Когда родился Христос?

Модератор: Ilik

Сообщение Michael » 19 сен 2006, 16:54

Евгений Беляков писал(а):Уважаемый Michael!
Ваша ссылка у меня почему-то не открывается

Прошу прощения, финальная точка почему-то попала в ссылку. Исправил.

Кто-нибудь, кто понимает в астрономии и/или в английском языке
гораздо больше, чем я, может объяснить мне, в каком часу 3 апреля 33
года произошло это затмение? Это могло быть, например, вечером...
В уже приведённой мною странице http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/re ... entb.htm#6 (комментарий 6) есть перевод Гинцеля (немецкий астроном, занимавшийся вопросами хронологии) (Ginzel F. K. Spezieller Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse, Берлин 1899). Я приведу здесь этот отрывок:

"При объяснении библейского затмения, сопровождавшего смерть Христа, некоторые хронологи прошлого не оставили без внимания лунное затмение, имевшее место 14 Нисана 33 года н.э. (3 апреля), дата которого полностью согласуется с церковной датой распятия. Лунное затмение рассматривают Риччиоли (I 361) и Вурм (a. a. O.); Риччиоли приводит в качестве величины затмения вечером в Иерусалиме 7".9, Кальвизиус 8",5 (Струйк, стр.99). День - пятница. Т.к. речь идет здесь не об исторически наблюдаемом, а лишь о расчетном затмении (параметры затмения также рассчитывали Хинд, Nature VI 252, и фон Брунс, Ber. d. Ges. d. W. Leipz. XXX 98), то достаточно сказать лишь то, что из 9 затмений в промежутке между 29 и 33 годами н.э. это единственно возможное лунное затмение, которое в Иерусалиме происходило во второй половине дня (сравни G.I 33) и что мои "эмпирические корректировки" прохождения затмения дают следующее:
Начало 15h44m,4 по среднеиерусалимскому времени
Середина 17 10,4 "
Окончание 18 37,0 "
Величина 7",1

Комментарий М. Городецкого: Гинцель говорит о затмении, как о расчетном, поскольку только в этом случае его можно состыковать с текстом Евангелий. Максимум затмения пришелся на время до заката и, естественно, наблюдать его в это время было нельзя.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Евгений Беляков » 19 сен 2006, 17:13

Michael!
Я буквально на днях приехал из Крыма, и наблюдал там красивую "небесную сцену" заходящее Солнце и градусов под 50 - Луна. все видно прекрасно. Напоминает два глаза... А небо еще совсем светлое. Очень красиво.
Я понимаю, что для лунного затмения Луна должна быть с другой стороны на небосводе и просто возникнуть в момент заката. И если она в тот момент будет какой-то не такой, то это может показаться людям странным... Кроме того, там могли быть просвещенные в астрономии люди, во всяком случае не меньше меня :oops: , и суть происходящего на небе, в Храме и в домах каждого жителя Иерусалима могло быть сопоставлено все же с действом на Голгофе. Все же не были они глупыми.
Отсюда проясняются некоторые нюансы разговора Иисуса с Пилатом, где Иисус говорит, что Пилат не властен над происходящим - это же жуткая дкрзость! И тем не менее у Пилата хватает ума не разъяриться, а насторожиться (почему он и "умывал руки").
Версий может быть много, в том числе - сигнал к антиримскому восстанию и т.п. Но факт остается фактом: лунное затмение БЫЛО. И как раз в тот самый день (точнее - вечер), когда праздновалась Пасха. Это остается. Дальше - интерпретации...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Michael » 19 сен 2006, 17:35

Евгений Беляков писал(а):Michael!
Я буквально на днях приехал из Крыма, и наблюдал там красивую "небесную сцену" заходящее Солнце и градусов под 50 - Луна. все видно прекрасно. Напоминает два глаза... А небо еще совсем светлое. Очень красиво.
На широте Иерусалима Вы можете наблюдать это очень часто, и не только на закате, но и в достаточно дневное время.

Я понимаю, что для лунного затмения Луна должна быть с другой стороны на небосводе и просто возникнуть в момент заката. И если она в тот момент будет какой-то не такой, то это может показаться людям странным...
Ну, смотрите, лунное затмение происходит в среднем каждый год. Это конкретное было очень слабеньким. Но даже и не в том дело, видели его или нет. Дело в том, что на "тьму по всей земле" оно не тянет.

