Когда родился Христос?

[Гиви Чрелашвили]

Итак, начну, пожалуй.
Я надеюсь, что уважаемая Юлли перенесет этот постинг вместе с другими, касающимися
рождения Христа, в новую тему (желательно, в "Древний мир"), а то сколько же можно тепрение калбатоно Тамуны испытывать, тема-то, открытая ею, совсем о другом.
Итак, сразу скажу, уважаемый Анаголопотом, что в ваших рассуждениях кажется мне нелогичным.
Вы говорите, дескать, где другие свидетельства, кроме Матфея, об избиении Ирода младенцев ?
Ибо вы прекрасно понимаете, что если принять свидетельства Матфея, то факт о том, что Христос родился в год смерти Ирода Великого неубиенный, а это значит, что сие год 4 до н.э., ибо доподлинно известно, что Ирод Великий умер именно в этом году.
Но позвольте спросить, а почему тогда вы не ставите под сомнения другие свидетельства Матфея, которые, кстати, тоже есть только у него ? Та же Вифлеемовская звезда описана в том же главе, что избиение Иродом младенцев. Ни у кого из других евангелистов о ней тоже ничего не сказано.
То есть, как речь идет о звезде, так вы верите, а как об Ироде - так нет. Получается, что вы верите только тому, что выгодно вашей теории, а что не выгодно, этому вы не верите.
Тогда уж ставьте под сомнение и звезду тоже. А если так, то ваш 7 г. до н.э. - это вообще пустые слова.
Аналогично о свидетельстве Луки касательно первой переписи Квириния.
Об этом тоже больше ни у кого из евангелистов не сказано.
Если вы сомневаетесь в Матфее, почему вы не сомневаетесь в Луке ?
Или принимайте исторические свидетельства евангелистов, или не принимайте их вообще, основываясь только на древних историках.
Да вот только не получится не принимать исторические свидетельства евангелистов вовсе.
Потому как ни у кого из древних историков о Христе вообще ни слова не сказано.
Единственное, у кого это есть, так это у Иосифа Флавия.
Но уже абсолютно точно доказано, что слова Иосифа Флавия о Христе являются подделкой,
более поздней вставкой кого-то другого. Т.е., Иосиф Флавий тоже ничего не писал о Христе.
А раз так, то получается, что Христа вообще не было, если не верить Новому Завету.
А раз нет Христа, то нет и предмета разговора о дате его рождения. Тогда о чем вообще разговор ?
Так что придется вам верить Матфею, если вы хоть как-то вообще верите, что Христос был.
Теперь о втором факте, о первой переписи Квириния, о которой сказано у Луки.
Вы утверждаете, что там не сказано ничего об избиении малденцев.
Верно, не сказано.
Но если вы внимательно перечитаете начальные главы евангелия от Луки, вы поймете, что по времени то, что сказано Лукой о переписи Квириния, относится именно к времени Ирода Великого.
Лука говорит об Ироде.
Смотрите:

(I,5 Лк)

Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, а жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.

Далее говорится, что параллельно произошло два зачатия Святым духом:
первое Елисаветы (от этого зачатия родился будущий Иоанн Креститель или Иоанн Предтеча, а второе - Марии, от которого родился Христос. Причем подчеркивается, что было это одновременно (Ангел говорит Марии) (I,36):

Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой мясяц.

Т.е., разница между этими зачатиями всего 6 месяцев, а Елисавета точно зачала во времена Ирода Великого. Далее говорится, что Иоанн уже родился, а Христос еще нет, и вот в это время как раз и случилась первая (подчеркиваю !) первая перепись Квириния в правлении Сирией.
(II,2 Лк):

Это перепись была первая в правлении Квириния Сирией.

Получается-то, логически размышляя, по первая перепись Квириния была во времена Ирода даже по свидетельству Луки !
А вот это уже другой компот, ибо выходит, что Христос родился во времена Ирода уже по двум евангелистам.
А теперь оставим Новый Завет и начнем анализировать другие источники.
Иосиф Флавий, "Иудейские древности", Книга 17, глава 13, последний абзац:

Область, некогда подчиненная Архелаю, была включена в состав Сирии. Император же послал туда вывшего консула Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии и продать дом Архелая.

