Религиозные культы Древнего Израиля

Модератор: Ilik

Сообщение Анна » 06 ноя 2004, 19:00

Digger писал(а):Видите ли, Грант писал свою довольно поверхностную "Историю древнего Израиля" достаточно давно, где-то в 40-х годах. В ней он использовал материалы исследований начала 20-го века. С тех пор был сделан значительный рывок в исследовании хананской культуры вообще и в дельте Нила в частности, особенно в свете раскопок в Тель-эд-Дабба. Если бы в момент написания книги в его руках были те данные которыми мы распологаем сегодня, ему бы тоже пришлось согласиться. Об этом Вы можете прочитать здесь:

Bietak, Manfred. 1975. Tell el-Dab‘a II, Wien.

Bietak, Manfred. 1981. Avaris and Piramesse: archaeological exploration in the Eastern Nile Delta, London and Oxford.

Bietak, Manfred. 1996. Avaris: The Capital of the Hyksos. Recent Excavations at Tell el-Dab`A. The first Raymond and Beverly Sackler Foundation distinguished lecture in Egyptology. London: British Museum Press.

Bietak, Manfred (Ed.). 2002. The Middle Bronze Age in the Levant. Proceedings of an international conference on MB IIA ceramic material, Vienna, 24th-26th of January 2001. Denkschriften der Gesamtakademie. Vienna: Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.

Oren, Eliezer (Ed.). 1997. The Hyksos: New Historical and Archaeological Perspectives. University Museum Monograph, 8 University Museum Symposium Series. Philadelphia: University of Pennsylvania Museum.

Redford, Donald B. 1992. Egypt, Canaan and Israel in Ancient Times. Princeton: Princeton University Press.

Большое спасибо за информацию о Гранте .Скажите пожалуста где в интернете можно найти научную информацию о гиксосах а то этих книг у меня нет и неизвесно когда будут .И нет ли какой-нибудь литературы на русском языке? :?:
Анна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 11:50

Сообщение Digger » 06 ноя 2004, 21:07

Вы кажется в Хайфском университете учитесь? Эти книги есть в университетской бибилиотеке. На русском мне предложить нечего и причина проста - в этой области нет серьёзных русскоязычных исследователей, а публикации всегда предпочитают делать на английском, чтобы максимально расширить аудиторию. Немного есть на иврите, если хотите могу подсказать у кого. Впрочем можете посмотреть здесь: http://www.sbible.boom.ru/books/arch.htm
Книга тоже старая, но по крайней мере написана археологом-профессионалом, хотя наиболее верная на сегодняшний день информация находится там в примечаниях редактора, а не в авторском тексте.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 07 ноя 2004, 00:05

Digger писал(а):Евреи тоже поклонялись Баалу. Об этом неоднократно упоминает Библия...


В наше время существуют лица еврейского происхождения, принявшие христианство, ислам и даже буддизм. Но никто на этом основании не говорит, что евреи поклоняются Христу, Аллаху или Будде. А уж атеистов-то сколько...

Digger писал(а):... Кроме того статуэтки изображавшие Балла в виде быка находят в израильских поселениях в культовых контекстах, например "Bull Site" в северной Самарии. Находят статуэтки и других ханаанских богов, типа Ашера и Решеф.

И ещё один момент. Не нужно отделять евреев от ханаанской культуры - они были частью её, хотя и развивались на периферии, где-то за Иорданом, ближе к Месопотамии.


Вот найдут будущие археологи развалины дворцов эпохи Возрождения с фресками, статуями и картинами на темы греческой мифологии и скажут, что западные христиане и в XV-XVII в.в. и даже позже все еще поклонялись олимпийским богам... Если древние евреи были частью ханаанской культуры, почему они не могли держать статуэтки просто как предметы искусства, как европейцы прошлого и мы сейчас держим различные предметы на мифологические темы?
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 07 ноя 2004, 01:35

лица еврейского происхождения


:lol: :lol: :lol:

В наше время существуют лица еврейского происхождения, принявшие христианство, ислам и даже буддизм. Но никто на этом основании не говорит, что евреи поклоняются Христу, Аллаху или Будде. А уж атеистов-то сколько...

