Exactor vs Otherside

Модератор: Ilik

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Exactor » 07 авг 2006, 08:19

Otherside писал(а):Однако, считается, что танаи начали составление Талмуда в 70-х гг. по РХ. Завершение этой работы пришлось на 500-е годы. Что (кого?) Вы имели в виду, говоря о развитии талмудизма в эпоху Второго Храма?...


Уже в V в. до н.э. т.н. "книжники" начали развивать традиции прочтения, толкования и выполнения Торы, по их мнению восходившие к пророкам и самому Моисею (собственно началом этого процесса можно считать в некотором смысле деятельность пророков Амоса и Исайи с их этическим и социальным учением и более поздней группы "писцов" последних иудейских царей эпохи Первого Храма, выразителем мировозрения которых был пророк Иеремия). Во II в. до н.э. окончательно сложилось течение фарисеев, эти традиции принявшее как неотьемлимую часть Торы (Устная Тора) в отличие от садукеев, принимавших только Письменную Тору. Пик творчества фарисеев пришелся на вторую половину I в. до н.э. - деятельность Гилеля и Шамая и их школ. После уничтожения Храма и еврейской государственности садукеи не выжили, т.к. были тесно связаны с ними. Тогда же, начиная с 70-х годов I в.н.э., танаи - уцелевшие фарисейские законоучители, в основном из школы Гилеля, начали составлять окончательную редакцию накопившихся традиций, учитывая мнения всех школ. К началу III века эта работа была завершена - появилась Мишна. Далее началось толкование уже самой Мишны - так появились Иерусалимский (к концу IV века) и Вавилонский (к концу V века) Талмуды. После завершения их составления раввины во все времена продолжали их коментировать и развивать. Так что по вашей логике дату рождения иудаизма можно отнести к любой важной вехе в этом деле: и к трудам РАМБАМа в XII веке, и ко времени написания Шульхан Арух в XVI веке. На самом же деле иудаизм непрерывно развивался со II тысячелетия до н.э., иногда это развитие ветвилось, некоторые ветки высыхали (как садукеи), некоторые отпадали и начинали самостоятельную жизнь (как христиане), но в целом "древо" рoсло и растет.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Otherside » 07 авг 2006, 15:48

Exactor писал(а):
Otherside писал(а):Что (кого?) Вы имели в виду, говоря о развитии талмудизма в эпоху Второго Храма?...

Уже в V в. до н.э. т.н. "книжники" начали развивать традиции прочтения, толкования и выполнения Торы, по их мнению восходившие к пророкам и самому Моисею...

Я понял Вашу мысль и не собираюсь отрицать преемственность между современным иудаизмом и иудаизмом ветхозаветным. Однако, не меньшая преемственность существует между ВЗ-ой религией и христианством. Более того, христианство явилось апогеем мессианских ожиданий ВЗ и его оправданием (само Боговоплощение)
Талмуд же, по сути, стал ответом на благовестие со стороны тех, кто не принял Спасителя. Нормирование религиозной жизни его составители попытались заасфальтировать почву на которой могла взойти христианская поросль. Об этом говорит и включение в Талмуд тенденциозных историйек об Иешуа.
В общем, именно это я имел в виду, когда говорил о современных друг другу началах иудаизма и христианства. Я считаю неправильным отсчитывать начало талмудического иудаизма со времени скрижалей моисеевых и первого на них толкования. На мой взгляд, его началом является работа по составлению Мишны и Гемары. Т.е. период I-VI вв. н.э.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Exactor » 07 авг 2006, 16:23

Otherside писал(а):... Однако, не меньшая преемственность существует между ВЗ-ой религией и христианством. Более того, христианство явилось апогеем мессианских ожиданий ВЗ и его оправданием (само Боговоплощение)
Талмуд же, по сути, стал ответом на благовестие со стороны тех, кто не принял Спасителя. Нормирование религиозной жизни его составители попытались заасфальтировать почву на которой могла взойти христианская поросль. Об этом говорит и включение в Талмуд тенденциозных историйек об Иешуа.
В общем, именно это я имел в виду, когда говорил о современных друг другу началах иудаизма и христианства. Я считаю неправильным отсчитывать начало талмудического иудаизма со времени скрижалей моисеевых и первого на них толкования. На мой взгляд, его началом является работа по составлению Мишны и Гемары. Т.е. период I-VI вв. н.э.


