

Используя Евангелие от Матфея, Ренеке указал союз планет, который появился в созвездии Льва, и указал точную дату этого союза – 17 июня.

«Мы не говорим, что это точно была Рождественская звезда, однако это было самое веское объяснение явлению из тех, с которыми я раньше сталкивался, − сказал ученый. – Другого объяснения, которое так близко подходило бы к фактам того времени, у нас нет».

«Декабрь – случайно выбранная дата, которую мы приняли, однако это совсем не означает, что событие произошло именно тогда», − объяснил Ренеке.

В Библии действительно не называется дата рождения Христа. Древняя Церковь назначила праздник на 25 декабря произвольно. Просто именно в этот день в Римской империи проходили привычные народные гуляния в честь языческого бога Сатурна. И даже когда от язычества отказались, дата осталась.

Как заметил астроном, он вовсе не пытался осудить религию. Его открытие служит доказательством того, что действительно яркий объект появился на Востоке в нужное, ожидаемое время.

«Обычно мы смешиваем науку и религию по такого рода вопросам, это может расстроить людей. В таком случае, думаю, нужно укрепить веру людей», − подчеркнул ученый.

Прежние теории утверждали, что звезда была сверхновой (взорвавшейся звездой) или даже кометой, замечает издание.
http://www.vz.ru/society/2008/12/13/238383.html
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение фома » 13 дек 2008, 23:53

Каждый ребенок знает , что Иисус родился между Овном и Тельцом.
Это соответствует ночи на 21 апреля (по современному Зодиаку).
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Василий » 14 дек 2008, 20:52

Analogopotom писал(а):Дата рождения Иисуса Христа?
Рассчитав график движения Вифлеемской звезды, астрономы выяснили, что Иисус родился не зимой, а летом...


Интересно. Сближение Венеры и Юпитера действительно было 17 июня, но не в 1 году до н.э., а во 2 до н.э. И наблюдать это сближение можно было после захода, на западе, а волхвы, вроде, говорили, что они видели звезду на востоке. Другое сближение Венеры и Юпитера было 12 августа 3 года до н.э. и его как раз можно было наблюдать перед восходом Солнца, на востоке.
А вот в конце декабря 4 года до н.э. к Земле приближалась комета Борелли. Непонятно, правда, можно ли было наблюдать ее невооруженным глазом.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 14 дек 2008, 21:00

фома писал(а):Каждый ребенок знает , что Иисус родился между Овном и Тельцом.
Это соответствует ночи на 21 апреля (по современному Зодиаку).


Что значит "по современному Зодиаку"? Современный Зодиак это и есть то распределение зодиакальных созвездий, которое имело место 2000 лет тому назад. В наши дни даты прохождения Солнца через зодиакальные созвездия несколько отличаются от тех, которые приняты в астрологии. Так 21 апреля сейчас это скорее между Рыбами и Овном.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1