Exactor vs Otherside

Модератор: Ilik

Сообщение Exactor » 19 авг 2006, 20:53

Я нашел в сети книгу Деревенского, на которого вы ссылались. Потом по ключевым словам нашел соответствующий отрывок в настоящей Тосефте (по изданию Вильно). Во-первых, это Хуллин 2:6. Во-вторых, там нет упоминаний о Иешуа ни в рассказе про Элиэзера бен Дама, ни в истории р.Элиэзера бен Гурканоса. В первом случае написано, что пришел лечить его некий Яаков из деревни Сакни, и даже не сказано, что он был минеем, просто ему сказали, что он не имеет права лечить. Во втором случае сказано, что р. Элиэзер бен Гукрканос слышал какого-то минея из деревни Сакни (без упоминаний о его конфессиональной принадлежности!), и слова эти ему понравились.

Кстати, Мишна и Гмара - это не Тосефта. Разделять их надо в собственно Талмуде.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 авг 2006, 21:12

Exactor, вы прикалыветесь ?
Чтобы вы - и не знали, что такое "игемон" ?
Никогда не поверю !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 19 авг 2006, 23:34

Гиви, я действительно не знаю, что значит "игемон" в данном контексте. То значение, которое мне известно, к талмудическому тексту явно не подходит.

Юлли, наверно надо выделить всю эту ветку и последние два постинга первой ветки (начиная с того места, где я ответил Оtherside'у).

Как назвать? Даже не знаю...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 авг 2006, 00:07

Игемон, Exactor, может иметь только одно значение.
Это греческое слово. Игумен - настоятель монастыря (или игуменья - настоятельница монастыря) имеет тот же корень.
Правда, есть еще игумен - птичка из рода куликовых, но это уже другая история.
Так что вы знаете это слово и знаете правильно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 20 авг 2006, 00:21

Откуда мог взяться монастырь с настоятелем в начале II века? Не будете же вы утверждать, что один из танаев, да еще р.Элиэзер, женатый на сестре самого патриарха Гамлиэля, был ессеем?

Само слово "гегемон" означает "ведущий, вождь", потому мне и пришло в голову, что речь идет о "наси", но в Тосефте так и написано "hегмон", да и "наси" (талмудического периода) обычно переводится как "патриарх".
Последний раз редактировалось Exactor 20 авг 2006, 00:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Юлли » 20 авг 2006, 00:36

... все переместила, теперь придумайте сообща название, и Exactor, зайдя "редактировать" свое первое сообщение в этой теме, сможет поменять его...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Otherside » 20 авг 2006, 03:53

Exactor писал(а):Я нашел в сети книгу Деревенского, на которого вы ссылались. Потом по ключевым словам нашел соответствующий отрывок в настоящей Тосефте (по изданию Вильно). Во-первых, это Хуллин 2:6. Во-вторых, там нет упоминаний о Иешуа ни в рассказе про Элиэзера бен Дама, ни в истории р.Элиэзера бен Гурканоса. В первом случае написано, что пришел лечить его некий Яаков из деревни Сакни, и даже не сказано, что он был минеем, просто ему сказали, что он не имеет права лечить. Во втором случае сказано, что р. Элиэзер бен Гукрканос слышал какого-то минея из деревни Сакни (без упоминаний о его конфессиональной принадлежности!), и слова эти ему понравились.

Что ж, значит Гиршман, Хазарзар, Деревенский и прочие вводят нас в заблуждение, потому что этот отрывок все они приводят практически одинаково, включая оозначение ссылки. Несколько различается только форма имён. Они читали другой талмуд?

Exactor писал(а):Кстати, Мишна и Гмара - это не Тосефта. Разделять их надо в собственно Талмуде.

Я в курсе, просто перемудрил с намёками. Хотел предупредить, что есть Продолжение, а есть продолжения (как есть Мишна, и есть Гемарра) - на тот случай, если бы Вам встретилось что-нибудь типа "Хул.68". Вижу, для Вас это было излишне.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 авг 2006, 10:56

Погодите, Exactor, я же не сказал, что игемон и игумен - это одно и то же.
Я просто сказал, что у них одинаковый корень слова.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Exactor » 21 авг 2006, 19:59

Otherside писал(а):...Oни читали другой талмуд?..


