Когда родился Христос?

[Analogopotom]

Ответьте только четко, прямо и честно, на поставленный вопрос, Аналогопотом: вы считаете правильным, что (если допустить что Квириний вел перепись только в 6 г. н.э.) на основании только того, что у Луки явное противоречие в том, что он поставил перепись Квириния во время жизни Ирода, - это достаточно веское основание для того, чтобы решить, что и Матфей врет, и Христос родился явно не при жизни Ирода ?

Вопрос хитрый.
Я не пытаюсь доказать (да не зачем это), что Иисус родился в 6 г. РХ. Однако эта дата фигурирует во всех расчетах, связанных с Рождеством. И об этой переписи есть достоверные свидетельства, в отличие от т.н. "первой".
Просто не обращать на эту дату внимание?

Для чего Лука упомянул перепись?
Могу предположить, что перед ним стояла та же задача, что и перед Матфеем. Нужно было, чтобы читатель поверил в то, что Иисус родился именно в Вифлееме. Здесь и пророчества, и генеалогия дома Давида, и Вифлеемская звезда.
Но Иосиф и Мария проживали в Назарете. А как сделать так, чтобы Мария родила там, где нужно? Перепись - достойный повод, чтобы вернуть семью Иосифа на историческую родину.
Такой хужественный прием.
Вряд ли читатели Евангелия знали в каких годах проводилась перепись, но они знали, что при этом выполнялись некие обязательные условия. Такое, например, как "присутствие по месту прописки".
Вспомните, в каком году писались Евангелия и для какой аудитории. Для этих людей важны были хронолигия и точность?

Да кто тогда помнил такие мелочи, как даты, имена прокураторов провинций! Да и зачем помнить эту информацию, когда она практически бесполезна.
Вот, Вы можете сказать навскидку, не заглядывая в справочники, в каких годах в СССР проводилась перепись? Допустим, Вы можете, т.к. владеете гораздо большим объемом информации, чем средестатистический человек. А дядя Вяся, или тетя Маша будут долго чесать репу, но так и вспомнят, хотя учили в школе.

[Гиви Чрелашвили]

Я не пытаюсь доказать (да не зачем это), что Иисус родился в 6 г. РХ. Однако эта дата фигурирует во всех расчетах, связанных с Рождеством. И об этой переписи есть достоверные свидетельства, в отличие от т.н. "первой".
Просто не обращать на эту дату внимание?

Простите ?
Что достоверные сведения есть, связанные с переписью, это я понимаю.
Но при чем тут Рождество и 6 г. н.э. ?
Какая между ними связь ?
Где ее можно проследить, кроме как в этой злополучной фразе у Луки ?

[Analogopotom]

Я не пытаюсь доказать (да не зачем это), что Иисус родился в 6 г. РХ. Однако эта дата фигурирует во всех расчетах, связанных с Рождеством. И об этой переписи есть достоверные свидетельства, в отличие от т.н. "первой".
Просто не обращать на эту дату внимание?

Простите ?
Что достоверные сведения есть, связанные с переписью, это я понимаю.
Но при чем тут Рождество и 6 г. н.э. ?
Какая между ними связь ?
Где ее можно проследить, кроме как в этой злополучной фразе у Луки ?

Как при чем?
Лука: 2:1. В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. 2. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею»… 7…. и родила Сына своего Первенца".
Из песни слов не выкинешь.
Год определяется просто.

Иосиф Флавий "Иудейские древности", Tом 1.
Стр. 290: "Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая».
«...иудеи о первых слухах о переписи... были возмущены этим, но в конце концов оставили всякую мысль о сопротивлении, благодаря увещеваниям первосвященника Иоазара, сына Боэта... они, наконец, беспрепятственно допустили расценку своего имущества..."
Стр.295: "...окончив перепись в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме, Квириний сместил первосвященника Иоазара..."
Сражение при Акциуме (Акции) произошло 2 сентября 31 г. до н.э. 37-й год после этой битвы начался 2 сентября 6 г. н.э. и закончился 1 сентября 7 г. н.э.