Идея "боговоплощения" - восточно-эллинистическая по сути, уходящая своими корнями в древние культы типа Осириса и Адониса, была глубоко чужда иудаизму и из Ветхого завета никак не вытекала. Мессианизм Иисуса с точки зрения предсказаний пророков для почитателей Ветхого завета был нонсенсом хотя бы потому, что "волк" не стал жить рядом с "агнцем", а войны не прекратились. Талмуд (точнее то направление духовных поисков, которое получило преобладание во времена записи Мишны) - это ответ не на христианство, а на глубочайшую травму разрушения Храма и полного рассеяния. Разумеется, там есть полемика с христианством (не с Иисусом, а с христианами III-IV в.в.), но только потому, что к тому времени набравшее силу христианство само перешло в наступление. И наконец началом талмудического иудаизма следует считать то время, когда древние евреи пришли к мысли, что Письменный Закон не является мертвой буквой, в которой нет того чего нет, но живым словом, в котором есть всё, которое следует развивать и толковать, давая ответы на изменившиеся условия, не порывая с духом Закона. это начaли делать фарисеи и их предшественники задолго до зарождения христианства и продолжали идти по этому пути и дальше без всякой связи с ним. Садукеи остались в рамках "мертвой буквы", а остальное считали условно говоря "светским" (отсюда их более легкая эллинизация). Христиане же просто взяли и приспособили идею Единого трансцедентного Бога к образу мыслей греко-римских язычников, пойдя для этого нa множество компромисов с их представлениями о мире, основав таким образом ряд новых культур (в первую очередь Византию и Запад), которые впитав в себя в разной степени греко-римско-иудейский сплав не были ни тем, ни другим, ни третьим, но чем-то принципиально новым.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Otherside » 07 авг 2006, 18:05

Exactor писал(а):Идея "боговоплощения" - восточно-эллинистическая по сути, уходящая своими корнями в древние культы типа Осириса и Адониса, была глубоко чужда иудаизму и из Ветхого завета никак не вытекала. Мессианизм Иисуса с точки зрения предсказаний пророков для почитателей Ветхого завета был нонсенсом хотя бы потому, что "волк" не стал жить рядом с "агнцем", а войны не прекратились.

О, Господи! Похоже, мы идём к новому витку иудейско-христианского спора о Христе?!
Exactor, о Боговоплощении я писал не как об "идее", но как о факте.
Мессианизм Иисуса сочли исполнением пророчеств многие почитатели ВЗ, из которых сложилось его ближайшее окружение и общины последователей. Волк не лёг рядом с агнцем, зато обратились язычники.
Exactor писал(а):Талмуд (точнее то направление духовных поисков, которое получило преобладание во времена записи Мишны) - это ответ не на христианство, а на глубочайшую травму разрушения Храма и полного рассеяния.

Это им ещё Исайя напророчил: "Господь Саваоф [стал] освящением и камнем преткновения и скалою соблазна для обоих домов Израиля..." Разлетелись осколками упавшие на Него.
Вот и Храм до сих пор не восстановлен и жертвоприношения не возобновлены.
Exactor писал(а):Разумеется, там есть полемика с христианством (не с Иисусом, а с христианами III-IV в.в.), но только потому, что к тому времени набравшее силу христианство само перешло в наступление.

В контрнаступление.
Exactor писал(а):И наконец началом талмудического иудаизма следует считать то время, когда древние евреи пришли к мысли, что Письменный Закон не является мертвой буквой, в которой нет того чего нет, но живым словом, в котором есть всё, которое следует развивать и толковать, давая ответы на изменившиеся условия, не порывая с духом Закона. это начaли делать фарисеи и их предшественники задолго до зарождения христианства и продолжали идти по этому пути и дальше без всякой связи с ним.