Не знаю, что читали они, а я нашел версию Вильно на языке оригинала (могу дать ссылку). Вильнюс - Литовский Иерусалим, крупнейший центр талмудической учености в Новое время - это Авторитет, как ни крути...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 21 авг 2006, 20:26

Otherside и Exactor. Не желая мешать Вам, вмешиваясь в вашу беседу, тем не менее хочу немного помочь вам относительно разыскиваемого вами талмудического отрывка, о Р. Элиэзере и минеях. Ссылка на этот рассказ, указанная выше, действительно неверна, и там где вы его ищете, вы его никогда не найдёте. Этот рассказ содержится (даю точную ссылку) в Вавилонском Талмуде, Седер Незикин, Масехет Авода Зара, лист 16, страница 2, Гмара 2. Продолжение истории ( с воспоминаниями Р. Акивы и с уточнением, что упомянутый Яаков был из учеников "Йешу аНоцри": פעם אחת הייתי מהלך בשוק העליון של ציפורי ומצאתי אחד מתלמידי יש"ו הנוצרי ויעקב איש כפר סכניא שמו) содержится на следующем листе (17) в Гмаре 1. (בבלי, עבודה זרה טז ע"ב-יז ע"א) Этот же рассказ, очень близко по тексту и по смыслу (но без указания на религиозную принадлежность жителя Сахнии [современный Сахнин]) повторяется также в (даю точную ссылку) Тосефте, Седер Кодшим, Масехет Холин, глава 2, абзац 6.

И ещё. Яакову из Сахнии было отказано лечить именно потому что он миней. История со смертью Бен Дама, рассказана именно в связи с этим запретом. Причём эта, незамеченная Вами строчка, предваряющая рассказ о смерти Бен Дама, находится, как в Вавилонском Талмуде (Седер Незикин, Масехет Авода Зара, лист 27, страница 2, Гмара 2) так и в отрывке, который Вы нашли в Тосефте. О том же, что миней из Сахнии, Яаков, был учеником Христа сообщает Р.Акива в указанном мной выше месте.
Последний раз редактировалось Digger 21 авг 2006, 23:26, всего редактировалось 2 раз(а).
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 22 авг 2006, 02:53

Exactor писал(а):Откуда мог взяться монастырь с настоятелем в начале II века? Не будете же вы утверждать, что один из танаев, да еще р.Элиэзер, женатый на сестре самого патриарха Гамлиэля, был ессеем?

Само слово "гегемон" означает "ведущий, вождь", потому мне и пришло в голову, что речь идет о "наси", но в Тосефте так и написано "hегмон", да и "наси" (талмудического периода) обычно переводится как "патриарх".


Гиви, я действительно не знаю, что значит "игемон" в данном контексте. То значение, которое мне известно, к талмудическому тексту явно не подходит.


Да, чуть не забыл. Вряд ли "гегемон" служит обозначением "наси" и вот почему. В Талмуде, в разных его местах, неоднократно упоминается, что наси встречается с гегемоном. То есть это разные люди и разные должности. Более того, рассказывается о встрече Рабана Гамлиэля, который сам по себе был наси, о встрече с гегемоном. Например в Вавилонском Талмуде (Седер Незикин, масехет Санедрин, глава 1, лист 11) рассказывается о том, что рабан Гамлиэль ездил принимать властные полномочия от "гегемона" Сирии ( ומעשה ברבן גמליאל שהלך ליטול רשות אצל שלטון הגמון אחד שבסוריא ). Т.е понятно, что под "гегемоном" подразумевается некий крупный римский чиновник с властными полномочиями, в последнем случае, видимо наместник Сирии. Кроме того в Иерусалимском Талмуде несколько таких "гегемонов" упоминаются по именам (у знатоков римской истории есть возможность поупражняться в их идентификации). Например в Масехет Санедрин (глава 1, лист 7, алаха 1, гмара 2) гегемон Агантус (или Эгантус, Агентус, Эгентус) ведёт с Йохананом Бен Заккаем разговор о том, как по его (Йоханана) мнению следует поступать с повстанцами (אגנטוס הגמון שאל לרבי יוחנן בן זכאי השור יסקל וגם בעליו יומת. אמר ליה שותף ליסטים כליסטים).
В другом месте (там же, лист 9, глава 1, алаха 1, гмара 4) с Йохананом бен Заккаеем разговаривает гегемон Антонинот (אנטונינות הגמון שאל את רבן יוחנן בן זכאי בכלל חסירין ובפרט יתירין). А чуть ниже, в том же месте, другой гегемон, Антинонес, даже вступает с Йохананом бен Заккаем в теологический спор, причём с явно нееврейской позиции, говоря, что либо Моисей (Моше Рабейну) был вором, либо не умел считать. Причём, чтобы у нас не было никакого сомнения в том, что сам гегемон не имеет никакого отношения к иудаизму, он как нарочно говорит "ваш Моисей": (שאל אנטינונס הגמון לרבן יוחנן בן זכאי משה רבכם או גנב היה או לא היה בקי בחשבון).
Во всех перечисленных мною выше упоминаниях гегемонов очевидно, что речь идёт не о еврейском, а римском властном функционере. Поэтому вряд ли в случае с р. Элиэзером "гегемоном" был кто то иной нежели опять же римский наместник. Тем более, что в Вавилонском Талмуде совершенно чётко говорится, что р. Элиэзера вывели на суд гегемона не просто "на помостки" (помостки - "бима" - фигурируют только в Тосефте), а на эшафот (гардом) на "стадионе", (ицтадия) т.е арене цирка (אמר רבה בר בר חנה א"ר יוחנן ג' בסילקאות הן של מלכי עובדי כוכבים גוים ושל מרחצאות ושל אוצרות אמר רבא ב' להיתר ואחד לאיסור וסימן (תהילים קמט) לאסור מלכיהם בזיקים ואיכא דאמרי אמר רבא כולם להיתר והתנן אין בונין עמהן בסילקי גרדום איצטדייא ובימה אימא של גרדום ושל איצטדייא ושל בימה ת"ר כשנתפס ר"א למינות העלהו לגרדום לידון אמר לו אותו הגמון).

