Когда родился Христос?

Модератор: Ilik

Сообщение фома » 14 дек 2008, 22:03

1. Не уверен , что современный Зодиак в точности соответствует тому , который был 2000 лет назад. Мне было бы более понятно , если бы день рождения Иисуса приходился на день весеннего равноденствия- сейчас это 20-21 марта. (Основные религиозные праздники во всех религиях приурочены к астрономическим явлениям- равноденствиям и солнцестояниям)

2. Полагаю , что Вифлиемская звезда- не более чем художественный прием. Восьмиконечная звезда еще со времен античности была символом обновления, наступления новой эры.

3. 20 марта 321 г. по указу императора Константина вводится празднование воскресного дня.

4. Где находились волхвы , когда увидели Звезду? От Вифлиема до берега моря на западе около 60 км.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Василий » 14 дек 2008, 23:03

фома писал(а):1. Не уверен , что современный Зодиак в точности соответствует тому , который был 2000 лет назад.

2000 лет назад 21 апреля Солнце переходило из созвездия Овна в созвездие Тельца. И вот эта временная привязка знаков Зодиака к календарю сохранилась до сих пор в астрологии. Если кто-то родился между 21 апреля и 21 мая, то говорят, что он родился под знаком Тельца, хотя в наши дни Солнце входит в созвездие Тельца только около 14 мая.

Мне было бы более понятно , если бы день рождения Иисуса приходился на день весеннего равноденствия- сейчас это 20-21 марта. (Основные религиозные праздники во всех религиях приурочены к астрономическим явлениям- равноденствиям и солнцестояниям)

Ну так Рождество и приурочено к зимнему солнцестоянию.

4. Где находились волхвы , когда увидели Звезду? От Вифлиема до берега моря на западе около 60 км.


Хороший вопрос. :D Согласно Писанию звезду они увидели на востоке, пришли с востока (т.е. не со стороны моря) пришли вслед за звездой, которая двигалась с востока на запад. Т.о. "Вифлеемская Звезда" это (Вы правы) художественный образ.
Если же речь идет о Венере и Юпитере из статьи, то их 17 июня 2 года до н.э. можно было видеть только на западе, где бы ни находился наблюдатель (в данном случае волхвы).
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Analogopotom » 14 дек 2008, 23:37

фома писал(а):1. Не уверен, что современный Зодиак в точности соответствует тому , который был 2000 лет назад. Мне было бы более понятно, если бы день рождения Иисуса приходился на день весеннего равноденствия - сейчас это 20-21 марта. (Основные религиозные праздники во всех религиях приурочены к астрономическим явлениям- равноденствиям и солнцестояниям) .

25 декабря – Рождество - день зимнего солнцестояния. Так же, 25 декабря - день рождения Митры.

Иудеи пользовались лунно-солнечным календарем. Начало каждого месяца устанавливалось эмпирически, когда серп молодой луны становился различим. Обычно полумесяц ясно обозначается через 2 дня после соединения луны с солнцем (это момент начала астрономического синодического месяца). На 29 день месяца священники следили за западным сектором небосвода, и если месяц был различим, объявляли наступление нового месяца, в противном случае, продолжали наблюдения и в следующую ночь. На 30 день, даже если полумесяц был плохо различим, объявлялось (звуками труб) о наступлении нового месяца.

фома писал(а):2. Полагаю, что Вифлиемская звезда - не более чем художественный прием. Восьмиконечная звезда еще со времен античности была символом обновления, наступления новой эры.
Появление Вифлиемской звезды, по ветхозхаветным пророчествам, предвещало о приходе Мессии (Спасителя).

Мф, гл. 2:
1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.

Во 2 стихе ссылки – Чис. 24:17 и Ис. 60:3
Читаем:
Чисел, 24:17
Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовы
Исайя, 60:3
И придут народы к свету твоему, и цари--к восходящему над тобою сиянию.