Что ж, тогда и начало христианства можно отмерять с того момента, когда Творец и Промыслитель создал человека по образу "имеющего придти" Богочеловека. Задо-олго, до того, как появился первый книжник или любой другой иудаист.
Exactor писал(а):Христиане же просто взяли и приспособили идею Единого трансцедентного Бога к образу мыслей греко-римских язычников, пойдя для этого нa множество компромисов с их представлениями о мире,...

Следует понимать, что Вы сейчас не только о Павле и христианах из язычников, но также об Иакове и прочих апостолах?
Exactor писал(а):основав таким образом ряд новых культур (в первую очередь Византию и Запад), которые впитав в себя в разной степени греко-римско-иудейский сплав не были ни тем, ни другим, ни третьим, но чем-то принципиально новым.

Вот, с чем я согласен, так это с тем, что ничто не осталось неизменным - ни религия Авраама, ни иудаизм с христианством, ни язычество.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Exactor » 07 авг 2006, 21:02

Otherside писал(а):...О, Господи! Похоже, мы идём к новому витку иудейско-христианского спора о Христе?!.


К этому я точно идти не собираюсь, спорить с верой заведомо бессмысленно. И разговор я веду с позиций истории религий, а не христианской или иудейской теологии. Если вы склоняетесь к теологическим позициям, сказать мне будет нечего.

Otherside писал(а):...Exactor, о Боговоплощении я писал не как об "идее", но как о факте... В контрнаступление... Творец и Промыслитель создал человека по образу "имеющего придти" Богочеловека...


Все это еще раз подтверждает мою догадку, что речь идет о теологии, а не о истории.

Otherside писал(а):...Волк не лёг рядом с агнцем, зато обратились язычники...


Это как в Москве 80-го года? Вместо обьявленного ранее коммунизма состоятся Олимпийские игры? :D

Otherside писал(а):...
Exactor писал(а):Христиане же просто взяли и приспособили идею Единого трансцедентного Бога к образу мыслей греко-римских язычников, пойдя для этого нa множество компромисов с их представлениями о мире,...


Следует понимать, что Вы сейчас не только о Павле и христианах из язычников, но также об Иакове и прочих апостолах?.


Павел был фактическим основателем христианства как отдельной религии. Иаков и его сторонники еще не порвали с иудаизмом. Как я уже писал, иудаизм ветвился, в I в.н.э. "веток" было особенно много. Одну из них начал "пилить" Павел, к началу-середине II века она окончательно отвалилась и дала начало новому древу, о котором я и сказал то, что вы выделили.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Exactor » 07 авг 2006, 21:05

Otherside писал(а):...Вот, с чем я согласен, так это с тем, что ничто не осталось неизменным - ни религия Авраама, ни иудаизм с христианством, ни язычество.


Разумеется, все меняется. Человек в 20 лет не похож на себя в 60. Но тем не менее это тот же человек, а не его брат или сын...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Ислам. Продолжение.

Сообщение Otherside » 08 авг 2006, 03:18

Exaсtor, "с позиций истории религии" несколько странновато выглядит предложение отсчитывать начало талмудического иудаизма с V-II вв. до РХ. Сам факт наличия толкований, приспособление положений Закона к требованиям текущего момента - это не начало, это предпосылки. И фарисеи, возможно, предтечи, но не зачинатели Талмуда. Шиффман пишет, что им была не свойственна сама идея кодификации и норматирования "отеческих преданий". Таннаи же узаконили "устную Тору", фактически, поставив в зависимость от неё "Тору письменную".
Это, своего рода, переворот. В ходе этого переворота (II-V вв.) и возник "талмудический иудаизм".
Кстати, Вы не подскажете с какого времени ВЗ религию стали именовать иудаизмом?
"Иудаизм ветвился..." Павел начал отпиливать одну ветвь, которая отвалившись дала "начало новому дереву". Но если ВЗ пророчества (если хотите, ожидания и надежды) говорят о грядушем обращении язычников к Богу Израилеву, то почему Вы не считаете это обращение (христианство) продолжением ВЗ тадиции? А закуклившийся талмудизм - отпиленной веткой?
Вообще, если история религий попытается не обращать внимание на Бога (яко не быша), то она ничегошеньки не поймёт в своём предмете - в религии.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Exactor » 08 авг 2006, 09:28

Otherside писал(а):Exaсtor, "с позиций истории религии" несколько странновато выглядит предложение отсчитывать начало талмудического иудаизма с V-II вв. до РХ...Вообще, если история религий попытается не обращать внимание на Бога (яко не быша), то она ничегошеньки не поймёт в своём предмете - в религии.