Второй евангелист, который пишет о Рождестве – Матфей. Других источников в Новом завете, как Вы знаете, нет. Кроме "Деяний". Но как мы выяснили, В Деяних говорится о переписи 6 года.
Матфей: «Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода…» (2:1).
Полная неопределенность. Ключевые события, на которые можно опереться это:
- Смерть Ирода Великого – 4 г. до н.э.
- «Вифлеемская звезда», которая может быть, как тройной коньюкцией Сатурна и Юпитера в Рыбах (8-6гг. до н.э.), так и кометой Галлея (12 г. до н.э).

Гиви, зачем Вы выбрали самый трудный путь – взялись доказывать, что перепись действительно проводилась при Ироде?
А как Вам такая версия.
Лука мог ввести много исторических лиц для большей правдоподобности своего повествования. Об истории Иудеи он имел довольно смутное представление, как и о хронологии событий.
А потом, это мы сейчас делим: до Рождества, после… Лука же, если жил в Риме, вел летосчисление ab urbe condita, и на этой шкале 10 лет – не такой уж и большей отрезок времени. Вот и оказалась у него перепись Квириния в царстве Ирода Великого.

[Гиви Чрелашвили]

Аналогопотом, вы внимательно прочли мой вопрос ?
Я же сказал: "Кроме этой злополучной фразы у Луки."
Я уже много раз говорил, что если даже принять, что перепись была только одна, то у Луки получается противоречие: с одной стороны он говорит, что все эти события происходили во времена Ирода, с другой - что в эти же времена была перепись.
Вот если бы он не говорил ничего об Ироде, это можно было бы посчитать альтернативной версией. А так, максимум можно зафиксировать, что он спутал события, всунув во времена Ирода перепись Квириния. Но при чем тут тогда Матфей ?
Разве я этого не говорил, причем неоднократно ?
Так чего же вы меня спрашиваете о моем трудном пути ?

[Гиви Чрелашвили]

Аналогопотом, Филэллин, я не был я, если бы не припас напоследок неслабый козырь.
Зря вы думаете, что больше не было сведений древних историков.
Вы позабыли с чего мы начали.
Как вы думаете, на чьи строки опирался Дионисий Малый ?
Короче, во-первых, как вам эти строки (как вы думаете, кто их написал) ?

После рождения Христова при Августе прошло еще 15 лет. Ему наследовал Тиберий Цезарь, и он царствовал 20 лет, 7 месяцев и 28 дней. В 15 году его царствования Христос пострадал, имея от роду почти 30 лет, когда страдал.

А во-вторых, как вам нравится во-первых ?
P.S. Напоминаю, что Август умер 19 августа 14 г. н.э.

[Филэллин]

Как вы думаете, на чьи строки опирался Дионисий Малый ?

Я не уверен, что вы цитируете Дионисия Малого, дайте, пожалуйста, точную ссылку (с названием произведения и номером главы и параграфа). Я других его произведений по хронологии, кроме "Пасхальных циклов" (т.е. "О Пасхе"), не знаю, а эта цитата точно не оттуда.

Кстати, в вашей цитате неправильно указано время правления Тиберия.

[Analogopotom]

- У меня два вопроса: почему самолеты летают и не машут крыльями?
- И второй?
- И не машут крыльями.

...я не был я, если бы не припас напоследок неслабый козырь.
Зря вы думаете, что больше не было сведений древних историков.
Как вы думаете, на чьи строки опирался Дионисий Малый ?
Короче, во-первых, как вам эти строки (как вы думаете, кто их написал) ?
После рождения Христова при Августе прошло еще 15 лет. Ему наследовал Тиберий Цезарь, и он царствовал 20 лет, 7 месяцев и 28 дней. В 15 году его царствования Христос пострадал, имея от роду почти 30 лет, когда страдал.

А во-вторых, как вам нравится во-первых ?
P.S. Напоминаю, что Август умер 19 августа 14 г. н.э.

Пока Вы не отправили меня в нокаут ударом по носу своим неслабым козырем, я замечу, что Дионисий пользовался всеми доступными ему источниками.
Не знаю, откуда Вы взяли цитату, но точно не из Пасхальных таблиц. Сам Дионисий на этот источник не ссылался.