Внимание: я потом дам сноску, которая указана к этому месту.

В следующей главе (Книга 18, глава первая) говорится, что Квириний делал перепись вместе с прокуратором Копонием.
Т.е., вроде, всё получается по вашему, Аналогопотом.
Мы знаем, что первый прокуратор Иудеи Копоний действительно был в 6 г. н.э., когда Иудея стала самостоятельной провинцией Рима, отделившись от провинции Сирия.
Но как вы тогда, Анагопотом, объяните сноску (а комментарии делал прекрасный историк и переводчик Иосифа Флавия) (сноска под номером 16 к книге 17, главе 13) ?

Это перепись, по времени, вторая, упоминается в "Деян. апост.", V, 37, тогда как о первой, касавшейся всей Римской империи, говорится в Евангелии от Луки (II,2) - (Kaulen).

А вам объясню, Аналогопотом, смысл этой сноски.
Смотрим список правителей правинции Сирия:

6-4 г.г до н.э. - Квинтилий Вар
4-2 г.г. до н.э. - Публий Сульпиций Квириний
В 1 г. до н.э. был уже Гай Цезарь

Но вот что интересно:

6 г. до н.э. - снова Публий Сульпиций Квириний.
И в этом же году назначен первым прокуратором Иудеи Конопий.
Иудею из провинции Сирия исключили, но сама-то провинция Сирия осталась.
Вот в 6 г. н.э. наместник Сирии и первый прокуратор и проводили перепись.
Да только это была уже вторая перепись, которая никакого отношения к свидетельству Луки не имела. О ней поищите, как уже было сказано, в "Деянии апостолов".
И последнее.
О комете, которая была сказана и Диона.
Ваш аргумент, Филэллин, что, дескать, она двигалась.
Да, так действительно написано у Матфея.
А вам не приходит в голову, что это всего лишь поэтический прием, движение звезды, которая заметьте, остановилась над тем местом, где находился Христос ?
Где вы видели когда-нибудь остановившуюся комету ?
Заметьте, что волхвы шли от Иерусалимa до Вифлеема.
Путь не близкий, шли они минимум несколько часов (если не всю ночь).
Вас подводит физика и астрономия, Филэллин.
Вы знаете, какова скорость кометы ? Ее на небе можно видеть максимум несколько десятков секунд. За несколько часов она улетит так далеко от Земли, что только мощный телескоп ее и увидит, ни никак не человеческий глаз.

[Dedal]

О комете, которая была сказана и Диона.
Ваш аргумент, Филэллин, что, дескать, она двигалась.
Да, так действительно написано у Матфея.
А вам не приходит в голову, что это всего лишь поэтический прием, движение звезды, которая заметьте, остановилась над тем местом, где находился Христос ?
Где вы видели когда-нибудь остановившуюся комету ?
Заметьте, что волхвы шли от Иерусалимa до Вифлеема.
Путь не близкий, шли они минимум несколько часов (если не всю ночь).
Вас подводит физика и астрономия, Филэллин.
Вы знаете, какова скорость кометы ? Ее на небе можно видеть максимум несколько десятков секунд. За несколько часов она улетит так далеко от Земли, что только мощный телескоп ее и увидит, ни никак не человеческий глаз.

Я тут вставлю небольшой коментарий.
Планеты совершают суточное (вместе со звёздами) и годовое движение (на фоне звёзд).
Для астрологии имеет значение положение планет в фиксированные точки времени (например: на закате, в полночь, на рассвете), таким образом, движение наблюдаемой планеты, как бы останавливается в течение ночи несколько раз.

С другой стороны, если комета (или астероид) достаточно большая, находится на достаточном удалении от земли, её можно наблюдать в течение нескольких дней.
Но предвидеть, с точки зрения астрологии, появление кометы очень трудно - вот в чём проблема. И тем более основывать на этом какой-то бы то ни было прогноз.

[Филэллин]

Вы говорите, дескать, где другие свидетельства, кроме Матфея, об избиении Ирода младенцев ?