Если бы я, подобно вам, обратился к теологии (в данном случае к еврейской), то начало талмудического (а другого и не бывает) иудаизма я бы отсчитывал непосредственно с Синайского Откровения - именно тогда Моисей получил Тору вместе с ее Устной частью, которая передавалась изустно, пока во II-III в.в. ее не записали. Но я этого не делаю, посколько дискутирую об истории, которая, как наука, не может оперировать сверхестественными событиями будь то откровения, пророчества или "боговоплощения".

Otherside писал(а):Но если ВЗ пророчества (если хотите, ожидания и надежды) говорят о грядушем обращении язычников к Богу Израилеву, то почему Вы не считаете это обращение (христианство) продолжением ВЗ тадиции? А закуклившийся талмудизм - отпиленной веткой?


Потому что я обсуждаю не теологический вопрос "чья вера правильнее", а историческое развитие. И,как я уже сказал, христианство развилось не из "ветхозаветной религии", а как синтез взятых оттуда идей с не менее многочисленными идеями эллинистических и восточных культов. Только в Новое время некоторые деноминации предприняли ряд попыток вернуться к ветхозаветным истокам.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Otherside » 09 авг 2006, 16:20

Exactor писал(а):Если бы я, подобно вам, обратился к теологии (в данном случае к еврейской), то начало талмудического (а другого и не бывает) иудаизма я бы отсчитывал непосредственно с Синайского Откровения - именно тогда Моисей получил Тору вместе с ее Устной частью, которая передавалась изустно, пока во II-III в.в. ее не записали.

Кстати, здесь тот же Шиффман видит ещё одно фундаментальное отличие: "фарисеи возводили свои внебиблейские правовые и экзегетические традиции к "традиции отцов" или "неписаным законам". Тем не менее, нигде не встречается утверждения о том, что эти традиции были даны на Синае. Таннаи ...утверждали, что их внебиблейские традиции, многие из которых были унаследованы от фарисеев, являются частью устного закона: второй Торы, ниспосланной Богом Моисею на Синае наряду с письменным законом".
Конечно же, наука не может исходить из сверхъестественности событий, однако история (общества) не может игнорировать веру в сверхъестественное. Тем более, история религий. Без этого как, например, понять отличие регулярных осирисовых воскресений (прямо, природный цикл завязанный на особенности нильской поймы:)) от единичного случая воплощения Бога в христианстве?! Впрочем, пытаются, но потому Честертон и оценивал "сравнительное" изучение религий как "сомнительное" (см. "Еретики"). Ну, а то, что выводы историка напрямую связаны с его мировоззрением, по-моему, никому доказывать не надо. По этому поводу (на другом примере) Гейл остроумно заметил, что "внутри академической истории существует дюжина или около того различных интерпретаций личности и карьеры Наполеона, все они основаны на "фактах", и все они решительно противоречат друг другу".
Впрочем, об этом как-нибудь в другой раз. Сейчас я просто не могу понять какие именно соображения заставляют относить начало "талмудизма" за несколько веков до РХ. Сам факт наличия толкований закона достаточным основанием мне не кажется. А Вам кажется и я не могу понять почему!? Ладно бы предпринимались попытки обобщить и классифицировать имеющееся предание, но по-моему, до Гамалиила этим не занимались?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Exactor » 09 авг 2006, 16:40

Otherside писал(а):...Сейчас я просто не могу понять какие именно соображения заставляют относить начало "талмудизма" за несколько веков до РХ. Сам факт наличия толкований закона достаточным основанием мне не кажется. А Вам кажется и я не могу понять почему!? Ладно бы предпринимались попытки обобщить и классифицировать имеющееся предание, но по-моему, до Гамалиила этим не занимались?