Напомню, что Иоганн Кеплер считал Вифлиемской звездой сближение Сатурна и Юпитера в Рыбах.
фома писал(а):3. 20 марта 321 г. по указу императора Константина вводится празднование воскресного дня. .
Возможно, что и Рождество стало отмечаться 25 декабря при Константине Великом (где-то даже год назвался - 325). Сама дата была позаимствована из культа Митры, широко распространенного в Римской империи. Хотя официально празднование Рождества Христова 25 декабря было утверждено в 337 г. н. э. епископом Юлием I.
фома писал(а):4. Где находились волхвы, когда увидели Звезду? От Вифлиема до берега моря на западе около 60 км.

На НГ уже осуждался путь волхвов: маршрут, километры и часы.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение фома » 15 дек 2008, 00:02

Ну, а как насчет того , что в Н.З. указано не место рождения- в хлеву между коровой и овцой , а время рождения - между Овном и Тельцом ? Все таки дело было не в России. И климат другой и традиции.
Последний раз редактировалось фома 15 дек 2008, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Василий » 15 дек 2008, 03:25

Analogopotom писал(а):Напомню, что Иоганн Кеплер считал Вифлиемской звездой сближение Сатурна и Юпитера в Рыбах.


На мой взгляд в гипотезе Кеплера есть два слабых места.
1 Юпитер и Сатурн можно было наблюдать вместе во второй половине 7 года до н.э., но опять же на западе, а не на востоке.
2 Сближение планет происходило настолько неспешно (несколько месяцев), что усмотреть в этом сигнал, знамение, по-моему, было довольно трудно. Другое дело Юпитер и Венера: пару дней назад они еще на заметном расстоянии друг от друга, а сегодня уже вместе. Это выглядит как событие.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение фома » 15 дек 2008, 19:31

В Иудее не было недостатка в ученых иудеях. Почему потребовалось вмешательство пришлых волхвов? И что это за звезда такая ,которую волхвы видели на востоке (дальнем?) , а в самой Иудее на нее никто внимания не обратил?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Василий » 15 дек 2008, 19:46

фома писал(а):В Иудее не было недостатка в ученых иудеях. Почему потребовалось вмешательство пришлых волхвов? И что это за звезда такая ,которую волхвы видели на востоке (дальнем?) , а в самой Иудее на нее никто внимания не обратил?


"...Иисус же - сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем"
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 15 дек 2008, 22:25

19 СЕНТЯБРЯ 2003 ГОДА ИСПОЛНИЛОСЬ 2010 ЛЕТ
СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА.


Каким образом ученым-астрономам удалось определить день его рождения? Анализ астрономами вавилонских и китайских хроник показал, что Вифлеемская звезда, ознаменовавшая рождение Иисуса, не была вспышкой сверхновой звезды, незамеченной до того. Не была она и кометой, раз четко названа звездой. Расчеты астрономов (Иоганн Кеплер, XVII век, Дэвид Хагс и Перси Сеймур, XX век) показали, что единственно ярким и внезапным объектом могло быть только соединение в небе двух крупнейших планет Солнечной системы - Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб. Пик яркости этого редкого астрономического явления пришелся на 15 сентября 7 года до нашей эры, Эту дату по Грегорианскому календарю современные астрономы и предлагают считать днем рождения Иисуса. Борис Романов (1998 г) на основе анализа библейских текстов дает свою дату рождения - 21 сентября 5 года до нашей эры.

Подтверждением этой уточненной даты рождения являются данные о путешествии Марии и Иосифа за год до рождения Иисуса в Вифлеем, чтобы заплатить некий важный налог. Всеобщий налог Римской империи на этой территории платился один раз за несколько лет, в том числе и в 8 г. до н. э.

Но автор статьи полагает, что родился Иешуа скорее 19 сентября. 7 г. до н.э., а не 15 сентября. Согласно нумерологии и астрологии, люди с такой яркой жизнью и духовностью, как Иешуа из Назарета, т.е. сыновья Солнца, рождаются в днях вблизи равноденствий, а именно19-22 сентября или 19-22 марта. Это те, кем управляет единица и лучезарное Солнце, они всегда первые. (Нумерология числа 19(1+9=10;1+0=1)). Двузначное 10 является результатом связи изменчивости (1) и абсолютной свободы (0). Равноденствие - это гармония, а Иешуа принес нам любовь (Бог есть Любовь). Итак, 19 сентября 2003 года исполняется 2010 лет со дня рождения самого знаменитого человека нашей эры - Иисуса Христа, Иешуа из Назарета. Современное звучание имени (Иисус) появилось при переводе библейских текстов с арамейского языка на греческий.