Ответ напрашивается - Макробий, Сатурналии, II, 4, 11. Конечно, жил данный автор довольно поздно и о евангелиях слышать ему приходилось.

Иосиф Флавий, "Иудейские древности", Книга 17, глава 13, последний абзац:

Область, некогда подчиненная Архелаю, была включена в состав Сирии. Император же послал туда вывшего консула Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии и продать дом Архелая.

Внимание: я потом дам сноску, которая указана к этому месту.

В следующей главе (Книга 18, глава первая) говорится, что Квириний делал перепись вместе с прокуратором Копонием.
Т.е., вроде, всё получается по вашему, Аналогопотом.
Мы знаем, что первый прокуратор Иудеи Копоний действительно был в 6 г. н.э., когда Иудея стала самостоятельной провинцией Рима, отделившись от провинции Сирия.
Но как вы тогда, Анагопотом, объяните сноску (а комментарии делал прекрасный историк и переводчик Иосифа Флавия) (сноска под номером 16 к книге 17, главе 13) ?

Это перепись, по времени, вторая, упоминается в "Деян. апост.", V, 37, тогда как о первой, касавшейся всей Римской империи, говорится в Евангелии от Луки (II,2) - (Kaulen).

А вам объясню, Аналогопотом, смысл этой сноски.
Смотрим список правителей правинции Сирия:

6-4 г.г до н.э. - Квинтилий Вар
4-2 г.г. до н.э. - Публий Сульпиций Квириний
В 1 г. до н.э. был уже Гай Цезарь

Но вот что интересно:

6 г. до н.э. - снова Публий Сульпиций Квириний.
И в этом же году назначен первым прокуратором Иудеи Конопий.
Иудею из провинции Сирия исключили, но сама-то провинция Сирия осталась.
Вот в 6 г. н.э. наместник Сирии и первый прокуратор и проводили перепись.
Да только это была уже вторая перепись, которая никакого отношения к свидетельству Луки не имела. О ней поищите, как уже было сказано, в "Деянии апостолов".

Домыслы какие-то. XVII, 13 совершенно логично продолжается в XVIII, 1. Иудея времён Копония, как мы видим у Иосифа в XVIII, 1, не была самостоятельной провинцией, т.к. сразу после упоминания, что Копоний был назначен прокуратором Иудеи следует, что Иудея вошла в состав провинции Сирия. Это раз. Потом, неужели вы думаете, что имущество Архелая конфисковывалось дважды? И в XVII, 13, и в XVIII, 1 Квириний собирается конфисковывать одно и то же.

Вас подводит физика и астрономия, Филэллин.

А вас подводит то, что вы не прочитали соответствующее место Диона Кассия - XLIV, 29: "И появилась звезда, называемая кометой, которая в течение многих дней висела над городом (Римом), подобно ночному светильнику".

Короче, Гиви, ваша основная задача - доказать возможность переписи в вассальных царствах, а для этого можно брать что угодно - Осроену, Мавретанию, Нумидию, Коммагену, Каппадокию... Благо эпиграфического материала много, да и вы в Америке живёте, и з/п американскую получаете, это не то, что мне покупать - чуть ли не всё, что есть - одну книжоночку (но я - истиный фэн ). Но только не трогайте переписи Августа, он переписывал только римских граждан. Так что если Свида пытается увзязать переписи Августа и Христа, Свида ничего в этой жизни не понимает.

[Филэллин]

У меня офф-топовский вопрос: а переписи после Августа проводились?

[Lusor]

Разумеется. Согласно налоговой реформе Диоклетиана перепись должна была проводиться с 290 года раз в 15 лет (по индиктам). О переписях до 290 года с ходу вспомнить не могу, но проводились наверняка.

[Филэллин]

А количественная информация о переписанных имеется?

[Lusor]

Надо посмотреть, где-то точно должна была проскользнуть...

[Филэллин]

Кстати, Гиви, как верно заметил товарищ Lusor, смысл переписи был фискальный, так зачем римлянам проводить переписи в вассальных царствах среди не податного им населения?