А как Вам такие строки?
144. 4.«…царствовал Август 46 лет 4 месяца и 1 день; потом Тиберий – 26 лет 6 месяцев 19 дней; Гай Цезарь – 3 года 10 месяцев и 8 дней…»
(Климент Александрийский, Строматы).
В хрониках и анналах даты очень-очень расходятся.
Странно, что Вы до сих пор не вспомнили о Климете Александрийском. Он и жил раньше, и был уверен, что Рождество произошло в 4 г. до н.э.

Что же до Дионисия Малого (хорошо, что вспомнили о нем), он

1. Работал в начале 6 веке.
2. Руковододствовался не историческими, а религиозными соображениями.
3. Его целью было составить пасхальных календарь, для упрощения расчетов дней празднования христианской пасхи по юлианскому календарю, путем согласования противоречивых текстов Евангелий с научными данными о фазах Луны и днях недели.
В основу его расчетов легло свидетельство евангелистов о Распятии, которое произошло в день Пасхи (Иоанн называет «день приготовлений»). Во всех четырех Евангелиях говорится, что Иисус был распят в пятницу (Мф.27:62; Мк.15:42; Лк. 23:54; Ин.19:31)
Но о трудах Дионисяи по вычислению даты Рождества и Распятия мне неизвестно.
Кстати, по Дионисию, Иисус был распят в 30 году, а воскрес - в 31.
3. Дионисий при расчетах основывался:
а. на постановлениях Вселенских соборов о времени празднования пасхи и рождества
б. сведениях о Христе и людях, имеющихся в Евангелиях.
в. установившихся в христианском мире традициях. Причем этот пункт являлся для него самым важным.
4. Но главное-то, главное! Исходя из расчетов Дионисия, Иисус родился на 4-5 лет позже, чем скончался Ирод, и на 6-7 раньше, чем проводилась перепись Квириния.

[Филэллин]

Странно, что Вы до сих пор не вспомнили о Климете Александрийском. Он и жил раньше, и был уверен, что Рождество произошло в 4 г. до н.э.

Вы невнимательно читали Климента, ибо он говорит буквально следующее: "Таким образом, 15 лет жизни Спасителя, пришедшиеся на царствование Августа, и другие 15 лет, падающие на царствование Тиберия, составляют 30 лет, протёкшие до дней его страданий. ... Вообще с Рождества Господа до смерти Коммода протекло 194 года 1 месяц и 13 дней." (Строматы, I, 145, 4-5).

Напомню, что Коммод умер 31 декабря 192 г, т.е. уж никак не получается 4 г. до н.э.

[Гиви Чрелашвили]