В Евангелии описана тьма, наступившая в полдень и длившаяся до трёх часов дня. Может быть, конечно, что в результате цепочки пересказов видимое вечером потемнение луны превратилось в темноту в середине дня, и в таком виде уже было записано в Евангелиях. Это одна из возможностей.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение tmt » 19 сен 2006, 18:28

В день распятия набежали чёрные тучи и небо потемнело поднялся ветер - в такой ситуации и сумерки настали бы раньше обычного - и может и луна стала видна лучше
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 19 сен 2006, 18:43

Евгений Беляков писал(а): Но факт остается фактом: лунное затмение БЫЛО. И как раз в тот самый день (точнее - вечер), когда праздновалась Пасха...


Можно придти к этой же дате и по другим расчетам. До I Вселенского Собора 325 г. в Никеи Восточная часть римской империи (Иудея в частности) праздновала Пасху именно 14 Ниссана, без привязки к ближайшему воскресенью. 14 Ниссана - день первого полнолуния после
весеннего равноденствия. Так вот в пятницу, как высчитали румынские астрономы Liviu Mircea и Tiberiu Oproiu таких дней в промежутке между 26 и 35 годом было только два 7 апреля 30 года и 3 апреля 33 года. С учетом того, что в 30 году лунных затмений в апреле не было - остается одна дата. :arrow:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19843
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Michael » 19 сен 2006, 18:48

tmt писал(а):В день распятия набежали чёрные тучи и небо потемнело поднялся ветер - в такой ситуации и сумерки настали бы раньше обычного - и может и луна стала видна лучше
До заката солнца луна находится под землёй и видна быть не может. А если на небе чёрные тучи, то ничего видно быть не может.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 19 сен 2006, 18:53

Лемурий писал(а):Можно придти к этой же дате и по другим расчетам. До I Вселенского Собора 325 г. в Никеи Восточная часть римской империи (Иудея в частности) праздновала Пасху именно 14 Ниссана, без привязки к ближайшему воскресенью.
О какой пасхе Вы говорите? Если о христианской, то в то время её ещё вообще не праздновали. Если об иудейской, то её всегда праздновали в вечер с 14 на 15 нисана.

14 Ниссана - день первого полнолуния после весеннего равноденствия.
Не обязательно.

... день первого полнолуния после весеннего равноденствия. Так вот в пятницу, как высчитали румынские астрономы Liviu Mircea и Tiberiu Oproiu таких дней в промежутке между 26 и 35 годом было только два 7 апреля 30 года и 3 апреля 33 года.
Я прошу прощения, но первое полнолуние после весеннего равноденствия наступает каждый год. Так же как и в любом месяце есть, например, первая среда, так и в любом годе есть первое полнолуние.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Евгений Беляков » 19 сен 2006, 20:48

Но не всегда оно попадает на пятницу. Мне кажется, я чего-то не понимаю: еврейская пасха (Песах) должна быть в пятницу?
Наверно затмение может быть только в полнолуние. Тогда должны совпадать три условия: полнолуние после равноденствия в пятницу. Таких дней в начале эры было два. В один не было затмения, а в 33 году было. Так?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 20 сен 2006, 12:15

Michael писал(а): Если о христианской, то в то время её ещё вообще не праздновали. Если об иудейской, то её всегда праздновали в вечер с 14 на 15 нисана...


... В колхозе проходит лекция :
Лектор: Вот голова Македонского, когда ему было 5 лет
Колхозники: О-О-О...
Лектор: Вот голова Македонского, когда он покорил Персию
Колхозники: О-О-О...
Лектор: Вот голова Македонского, когда он умер. Есть вопросы?
Голос из зала: А сколько у Македонского было голов?
Лектор: А Вы кто?
Голос из зала: Специалист из Москвы...
Лектор: ...Уезжайте отсюда, эта лекция для колхозников :wink:

Так о какой христианской Пасхе я могу говорить, в дохристианское время???
Не думал, что это кому-то придется "разжевывать"..., ну раз не понятно, извольте:
Пасха, древний еврейский праздник "xaseP" (как написал один ортадокс), отмечается евреями со времен исхода из Египта.
"17. Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.
18. С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
[Библия: Исход (Исх), гл. XII]
У вавилонян евреи заимствовали лунно-солнечный календарь, если интересно здесь есть подробно:
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200102301
Естественно, 14 Нисана соответствует лунной фазе полнолуния, которая
выпадает на любой день недели...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19843
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 20 сен 2006, 13:02