Вот именно - в наше время. Я не думаю, что будет правильно оценивать поведение и представления человека бронзового и железного веков относительно современного человека. Три тысячи лет назад ещё не было тех процессов, которые пережили евреи в последние 200 лет и то что вполне возможно сегодня было бы немыслимо три тысячи лет назад. В патриархальном обществе свободомыслие, и в особенности религиозное, неприемлемо, в отличие от того общества в котором живёт большинство современных евреев. Совершенно немыслимо, чтобы как сегодня, в одной и той же семье оказались представители разных религий или вообще атеисты. Зато если допустить, что многобожие было в порядке вещей, то всё встанет на свои места - можно одновременно поклоняться и Яхве, и Баалу, и Ашере и ещё дюжине богов. В этом ключе наличие материальных свидетельств еврейского многобожия хорошо вписывается в картину рисуемую Библией.

Вот найдут будущие археологи развалины дворцов эпохи Возрождения с фресками, статуями и картинами на темы греческой мифологии и скажут, что западные христиане и в XV-XVII в.в. и даже позже все еще поклонялись олимпийским богам... Если древние евреи были частью ханаанской культуры, почему они не могли держать статуэтки просто как предметы искусства, как европейцы прошлого и мы сейчас держим различные предметы на мифологические темы?

Опять же мне кажется неверным сравнивать столь непохожие ситуации. Вам отлично известно по какой причине появились изображения на античные темы в эпоху Возрождения. Но в железном то веке никакого Возрождения не было! И предпосылок для подобного явления не было. Да и вообще зачем искать гипотетическую ситуацию, когда имеется вполне реальная - еврейская иконография на темы греко-римской мифологии в синагогах и погребальных комплексах византийского периода. Но в данном случае у нас есть Талмуд, также упоминающий об этом явлении, но не видящий в этом возвращения к язычеству. А в случае же с присутствием ханаанской языческой религиозной атрибутики дело обстоит совершенно иначе. Если бы все эти ханаанские элементы не являлись отражением реальных религиозных верований евреев железного века, зачем бы авторам и редакторам Библии нужно было с таким гневом писать о том, что евреи поклоняются ханаанским богам, а не единому Яхве? Если бы евреи не поклонялись Баалу и Ашере зачем нужна была бы государственная поддержка этих культов почти до самого конца еврейской государственности в железном веке? Но даже без этих библейских свидетельств ханаанско-языческого характера религиозных представлений израильтян в железном веке было бы непросто интерпретировать изображения быков как нечто не относящееся к религии. Во-первых, их находят не в доместийных контекстах, а в религиозных. Во-вторых, было бы странно, что при необычайной дороговизне металла в то время, в бедной израильской деревне пастухов кто-то бы стал тратить его на бесполезную побрякушку, а после всех трат держать её не у себя дома, а в общественном месте. Значительно проще было бы вылепить её из глины. Но в том-то и дело, что наличие изображений Баала в виде быка имеет прямую параллель с ханаанским культом, где подобные предметы были обычным делом. И зачем бы израильтянам железного века нужно было бы писать посвящения Яхве и его жене Ашере (оба по сути божества ханаанского пантеона), да ещё и сопровождать это изображением этой пары, что бы даже неграмотному было ясно, кому делается посвящение, если сами не верят в ханаанских богов? И как объяснить наличие капищ, соответствующих библейским описаниям капищ Ашеры и Баала, среди израильских поселений, если не использованием их израильтянами по назначению то есть для поклонения Баалу и Ашере наравне с Яхве?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 07 ноя 2004, 19:28

Digger писал(а):... Совершенно немыслимо, чтобы как сегодня, в одной и той же семье оказались представители разных религий или вообще атеисты. Зато если допустить, что многобожие было в порядке вещей, то всё встанет на свои места - можно одновременно поклоняться и Яхве, и Баалу, и Ашере и ещё дюжине богов. В этом ключе наличие материальных свидетельств еврейского многобожия хорошо вписывается в картину рисуемую Библией...