Есть научно-достоверные факты о внешности Ешу или Равви (Учитель), так его звали при жизни (см. кн. С. Сальниковой – «После Воскресения», 1999 г.)


http://www.svet-ural.com/jesus.php
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 дек 2008, 22:56

Интересно.
Значит, яркой звезде мы верим (причем именно той, о которой сказал Кеплер, как справедливо сказал Василий, была и другая - комета Борелли), а избиению младенцев из того же евангелия нет ?
Как-то избранно очень уж верим.
И почему именно так верим, а наоборот ?
Или вообще не верим ни тому, ни другому ?
Источник-то один - евангелий от Матфея.
А если верить факту избиения младенцев, то вот какая штука получается.
Известно, что очень скоро после приказа об избиении младенцев Ирод умер. А умер он в 4 г. до н.э. - это уж установленный факт.
Согласно этому, Христос никак не мог родиться в 7 г. до н.э., а получается, что родился в 4 г. до н.э. И это, кстати, прекрасно сочетается с кометой Борелли и концом декабря.
На мысли не наводит ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 16 дек 2008, 00:26

Гиви Чрелашвили писал(а):Источник-то один - евангелий от Матфея.
А если верить факту избиения младенцев, то вот какая штука получается.
Известно, что очень скоро после приказа об избиении младенцев Ирод умер. А умер он в 4 г. до н.э. - это уж установленный факт.
Согласно этому, Христос никак не мог родиться в 7 г. до н.э., а получается, что родился в 4 г. до н.э. И это, кстати, прекрасно сочетается с кометой Борелли и концом декабря.
Гиви, в этой теме или другой уже говорилось, что младнецами считались дети до 2-х лет. 2 года - это период лактации. При кормлении ребенка грудью получалась, скажем, двойная выгода - экономия "взрослой" еды, т.е. не было необходимости добывать пищу для "младенца" и низкая вероятность повторной беременности, т.е. прибавления новых ртов. Такой вот природный механизм.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Василий » 16 дек 2008, 05:53

Расчеты астрономов (Иоганн Кеплер, XVII век, Дэвид Хагс и Перси Сеймур, XX век) показали, что единственно ярким и внезапным объектом могло быть только соединение в небе двух крупнейших планет Солнечной системы - Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб.


Оставим это на совести автора статьи (кандидата ф-м наук, между прочим). "Внезапность" соединения Юпитера и Сатурна продолжалась несколько месяцев. Событие это на роль Вифлеемской звезды не годится.

И вообще соединение планет не годится на на роль знамения по той простой причине, что для людей профессионально занимавшихся астрономией такое событие не могло быть "внезапным", оно предсказуемо. Разе что обывателей подурачить.

Таким образом Вифлеемская Звезда - это либо сверхновая, либо комета (возможно непериодическая, о которой мы никогда ничего больше не узнаем), либо НЛО 8)
В любом случае определять по ней дату рождения Христа бесперспективно. Надежнее использовать исторические события: смерть Ирода, избиение младенцев, переписи населения и т. п.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Когда родился Христос?

Сообщение taras » 30 ноя 2009, 15:23

Истории рождения и детства Исуса в евангалиях - это вымышленные художественные произведения. Апостолам, вероятно, были не известны подробности рождении Исуса, либо они не придавали этому никакого значения.

Все истории рождения Исуса буквально исполняют Ветхозаветные пророчества. Поэтому они не историчны. Исторический Исус родился скорее всего в Назарете.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Когда родился Христос?

Сообщение Бенни » 30 ноя 2009, 20:52

Гиви Чрелашвили: небесные явления подтверждаются независимо астрономическими расчетами, а избиение младенцев - нет. Поэтому, если уж выбирать что-то одно, то скорее первое.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1