Теперь понятно.
А вот обещаная цитата из Э.Церена.
----
Представьте себе такую картину: солнце заходит, и все жители Иерусалима благочестивым жестом воздевают руки к небу. Еще западный край неба окрашен отблеском заходящего солнца, а на востоке уже поднимается полная луна, священный символ наступающего религиозного праздника. Из храма раздается протяжный звук трубы, которым священник торжественнее обычного оповещает о настплении шаббата. Но в этот самый миг жители Иерусалима с ужасом увидели наплывающую на лик полной луны кровавую тень, вестницу скорби и несчастья
Словно пораженные молнией, замерли они у входов в свои дома, вопрошая друг друга, что означает это страшное знамение. Некоторые же, вспомнив рассказы стариков о подобных явлениях, сказали окружающим, что такие знамения ниспосылались уже и прежде и что они свидетельствуют о том, что в этот день либо умер царь, либо страшное несчастье случилось или случится в будущем. С кровавой зловещей тени, застилающей луну, взор то одного, то другого обращался к Голгофе. Но тела казненных уже сняты с крестов, скла пуста. Двое из них были разбойниками, но третий утверждал, что Он - Сын Божий и Царь. Эта лысая гора (Голгофа) лежит в сумерках, под ее склонами, согласно легенде, похоронен Адам. Но сейчас Голгофа безмолствует, ибо «царь» умер.
Смогут ли они позабыть об этом? Придется ли им по вкусу приготовленный для празднества пасхальный ягненок, хотя они знают, что ягненка Авраам принес в жертву вместо сына? Может, некоторые из них еще помнят, что ягненок заменил собой человеческое жертвоприношение? А если небо скорбит потому, что «сын человеческий» умер как невинная жертва, принесенная за грехи других людей? Вдруг этот распятый, который не сопротивлялся и не хотел сопротивляться, все-таки царь, долгожданный мессия?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Michael » 20 сен 2006, 21:28

Евгений Беляков писал(а):Но не всегда оно попадает на пятницу.

Простите, не заметил. Если пятница, то тогда появляется смысл.

Мне кажется, я чего-то не понимаю: еврейская пасха (Песах) должна быть в пятницу?

Распятие было в пятницу, сама по себе еврейская пасха могла быть любым днём недели.

Наверно затмение может быть только в полнолуние. Тогда должны совпадать три условия: полнолуние после равноденствия в пятницу.
Лунное затмение может быть только в полнолуние, верно. Но еврейская пасха (а она всегда в районе полнолуния +- день-другой) не обязательно попадает именно на первое полнолуние после равноденствия. Она может быть и до равноденствия, и оказаться вторым полнолунием. Наша проблема, что у нас нет подробных сведений о том, как тогда вёлся календарь.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 20 сен 2006, 21:49

[quote="Лемурий"]Так о какой христианской Пасхе я могу говорить, в дохристианское время??? [quote]Уважаемый Лемурий,

моё замечание относилось к следующему. Если говорить о еврейской пасхе, при чём тут никейский собор? И при чём тут то, как восточное население империи (христианское?) праздновало пасху до него? Вы должны брать еврейский способ определения пасхи, а он определяется как вечер 14-го числа месяца нисана. При этом у нас практически нет сведений о том, как именно определялся месяц нисан по отношению к равноденствию, и практически нет сведений о том, как точно определялось начало месяца (а значит, насколько точно ночь с 14 на 15 выпадала на полнолуние).
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 20 сен 2006, 21:49

Лемурий писал(а):Так о какой христианской Пасхе я могу говорить, в дохристианское время???
Уважаемый Лемурий,

моё замечание относилось к следующему. Если говорить о еврейской пасхе, при чём тут никейский собор? И при чём тут то, как восточное население империи (христианское?) праздновало пасху до него? Вы должны брать еврейский способ определения пасхи, а он определяется как вечер 14-го числа месяца нисана. При этом у нас практически нет сведений о том, как именно определялся месяц нисан по отношению к равноденствию, и практически нет сведений о том, как точно определялось начало месяца (а значит, насколько точно ночь с 14 на 15 выпадала на полнолуние).
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Лемурий » 22 сен 2006, 13:57

Michael писал(а): При этом у нас практически нет сведений о том, как именно определялся месяц нисан по отношению к равноденствию, и практически нет сведений о том, как точно определялось начало месяца (а значит, насколько точно ночь с 14 на 15 выпадала на полнолуние).