[Analogopotom]

Итак, сразу скажу, уважаемый Анаголопотом, что в ваших рассуждениях кажется мне нелогичным.
Вы говорите, дескать, где другие свидетельства, кроме Матфея, об избиении Ирода младенцев ?
Ибо вы прекрасно понимаете, что если принять свидетельства Матфея, то факт о том, что Христос родился в год смерти Ирода Великого неубиенный, а это значит, что сие год 4 до н.э., ибо доподлинно известно, что Ирод Великий умер именно в этом году.
Но позвольте спросить, а почему тогда вы не ставите под сомнения другие свидетельства Матфея, которые, кстати, тоже есть только у него ? Та же Вифлеемовская звезда описана в том же главе, что избиение Иродом младенцев. Ни у кого из других евангелистов о ней тоже ничего не сказано.
То есть, как речь идет о звезде, так вы верите, а как об Ироде - так нет. Получается, что вы верите только тому, что выгодно вашей теории, а что не выгодно, этому вы не верите.
Тогда уж ставьте под сомнение и звезду тоже. А если так, то ваш 7 г. до н.э. - это вообще пустые слова.
Аналогично о свидетельстве Луки касательно первой переписи Квириния.
Об этом тоже больше ни у кого из евангелистов не сказано.
Если вы сомневаетесь в Матфее, почему вы не сомневаетесь в Луке ?
Или принимайте исторические свидетельства евангелистов, или не принимайте их вообще, основываясь только на древних историках.
Да вот только не получится не принимать исторические свидетельства евангелистов вовсе.
Потому как ни у кого из древних историков о Христе вообще ни слова не сказано.
Единственное, у кого это есть, так это у Иосифа Флавия.
Но уже абсолютно точно доказано, что слова Иосифа Флавия о Христе являются подделкой,
более поздней вставкой кого-то другого. Т.е., Иосиф Флавий тоже ничего не писал о Христе.
А раз так, то получается, что Христа вообще не было, если не верить Новому Завету.
А раз нет Христа, то нет и предмета разговора о дате его рождения. Тогда о чем вообще разговор ?
Так что придется вам верить Матфею, если вы хоть как-то вообще верите, что Христос был.

Уважаемый Гиви, напрасно Вы приписываете мне эту замечательную цепь логических рассуждений. Это же Ваша логика, а не моя. Это Вы так думаете, а не я. Или я чего-то не понимаю?

Во-первых, историчность Иисуса я ни в коей мере не оспариваю. Упаси Бог! Помнится, вначале мы вообще говорили о датировке.
Во-вторых, уже доказано, что тестимониум Флавия отнюдь не является поздней вставкой или подделкой.
В-третьих, если я спрашиваю: почему об избиении пишет только Матфей, то в этом случае меня интересуют, почему другие евангелисты не упомянули сей факт, достойный упоминания.
А почему Матфей об этом пишет, я как раз знаю. Для того, чтобы вехи жизненного пути Иисуса соотствовали ветхозаветным пророчествам. В этом случае, ссылка указывает на пророчество Иеремии (31:15).
В-червертых, зачем же я буду ставить под сомнение Вифлиемскую звезду? О ней уж столько написано, что здесь спорить бесполезно, если только о ее природе. Я, пожалуй, поставлю под сомнение поклонение волхвов.
В-пятых, свидетельства евангелистов не такие уж "исторические". Были бы исторические, никто бы не искал подтверждения событиям, о которых он повествуют у Иосифа Флавия и Тацита.
Евангелисты ставили перед собой цель доказать, что Иисус и был тем самым Мессией, приход которого предвещали ветхозаветные пророки, а не составить его документальную биографию.
Какая тут может быть историчность и достоверность?

Упрекая меня, что я верю только в то, что выгодно моей теории, Вы сами используете известные Вам факты по своему усмотрению. А верить в Христа я могу вообще без Матфея, Луки и других евангелистов.

Я еще вернусь.

[Филэллин]

В-пятых, свидетельства евангелистов не такие уж "исторические". Были бы исторические, никто бы не искал подтверждения событиям, о которых он повествуют у Иосифа Флавия и Тацита.