Ребята, да вы что ?
Какой Климент Александрийский ?
Эти строки были написаны в начале II века н.э., меньше, чем через 100 лет после казни Христа !
Имя этого человека столь хорошо известно, что мне даже сказать вам больше ничего.
Добавлю, что в отличии от Луки, он являлся прекрасным историком (я это вам докажу потом).
Я пока не назову имя этого человека.
Постарайтесь всё же вычислить кто это такой.
Кто ж виноват, что Дионисий Малый попал в капкан собственной некомпетентности и неверно истолковал строки этого человека.
Смотрите, что получается.
Помните, что тогда еще не было понятия до и после нашей эры.
Дионисий Малый не знал когда умер Август по времени от сотворения Рима. Но он знал, что тот умер через 15 лет после рождения Христа (согласно этим строкам).
Действительно, если мы отнимем от 14 г. н.э. 15 лет, то получил 1 в. до н.э. То есть, учитывая, что после 1 века до н.э. сразу идет 1 век н.э., это и есть водораздел, т.е. перевод в новую эру, откуда Дионисий и начал свой расчет.
И вот, Дионисий верит Луке (а зря).
Вы помните, что Лука написал в своем Евангелии, что Август правил 42 года ? Дионисий отнимает от 42 лет 15 лет и получает 27, т.е. 27 год правления Августа (вы что, думаете, что я с воздуха взял эту дату ?)
Тогда и родился по его подсчетам Христос.
А когда начал править Август ?
Дионисий это знал !
Он знал, что Август стал императором в 727 г. от сотворения Рима.
Дальнейшее, вроде, просто. Он добавил к этой дате 27 лет и получил 754 г. от сотворения Рима, именно этот год и является, по Дионисию, 1 г. н.э.
Отсюда получается, что год сотворения Рима - 753 до н.э. (754 - 1).
Проблема только в том, что Август вовсе не правил 42 года.
Лука здесь ошибся (как, вероятно, и с Квиринием).
Август правил как император 40 лет (с 27 г. до н.э, по 14 г. н.э.; нулевого года нет, поэтому 27 + 14 - 1 = 40). А как единоличный правитель он правил еще четыре года, с 31 г. до н.э. по 27 г. до н.э. Т.е., или 40, или 44, но никак не 42.
Говоря об Августе, автор этих строк имел в виду, что начиная с 750 г. от сотворения Рима, когда родился Христос, Август жил еще 15 лет (включая и год 750). Т.е. до 764 г. (750 + 15 - 1). А 764 - 754 (первый год н.э. по римскому календарю) - это 10 г. н.э.
Вот они, 4 года, которые надо отмотать назад (между 4 г. до н.э. и 10 г. н.э. как раз 15 лет).
Теперь несколько наводящих сведений ов авторе этих строк.
Он известен, очень известен.
Напомню, что к началу II века н.э. все книги Нового Завета уже были, но Нового Завета еще как такового не было. Однако автор все эти книги называет и разбирает их.
Практически, на нем всё и зиждилось. Он был первым крупным ученым и историком в области, связанной с христианством. Он первый поставил христианство на историческую основу.
Но в его трудах чувствуется знания истинного историка.
Он находит и критикует в своих трудах ошибки Тацита. Он рассказывает о Плинии Младшем и императоре Траяна в вопросе преследования христиан. И многое другое. Он показывает недюжинные знания в области мифологии, рассказывая о таких маленьких (местных богах), о которых до него не говорил никто.
Не в малой степени именно на него и опирались во времена императора Константина, когда решали какие книги должны были войти в Новый Завет.
И вам не стыдно не знать имени этого человека ?
Всё это время, пока шел спор, я всё думал: а назовут ли его имя, как же без него-то ?
Нет, не назвали.

[Филэллин]

Кто ж виноват, что Дионисий Малый попал в капкан собственной некомпетентности и неверно истолковал строки этого человека.

Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, в капкан попались вы сами. То, что вы не можете дать точную ссылку на Дионисия - тому подтверждение.

Я всё ещё не верю, что вы цитируете Дионисия.

Неудача в нахождении оригинального текста "Церковной истории" Евсевия вынуждает меня использовать лишь переводы. Так вот, в русском переводе значится буквально следующее (I, 5, 2-4):

Шёл ворок второй год царствования Августа и двадцать восьмой с покорения Египта и смерти Антония и Клеопатры, на которой окончилась египетская династия Птолемеев, когда, согласно пророчествам о нём, в Вифлееме Иудейском, во время первой переписи в правление Квириния Сирией, родился Спаситель и Владыка наш Иисус Христос. Об этой переписи при Квиринии упоминает и Иосиф Флавий, знаменитеший из еврейских историков. Тут же рассказывает он о случившемся в это же время восстании в Галилее, о котором в Деяниях упоминает и Лука: "После него в дни переписи явился и Иуда Галилеянин и увлёк за собой народ, но он погиб, и все доверившиеся ему рассеялись". В 18-й книге "Древностей" упомянутый писатель в согласии с эти говорит: "Квириний, один из сенаторов, прошедший через все магистратуры и наконец ставший консулом, человек весьма уважаемый, прибыл в Сирию с немногими людьми: кесарь отправил его в качестве судьи для народа и цензора, оценивающего имущество".