По вашей логике римское право не существовало до кодекса Феодосия, и уж совсем его не было до Вечного эдикта. Однако мы знаем, что римское право постоянно развивалось уже с республиканских времен, пока при Феодосии не была предпринята кодификация (дополненная и расширенная при Юстиниане), которая, разобрав накопившиеся прецеденты (различные эдикты и конституции), отобрала и свела воедино то, что казалось верным тогдашним юристам. То же самое с Талмудом: танаи кодифицировали в одной книге - Мишне - накопившийся материал начиная с "книжников" эпохи возвращения из Вавилона, отобрав наиболее правилые с их точки зрения прецеденты и мнения законоучителей. И как римское право существовало и до кодификации, так и "талмудический" (термин этот христианский, а не научный, но да ладно) иудаизм существовал и до составления Мишны.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Otherside » 09 авг 2006, 18:42

Exactor писал(а):По вашей логике римское право не существовало до кодекса Феодосия, и уж совсем его не было до Вечного эдикта.

Я не знаток истории римского права, но по-моему, Ваша аналогия не совсем точна.
Талмуд уместнее сравнить не с римским правом вообще и даже не с кодексом Юстиниана, а с комментариями на него какого-нибудь Бартоло, возведёнными в ранг непогрешимой истины.
Но пусть даже Юстиниан. Согласитесь, есть серьёзная разница между jus времён республики и дигестами императора-христианина. Я уже не говорю о том, что кодекса Юстиниана не существовало до Юстиниана, несмотря на то, что Юстиниан воспользовался предыдущими наработками. Равно не существовало и Талмуда ...до того как была составлена Мишна.
Такова моя логика.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Exactor » 09 авг 2006, 19:02

Otherside писал(а):Талмуд уместнее сравнить не с римским правом вообще и даже не с кодексом Юстиниана, а с комментариями на него какого-нибудь Бартоло, возведёнными в ранг непогрешимой истины..


Да нет, Мишна - это именно кодификация накопившихся прецедентов и мнений, точно также как и кодексы Феодосия и Юстиниана.

Otherside писал(а):Согласитесь, есть серьёзная разница между jus времён республики и дигестами императора-христианина..


Как юрист хочу заметить, что jus civilis - основная масса кодексов - не изменился от самого факта христианизации и до сих пор лежит в основе правовых систем ряда европейских стран.

Otherside писал(а):Я уже не говорю о том, что кодекса Юстиниана не существовало до Юстиниана, несмотря на то, что Юстиниан воспользовался предыдущими наработками. Равно не существовало и Талмуда ...до того как была составлена Мишна.
Такова моя логика.


В логике ряд изьянов.

Во-первых, речь шла о римском праве вообще, а не о кодексе. Кодекс лишь свел воедино все имевшиеся до того мнения и решения, заодно решив, какие из них верны. Абсолютно то же самое сделали танаи в Мишне. Т.е. в обоих случаях мы имеем дело не с началом чего-то нового, а с "венцом творения", вершиной чего-то, уже давно существующего.

Во-вторых, вы попали в ловушку неправильной методологии и терминологии: строго разделяя иудаизм до Христа и после него, называя иудаизм нашей эры "талмудическим", вы таким образом затрудняетесь понять, как это "талмудический иудазим существовал до Талмуда". Если же вы поймете, что само по себе рождение Иисуса (буде такой факт вообще имел место, что исторически не доказано) НИКАК на развитие иудаизма не повлияло (да и не было замечено как минимум до Иудейской войны, а то и позже), пока усилившееся христианство не перешло в атаку, вам будет легче понять, что процесс, завершившийся (а не начавшийся!) талмудической кодификацией, начался как минимум с появлением книжников и фарисеев, если не еще раньше.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Otherside » 10 авг 2006, 03:27

Exactor писал(а):
Otherside писал(а):Согласитесь, есть серьёзная разница между jus времён республики и дигестами императора-христианина..

Как юрист хочу заметить, что jus civilis - основная масса кодексов - не изменился от самого факта христианизации и до сих пор лежит в основе правовых систем ряда европейских стран.