Только вот в чём загвоздка. Если вы почитаете комментированные издания Тацита или Иосифа Флавия, вы там тоже найдёте своего рода "поиски подтверждений", но это ведь не что иное, как нормальное критическое отношения к источнику, что, по меткому слову Lusor`а, и отличает историка от не историка, а глубина критического подхода есть качественная характеристика исследователя. Дело в том, что евангелия по понятным причинам привлекают куда больше внимания, чем Тацит и любые другие римские историки, поэтому и складывается порой такое ошибочное представление. Я вот сейчас публикую для сайта статью, касающуюся достоверности античной традиции о Солоне, так там рассматриваются различные источники, описывавшие Солона и его законотворчество, и на каждый момент, скажем, "Афинской политии" приводится целая серия свидетельств других авторов, привлекается эпиграфика, но это ни в коей мере не исключает труд Аристотеля из разряда исторических работ.

[Lusor]

А количественная информация о переписанных имеется?

Нашел статью Census Records of the Later Roman Empire, JRS, XLIII, pp. 49 - 64. Там опубликовано несколько документов, но они локального характера. И при этом относятся к III - IV векам. А вот ценз первого века наверняка осуществлялся иначе.

[Analogopotom]

Филэллин, а зачем сравнивать историков с мифотворцами - Иосифа Флавия и Тацита с Матфеем и Лукой? У них были разные цели.
Евангелия – не хроники. «Благовествования», по определению, не "Анналы".
Это мы здесь пытаемся извлечь из евангелей исторические факты. И находим больше разночтений, чем сходства.
Филэллин, на Ваш взгляд, какое из евангелей самое фактологичное?

[Филэллин]

Я и не смоневался, что жанры работ Тацита и Иосифа и Матфея и Луки - разные. Но все они нуждаются в критическом подходе, и какая-то дескриминация здесь недопустима. Потом, почему для вас Иосиф - меньший мифотворец, чем евангелисты? Понятное дело, вы не религиозны и "чудеса" не приемлете... но всё же.

[Lusor]

Знаете, Аналогопотом, современная библеистика рассматривает Евангеля как подтип античной биографии, которая тесно соприкасалась с античной историографией. Если Вас интересует эта тематика, она довольно подробно изложена в этой книге:

http://www.4chakra.ru/ws/51/5031.htm

http://www.anb.nnov.ru/book/book.php?id=1243

[Гиви Чрелашвили]

"Домыслы какие-то.".

То Филэллин.
Почему домыслы ?
Вы что, хотите сказать, что я эту сноску сам придумал ?
Она, миленькая, стоит в русском переводе Иосифа Флавия "Иудейских древностей". Т.е., вы упрекаете русского переводчика Иосифа Флавия в том, что он написал бред. А почему я должен верить вам, а не ему ?
Второе: вы что, ставите под сомнение, что Публий Сульпиций Квириний был дважды наместником Сирии: в 4 г. до н.э. и в 6 г. н.э. ? Если ставите под сомнение, так и скажите. Тогда я отошлю вас к другим трудам, например, к тому же "Приложению" того же Иосифа Флавия,
но уже труда "Иудейского война", где в конце дан список всех наместников Сирии и всех прокураторов Иудеи (поверьте, это не единственное место, найду еще).
А если нет, так почему же Квириний не мог провести перепись в 4 г. до н.э., когда он первый раз был наместником Сирии ?
Теперь учтите, что Лука говорит о первой переписи Квириния.
То есть, он подчеркивает, что это была первая перепись Квириния. Если она была первая и последняя, то ненужно вообще говорить, что она была первой. Т.е., если была первая перепись Квириния, то была, как минимум, и вторая перепись Квириния. Квириний второй раз был наместником Иудеи только один год, в 6 г. н.э. Больше он наместником Иудеи не был. Если бы он проводил перепись первый раз в 6 г. н.э., он бы просто второй раз ее провести не смог бы уже никогда. Никто не станет проводить перепись в одном и том же году дважды.
Поэтому вполне логично, что первая перепись Квириния была в 4 г. до н.э., а вторая - в 6 г. н.э.
Юлли: пожалуй, я попрошу перенести всё в новую тему с того момента, как я вклинился в эту тему впервые.