Ну а кто ещё, кроме римлян мог выводить заключённых на эшафот да ещё и на арене цирка?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 23 авг 2006, 00:23

Digger писал(а):...Причём эта, незамеченная Вами строчка, предваряющая рассказ о смерти Бен Дама, находится, как в Вавилонском Талмуде (Седер Незикин, Масехет Авода Зара, лист 27, страница 2, Гмара 2) так и в отрывке, который Вы нашли в Тосефте...


Вот отрывок из Тосефты, которую я читал:

מעשה בר' אליעזר בן דמא בן אחותו של ר' ישמעאל שהכישו נחש ובא יעקב איש כפר סכניא לרפאותו ולא הניחו ר' ישמעאל א"ל אי אתה רשאי בן דמא. א"ל אני אביא לך ראיה שירפאני ולא הספיק להביא ראיה עד שמת. אמר ר' ישמעאל אשריך בן דמא שיצאת בשלום העולם ולא פרצת גדירן של חכמים שכל הפורץ גדירן של חכמים סוף פורענות בא עליו.

http://www.mechon-mamre.org/b/f/f53.htm

Как видите, про ересь здесь ничего нет.

Digger писал(а):...Поэтому вряд ли в случае с р. Элиэзером "гегемоном" был кто то иной нежели опять же римский наместник...


Тогда вся история предстает совсем в другом свете. Совершенно никакого отношения к спорам с христианами. Получается все в духе известного письма Траяна Плинию Младшему: р.Элиэзер был обвинен в исповедании христианства перед римским наместником, тот его спросил, как такое могло случиться с таким (уважаемым) стариком, р.Элиэзер себя христианином публично не назвал и был немедленно отпущен в соответствии с указанием Траяна, известному нам по вышеупомянутому письму; потом уже р.Элиэзер думает, как кому-то в голову могло прийти, что он христианин, и вспоминает, что слушал какого-то "минея" на улицах Циппори, и его речи ему понравились, а кто-то, видать, видел это и донес. Таким образом приведенные Otherside'ом интерпретации об "опасности общения с еретиками" явно принадлежат гораздо более позднему времени.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 23 авг 2006, 00:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Digger писал (а):
...Причём эта, незамеченная Вами строчка, предваряющая рассказ о смерти Бен Дама, находится, как в Вавилонском Талмуде (Седер Незикин, Масехет Авода Зара, лист 27, страница 2, Гмара 2) так и в отрывке, который Вы нашли в Тосефте...
--------------------------------------------------------------------------------



Вот отрывок из Тосефты, которую я читал:

מעשה בר' אליעזר בן דמא בן אחותו של ר' ישמעאל שהכישו נחש ובא יעקב איש כפר סכניא לרפאותו ולא הניחו ר' ישמעאל א"ל אי אתה רשאי בן דמא. א"ל אני אביא לך ראיה שירפאני ולא הספיק להביא ראיה עד שמת. אמר ר' ישמעאל אשריך בן דמא שיצאת בשלום העולם ולא פרצת גדירן של חכמים שכל הפורץ גדירן של חכמים סוף פורענות בא עליו.

http://www.mechon-mamre.org/b/f/f53.htm

Как видите, про ересь здесь ничего нет.


Да как же нет то!?? Я ж говорю строчка прямо перед этим. Вот она:

היוצא מבית המין ה"ז בשר זבחי מתים מפני שאמרו שחיטת המין לעבודת כוכבים ופתן פת עובדי כוכבים ויינם יין נסך ופירותיהן טבלים וספריהן ספרי קוסמין ובניהם ממזרים ואין מוכרין להם ואין לוקחים מהם ואין נושאין מהם ואין נותנין להם אין מלמדין את בניהם אומנות ואין מתרפאין מהן לא רפוי ממון ולא רפוי נפשות.

А дальше, сразу после неё, начинается ваша строчка. Внимательнее.
Всё именно о ереси.