Сразу же смущает слово "первый", хотя и понятно, что никакой "второй" переписи не подразумевается, ради этого берём английский вариант - значится тот же "first", следовательно нельзя подозревать нашего православного переводчика в подтасовках, просто имеется в виду первая, в значении "самая первая" перепись в Иудее (до этого не было). В подтверждении этого значения "first" можно отметить, что Евсевий считает все сообщения о переписи описанием одной переписи, не двух и не трёх, а ведь Евсевий проанализировал огромную базу литератры, в том числе и несохранившуюся до наших дней, и нигде абсолютно не нашёл информации о двух переписях. Доказательство масштабов его работы с литературой - ссылки на источники, которые он в отличии от вас, Гиви, делает точными - и с названием произведений, и с номером книг.

Интересно, но мною найдено параллельное греческое свидетельство с использованием того же слова "first-первый" - Климент Александрийский, Строматы, I, 145, 1: "Следовательно, наш Спаситель родился на 28-м году правления Августа, во время проведения первой переписи". В данном случае употреблено греческое слово πρωτοσ, что идентично русскому "первый" с тем же неопределённым значением, что, скорее всего, идентично и Евсевееву варианту.

И теперь самое главное - Орозий, VI, 22, 6, через которого-то и становится понятно значение нашего слова: "В том же самом году Цезарь... впервые приказал провести ценз каждой провинции в отдельности и провести перепись всех людей (primum idem Caesar censum agi singularum ubique provinciarum et censeri omnes homines iussit), в которой Бог соблаговолил предстать и оказаться человеком. Тогда, стало быть, был рождён Христос, внесённый тотчас, как был рождён, в римский цензорский список. "

Поскольку Орозий и Евсевий представляют одну и ту же традицию (Орозий неоднократно цитирует Евсевия), это можно считать объяснением.

[Гиви Чрелашвили]

Филэллин, а вам не кажется, что вы что-то недопонимаете ?
Как в том эпизоде, когда вы решили, что я утверждал будто Иосиф Фливий считает, что Архелаю низвергали дважды ?
При этом вы торопитесь, утверждая, что я сам попал в капкан и ничего не могу доказать. Интересно, что приводя бесспорно интересные факты, вы сами не придаете значение некоторым казалось бы разногласиям (на самом деле их нет).
Например, в первом цитируемом отрывке Евсевия Кесарийского говорится, что Христос родился на 42 году правления Августа (на самом деле на 41, я вам потом это покажу). А у Тита Флавия Климента Александрийского говорится, что это же произошло на 28 году правления Августа (то же, что говорил я; я говорил на 27; почему на год больше у Климента, знаете ? Ладно, потом объясню.)
А вас не удивляет вот эта дата у Евсевия - 28 год со дня смерти Антония и Клеопатры ? Как вы свяжите его с переписью Квириния, которая по-вашему была в 6 г. н.э. ?
Антоний и Клеопатра погибли в 31 г . до н.э.
28 год после их смерти - это 4-3 г. до н.э.
Почему 4-3 ?
Потому что Евсевий Кесарийский жил в 264-340 г.г. н.э.
Я не уверен, что тогда римляне считали так же, как во времена Климента и того человека, имя которого я произнесу позже.
А римляне считали так, что начало отсчета у них тоже входило в промежуток. Например, то, что по нашему Цезарь сделал високосный год
на каждый четвертый год, у них (до крайней мере до начала 2 века нашей эры) считалось на каждый пятый, т.е. на единицу больше
(смотрите хотя бы "Фасты" Овидия, где он говорит, что Цезарь сделал високосным годом каждый пятый, и примечание Гаспарова, где он объясняет то же, что только что объяснил я). То есть, у римлян, будем так говорить, до начала второго века счет годов на 1 больше, чем мы привыкли считать. У Климента 28 год правления Августа, у меня - 27.
Так как же этот 4-3 г.г. до н.э. (28 год после смерти Антония) сочетается с вашим 6 г. н.э. ? Зато он прекрасно сочетается с тем, что сказал я - с 4-3 г.г. до н.э. 28 год правления Августа по Клименту (или 27) - это тот же 4 г. до н.э., мы об этом уже говорили.
42 года по Луке, который считал, что сколько всего правил Август, не имеют ничего общего с 42 годами Евсевия. Это совпадение.
Обращаю ваше внимание, все зависит, от которого момента считать начало правления Августа. По Евсевию (а я потом покажу, что он базировался именно на том самом человеке, которого я назову чуть позже, он просто чуть ли не дословно передрал у него, лишь год правления Августа сделал 42 вместо 41) Август начал править сразу после смерти Гая Юлия Цезаря вместе с Антонием, начиная с 43 г. до н.э. (II триумвират) (вы потом это поймете со слов моего историка). 42 год - это на самом деле тот же 3-4 г. до н.э. Во-первых, 41 (как я покажу позже). А реально 40, потому что у римлян на один год больше. 43 - 40 = 3 г. до н.э.
Опять-таки, это откуда считать правление Августа.
Климент, который родился в 150 г. н.э., считал от начала правления Августа, как императора. Некоторые считают от того момента, когда скончался Антоний, и Август стал единоличным правителем, то есть с 31 г. до н.э. А некоторые с 43 г. до н.э., как Евсевий, который, как я покажу,
практически повторяет моего историка.
Однако, хватит. Мне немного начинает надоедать, тем более, что вы, Филэллин, хоть и в культурных выражениях, но уже начинаете допускать некоторые личные выпады в мой адрес.
Я ставлю заключительную точку, и больше, если честно, обсуждать эту тему не желаю.
Итак, строки всё из того же автора и из того же труда.