Бр-р-р... что за ерунда? Что значит нет сведений? А как по Вашему сейчас евреи узнают когда наступает песах? 14 Нисана считается по лунному календарю (т.е. по фазам луны за 29,5 дней, 29 дней в одном месяце и 30 в другом) где в начале месяца ВСЕГДА новолуние, 14 числа ВСЕГДА полнолуние. А так как "лунный" год получается короче на 11-12 дней, то его раз в два-три года "подтягивают" к дате осеннего равноденствия (еврейский год сейчас в сентябре), также как раньше "подтягивали" к дате весеннего равноденствия, ибо Новый год и начинался месяцем Нисан.
Подтягивают таким способом, что добавлят перед Нисаном один 13-й лунный месяц (последний месяц Адар - 2 раза подряд). Если интересно подробно здесь:
[url]http://alebedev.narod.ru/lib/lib19.html#В[/url]

P.S. А по поводу Никейского Собора, может и правда получилось косноязычно, извиняюсь....
Сам студентом путал Пасху и Песах. Подойдешь бывало к служителю культа и так лукаво спросишь: " В Библии написано, что Иисуса распяли накануне Пасхи, это получается, что светлый праздник Христова воскресения готовили заранее ? " :wink: Самое, интересное, некоторые, служители культа ответа просто не знали.
Никейский собор внес как раз большую путаницу:
1. Назвал Песах в библии Пасхой.
2. Назвал Пасхой - праздник воскресения господня и решил его отмечать в первое восресенье после 14 Нисана. Иногда 15 Нисана (Песах) совпадали с Пасхой.
Вот поэтому все ортадоксы сейчас всегда поправляют, когда у них спрашивают : "Когда у вас еврейская пасха?" - Говорят: "Песах - 15-22 Нисана".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19843
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Michael » 26 сен 2006, 20:56

Уважаемый Лемурий,

Лемурий писал(а):Бр-р-р... что за ерунда?
Простите?

А как по Вашему сейчас евреи узнают когда наступает песах?

Сейчас - по календарю, алгоритм расчёта которого существует примерно века с 8-го. (Кстати, никакого отношения к дню равноденствию в этом алгоритме нет). Но вопрос не в том, как евреи сейчас узнают, когда наступает песах, а в том, как они узнавали это в 1-м веке нашей эры.

14 Нисана считается по лунному календарю (т.е. по фазам луны за 29,5 дней, 29 дней в одном месяце и 30 в другом) где в начале месяца ВСЕГДА новолуние, 14 числа ВСЕГДА полнолуние.
Не всегда. Попробуйте сделать расчёт, или обратитесь к литературе.

Подумайте сами. Например, давайте возьмём приведённые Вами данные. По тому, что Вы написали, между новолунием и полнолунием примерно 14.75 дней (29.5 /2). Как же в принципе новолуние может попадать на 1-е число месяца, а полнолуние - на 14-е? Ведь между ними 13 дней - на 1.75 меньше. Теперь Вы видите, что в Вашем описании что-то не так?

А ведь на самом деле и лунный месяц не точно 29.5 дней - он сильно варьируется из-за элиптичности орбит Земли и Луны, и новолуния /полнолуния могут быть в любое время суток. Я же не зря написал слово примерно. Вы, конечно, правы, что календарь лунный, просто проблем сопоставления дат намного сложнее, чем кажется, и точное соответствие еврейских и юлианских дат в то время нам неизвестно. Примерное - да, а точное - нет.

А так как "лунный" год получается короче на 11-12 дней, то его раз в два-три года "подтягивают" к дате осеннего равноденствия (еврейский год сейчас в сентябре), также как раньше "подтягивали" к дате весеннего равноденствия, ибо Новый год и начинался месяцем Нисан.
Опять таки, пожалуйста, обратитесь к литературе по этому вопросу, желательно к научной, а не популярной. Проблема в том, что у нас нет никакого календраного источника, который подтверждал бы "подтягивание" к дате равноденствия, весеннего или осеннего. Источники, описывающие процедуру вставки месяца, не упомонают о равноденствии при перечеслении факторов, влияющих на решение. То есть, к сожалению, мы не знаем, как и в какие годы вставлялись месяцы и "подтягивался" календарь.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1