Тогда вся история предстает совсем в другом свете. Совершенно никакого отношения к спорам с христианами. Получается все в духе известного письма Траяна Плинию Младшему: р.Элиэзер был обвинен в исповедании христианства перед римским наместником, тот его спросил, как такое могло случиться с таким (уважаемым) стариком, р.Элиэзер себя христианином публично не назвал и был немедленно отпущен в соответствии с указанием Траяна, известному нам по вышеупомянутому письму; потом уже р.Элиэзер думает, как кому-то в голову могло прийти, что он христианин, и вспоминает, что слушал какого-то "минея" на улицах Циппори, и его речи ему понравились, а кто-то, видать, видел это и донес. Таким образом приведенные Otherside'ом интерпретации об "опасности общения с еретиками" явно принадлежат гораздо более позднему времени.


Я же сразу предупредил: в ваш спор влезать не собираюсь. Как вы распорядитесь этой информацией, это уже ваше дело.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 23 авг 2006, 00:55

Digger писал(а):...Как видите, про ересь здесь ничего нет.

Да как же нет то!?? Я ж говорю строчка прямо перед этим. Вот она:

היוצא מבית המין ה"ז בשר זבחי מתים מפני שאמרו שחיטת המין לעבודת כוכבים ופתן פת עובדי כוכבים ויינם יין נסך ופירותיהן טבלים וספריהן ספרי קוסמין ובניהם ממזרים ואין מוכרין להם ואין לוקחים מהם ואין נושאין מהם ואין נותנין להם אין מלמדין את בניהם אומנות ואין מתרפאין מהן לא רפוי ממון ולא רפוי נפשות.

А дальше, сразу после неё, начинается ваша строчка...


"После того" не значит "вследствие того". Да, сначала говорится о ереси, а потом приводится история лечения Бен Дама, но в ней самой, как вы видели, нет ничего про принадлежность врача к еретикам, тем более к христианам. А у Деревнского есть.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 23 авг 2006, 01:07

Exactor писал(а):
Digger писал(а):...Как видите, про ересь здесь ничего нет.

Да как же нет то!?? Я ж говорю строчка прямо перед этим. Вот она:

היוצא מבית המין ה"ז בשר זבחי מתים מפני שאמרו שחיטת המין לעבודת כוכבים ופתן פת עובדי כוכבים ויינם יין נסך ופירותיהן טבלים וספריהן ספרי קוסמין ובניהם ממזרים ואין מוכרין להם ואין לוקחים מהם ואין נושאין מהם ואין נותנין להם אין מלמדין את בניהם אומנות ואין מתרפאין מהן לא רפוי ממון ולא רפוי נפשות.

А дальше, сразу после неё, начинается ваша строчка...


"После того" не значит "вследствие того". Да, сначала говорится о ереси, а потом приводится история лечения Бен Дама, но в ней самой, как вы видели, нет ничего про принадлежность врача к еретикам, тем более к христианам. А у Деревнского есть.


Что есть и чего нет у Деревенского я не знаю. Я даже не знаю кто это такой. Тот перводной отрывок, который здесь приводился, это не перевод Талмуда, а уже какая-то обработка, композиция, совмещающая одновременно кусок из Вавилонского Талмуда и из Тосефты вместе.
Что же касается
"После того" не значит "вследствие того". Да, сначала говорится о ереси, а потом приводится история лечения Бен Дама,
то как раз значит. Я даже удивляюсь тому что Вы это оспариваете. Это обычная талмудическая компановка текста: сначала идёт мораль, а потом её иллюстрируют конкретными примерами. Истории, подобные этой, и вообще все такие "маасиёт", не помещаются сами по себе, а в связи с предваряющей их моралью.
Именно это имеет место и в данном случае. Сначала говорится что нельзя принимать то что исходит от еретиков и в том числе нельзя у них лечиться (ואין מתרפאין מהן לא רפוי ממון ולא רפוי נפשות), а далее сразу же даётся этому пример, как мудрецу не дали лечиться у христианина (о том что Яаков из Сахнии христианин, говорилось в другом месте, на которое я указывал) и он умер. То есть смерть предпочтительнее лечения у минея. О том же самом, только более развёрнуто и подробно рассказывается в Вавилонском Талмуде (см. ссылку выше). Даже объясняется почему нельзя ничего принимать от минеев, потому что все их продукты служат поклонению звёздам, т.е. языческим ритуалам (היוצא מבית המין ה"ז בשר זבחי מתים מפני שאמרו שחיטת המין לעבודת כוכבים ופתן פת עובדי כוכבים ויינם יין נסך ופירותיהן טבלים ), книги их колдовские (וספריהן ספרי קוסמין ), а дети их ублюдки (ובניהם ממזרים).
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1