"Мы будем считать с первого года Дария, потому что это было то время, в которое указано самое видение Даниила. Ибо он говорит: "вникни и уразумей, что я тебе отвечу для совершенства речи".
Поэтому мы должны считать с первого года Дария, так как в это время Даниил имел видение.
Итак, посмотрим, как число лет исполняется до рождества Христова. Дарий царствовал 19 лет, Артаксеркс - 41 год, Аргус - 1, другой Дарий, который называется Черным, - 21 год, Александр Македонский - 12 лет.
После Александра, который был царем побежденных им мидян и персов и утвердил свою царскую власть в Александрии, назвав город по своему имени, правил там, в Александрии Сотер 35 лет; ему наследовал Филадельф, царствующий 38 лет. За этим следовал Евергет, царствовавший 25 лет, потом Филопатор - 17 лет, после него Епифан - 24 года, далее Евергет второй 29 лет, также Сотер второй 38 лет, Птолемей 37 лет и Клеопатра 20 лет и 5 месяцев. Вместе с Августом Клеопатра царствовала еще 13 лет. После Клеопатры Август управлял государством еще 43 года; ибо царствование Августа продолжалось 56 лет (43 года до н.э. и 13 лет в н.э. = 56, примечание мое).
Мы заметим, что в 41-ом году царствования Августа, каковой год был 28-ым годом после смерти Клеопатры, родился Христос. Август жил после рождества Христова еще 15 лет, и таким образом остальные годы до дня рождества Христова, до 41-го года, каковой был 28-ым годом царствования Августа после смерти Клеопатры (Клеопатра умерла в 31 г . до н.э. - 28 лет Августа = 3 г. до н.э. + 1 год, потому что 28 лет Августа реально по-нашему 27 лет, получается 4 г. до н.э. - примечание мое),
составят 437 лет и 6 месяцев."

Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан "Против иудеев" (из сборника "Апология").

Перевод, сделанный в начале XX века в Киево-Печорской Лавре неизвестными переводчиками (считается наиболее авторитетным переводом Тертуллиана на русский язык - прим. редактора Ивана Попова).

Издательство "АСТ" Северо-Запад Пресс
Москва Санкт-Петербург
2004

Только не говорите, Филэллин, что вы не знаете кто такой Тертуллиан и что он христианский фанат только, а не историк.
А как по мне, так это имя много весомее и Евсевия, и Климента, хоть Климент и жил чуть раньше.
Заметьте, что Тертуллиан жил на 100 лет раньше Евсевия, так что почти идентичные их отрывки однозначно говорят, что это именно Евсевий опирался на Тертуллиана.
На этом хватит. Довольно.
Больше я в эту тему не ногой.
Мне не хочется дождаться, Филэллин, когда вы скорополительно скажите
обо мне еще чего-нибудь похлеще.