Ну так и не возражаю против того, что Талмуд не изменился со времени своего составления (начало н.э.) и лежит в основе современного нормативного иудаизма.
Я спрашиваю о другом: изменилась ли должное отношение римского гражданина к римским же богам после христианизации империи? Или в этом тоже нет разницы между временем Республики, Диоклетиана и Юстиниана? Существенная ли разница между pontifex maximus времён Августа и времён Иоанна Павла II?
Exactor писал(а):Во-вторых, вы попали в ловушку неправильной методологии и терминологии: строго разделяя иудаизм до Христа и после него, называя иудаизм нашей эры "талмудическим", вы таким образом затрудняетесь понять, как это "талмудический иудазим существовал до Талмуда".

Угу. Ещё я затруднился бы понять существование израиля до Моисея, а христианства до Христа. Т.е. "промыслительно" - без проблем, но мы же не можем оперировать подобными категориями в рамках "науки истории". Получается нонсенс.
Напомню, я говорил о талмудизме как о развитии тенденций существовавших с ранних времен. Тенденций, сосуществовавших с другими тенденциями. Однако сам Талмуд и то, что называют нормативным иудаизмом - появился позже и не является тем же самым "иудаизмом", который имел место при Аврааме (когда и иудеев не было) и Моисее.
Думаю, Ваша позиция определяется формальным подходом к религии, которую Вы рассматриваете исключительно с "внешней" стороны (заповеди те же, толковали всегда...). Правда, это не объясняет почему вы отождествляете с научно-исторической "талмудическую" трактовку событий - "вечность" талмуда, прямая и неискажённая преемственность этой традиции со времен она, "незаметность" христианства и его чуждость мессианским ожиданиям евреев...
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Ислам. Продолжение

Сообщение Otherside » 10 авг 2006, 03:32

Забыл спросить.
Когда по-Вашему христианство "перешло в наступление" на иудаизм?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Ислам. Продолжение.

Сообщение Exactor » 10 авг 2006, 15:52

Otherside писал(а):...Я спрашиваю о другом: изменилась ли должное отношение римского гражданина к римским же богам после христианизации империи?...


К основной массе римского права это не имеет отношения. Оно было в виде эдиктов и конституций до христианизации и продолжало быть после пока не было кодифицировано Феодосием и Юстинианом.

Otherside писал(а):...Думаю, Ваша позиция определяется формальным подходом к религии, которую Вы рассматриваете исключительно с "внешней" стороны (заповеди те же, толковали всегда...). Правда, это не объясняет почему вы отождествляете с научно-исторической "талмудическую" трактовку событий - "вечность" талмуда, прямая и неискажённая преемственность этой традиции со времен она, "незаметность" христианства и его чуждость мессианским ожиданиям евреев...


Мой подход таков: была некая национальная религия древних израильтян (о ней смотри в ветке "Культы Древнего Израиля", где мы с Диггером поупражнялись). Она развивалась вместе с самими израильтянами, пока не развилась в современный иудаизм - национальную религию современных евреев. По пути различные направления откалывались от этой религии и от еврейского народа. Самым известным из таких "отколов" было образование христианства. Вечность Талмуда - ваше преувеличение, я этого не говорил. Преемственность традиции разумеется имеет место, что не означает идентичности - 3000 лет прошло. Незаметность христианства - тоже исторический факт: первые смутные упоминания о "еретиках" (традиционно принято считать, что это христиане, но опять же не факт) появляются в иудаизме во 2 веке, талмудическая полемика - и того позже, т.е. речь идет о реакции на распространившееся христианство, а не на деятельность Иисуса или апостолов. Мессианские ожидания евреев также не оправдались, ибо наш мир совсем не похож на царство Мессии, царство Божье на Земле и т.п. Христиане, чтобы оправдать неувязку, просто перенесли все это на второе пришествие.

Еще раз спрашиваю вас: мы говорим об истории развития иудаизма, христианства и ислама или спорим о преимуществах христианской теологии перед иудейской или историей или еще чем-то? Если второе - я пас, о вере не спорю принципиально!
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8