[Филэллин]

Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан "Против иудеев" (из сборника "Апология").

Гиви, вы ссылки на античную литературу научитесь делать?

Перевод, сделанный в начале XX века в Киево-Печорской Лавре неизвестными переводчиками (считается наиболее авторитетным переводом Тертуллиана на русский язык - прим. редактора Ивана Попова).

Не смешите. Наиболее авторитетным для царских времён - это да. (Некто Попов, конечно, - авторитет).

Только не говорите, Филэллин, что вы не знаете кто такой Тертуллиан и что он христианский фанат только, а не историк.

Он не фанатик, но и не историк. Кстати, вы Демосфена тоже историком считаете? А Платона?

Эти строки были написаны в начале II века н.э., меньше, чем через 100 лет после казни Христа !

Это вот кто такое написал? Не знаете, когда жил Тетруллиан? Кстати, Климент жил и работал абсолютно в одно и то же время с ним, а "Строматы" датируются как минимум временем где-то после смерти Коммода, т.к. других императоров после него там не упоминается.

Как в том эпизоде, когда вы решили, что я утверждал будто Иосиф Фливий считает, что Архелаю низвергали дважды ?

А вы пишите чётко и не ссылайтесь на "приложения к Иосифу Флавию".

А вас не удивляет вот эта дата у Евсевия - 28 год со дня смерти Антония и Клеопатры ? Как вы свяжите его с переписью Квириния, которая по-вашему была в 6 г. н.э. ?

Дело не в том, что не совпадают эти две даты, Ирода тоже уже не было в живых. Я акцентировал ваше внимание на том, что и Евсевий, и Климент считали перепись Христа "первой переписью Иудеи".

Мне не хочется дождаться, Филэллин, когда вы скорополительно скажите обо мне еще чего-нибудь похлеще.

Заметьте, что Тертуллиан жил на 100 лет раньше Евсевия, так что почти идентичные их отрывки однозначно говорят, что это именно Евсевий опирался на Тертуллиана.

Это нужно доказать. Почему вот не Климента? Выражения довольно схожи. И я вам доказал, заметьте, что Климент считал перепись Луки "первой переписью Иудеи". Хотя Евсевию у меня больше веры и чем Тетруллиану, и чем Клименту, у него источниковая база шире.

Давайте напомню вам, Гиви: "Теперь я проанализирую то, что написал Филэллин.
Филэллин, очень хорошо. Играете вы четко, по правилам.
Вот только, вынужден вам сказать, что играете плохо. "

Так что решил сыграть по вашим правилам.

Однако, хватит. Мне немного начинает надоедать, тем более, что вы, Филэллин, хоть и в культурных выражениях, но уже начинаете допускать некоторые личные выпады в мой адрес.

Да-да, живу по законам Моисея - глаз за глаз. Я, кстати, настроен по отношению к вам совершенно доброжелательно, просто хотел продемонстрировать вашу же манеру общения, обращённую против вас.

[Филэллин]

Юстин, самый ранний из сохранившихся авторов, писавших о рождении Христа, в "Первой апологии" относит его дату рождения на 150 лет от момента представления её Антонину Пию (I, 46). Если пользоваться датировкой "Хроники" Евсевия (латинской версией Иеронима), то датой вручения апологии будет значится 141 г. н.э. (Hieron. 2150d)), а при вычетании 150 лет - 9 г. до н.э. Сам Евсевий в "Хронике" относит дату рождения Христа на 3 года до смерти Ирода (Hieron. 2010с). А датировку Тертуллиана Евсевий относит на 4 года до смерти Ирода (Hieron. 2010b). Отмечу, что "Хроника" была написана раньше "Церковной истории". Получается, что оба автора во что бы то ни стало пытались связать Рождество с официальной переписью Августа Римской империи, так что не стоило бы столь слепо доверять отцам-апологетам.

[Svin]

Филлелин, интересно маше мнение, а какое значение имеет точная дата рождения Христа с точки зрения историчности?

[Филэллин]

Имеет значение как элемент анализа Евангелий.

P.S. Привет Маше!