Например, в царской семье Иудеи оказывались и строгие монотеисты, и люди равнодушные, и язычники, а некоторые, как Соломон или Манассия, даже меняли свои убеждения в течение жизни. Но не в этом дело. Библия рисует картину периодического отпадения израильтян или какой-то их части от монотеизма, археология это подтверждает. Но по-моему это еще не дает основания говорить о политеизме израильтян (поэтому я и привел аналогию с современными апостатами). Среди греков и римлян на рубеже нашей эры были "себоменой" (причем очень много по мнению некоторых авторов), а потом и христиане, но при этом греко-римской религией оставалась олимпийская религия до самого IV века. Может мы спорим о семантике, но все же...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 07 ноя 2004, 23:43

Например, в царской семье Иудеи оказывались и строгие монотеисты, и люди равнодушные, и язычники, а некоторые, как Соломон или Манассия, даже меняли свои убеждения в течение жизни. Но не в этом дело. Библия рисует картину периодического отпадения израильтян или какой-то их части от монотеизма, археология это подтверждает.

Нет, дело как раз в этом. Я не вижу в этом отпадение части или всех израильтян от монотеизма или наоборот или же смену убеждений царей. Здесь скорее всего имеет место борьба между жрецами разных богов за доминантные позиции при царском дворе. С одной стороны жрецы Яхве в Иерусалиме, с другой полевые жрецы того же Яхве, с третьей жрецы Баала, с четвёртой Ашеры. В зависимисти от того, какая жреческая партия побеждает при дворе, очередной бог из общего пантеона возвышается над другими. Такое явление хорошо известно и в других странах Ближнего Востока. Например в Египте время от времени жрецам то одного, то другого местного бога удавалось захватить бразды правления при царском дворе и статус их бога резко повышался, превращая его в главного бога. То Амон возвышался, то Ра, то Птах то ещё кто другой, но это никогда не означало упразднение остальных богов (за исключением короткого периода Эль-Амарны). Подоплёка этой борьбы возможно была одновременно и политической и экономической. Чем выше возносится один бог, тем больше власть и доход его жрецов. Нечто подобное видимо происходило и у израильтян. В типичном политеистическом обществе Израиля и Иудеи возвышался то один бог, то другой но это не означало упразднение других культов. В конце-концов победили таки жрецы Яхве. И так как именно их партия была ответственна за составление Библии, то жрецов других богов они естественно смешали с грязью.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 08 ноя 2004, 00:11

Digger писал(а):...В зависимисти от того, какая жреческая партия побеждает при дворе, очередной бог из общего пантеона возвышается над другими. Такое явление хорошо известно и в других странах Ближнего Востока. Например в Египте время от времени жрецам то одного, то другого местного бога удавалось захватить бразды правления при царском дворе и статус их бога резко повышался, превращая его в главного бога. То Амон возвышался, то Ра, то Птах то ещё кто другой, но это никогда не означало упразднение остальных богов (за исключением короткого периода Эль-Амарны)...


Вот именно, что не означало. А в Израиле означало. Иначе почему жрецы Амона, например, так никогда и не "отменили" своих противников (даже в собственном "жреческом царстве" на Юге в XI-VII в.в.), а священники и левиты, окончательно победив, отменили?

Digger писал(а):...И так как именно их партия была ответственна за составление Библии, то жрецов других богов они естественно смешали с грязью.


Так уж и смешали? А разве ханаанейским культам на самом деле не были свойственны человеческие жертвоприношения (в основном младенцев), ритуальная проституция и прочие приписываемые им Библией "мерзости"?
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 08 ноя 2004, 00:50

Вот именно, что не означало. А в Израиле означало. Иначе почему жрецы Амона, например, так никогда и не "отменили" своих противников (даже в собственном "жреческом царстве" на Юге в XI-VII в.в.), а священники и левиты, окончательно победив, отменили?

И в Израиле, видимо, не означало. Культ Яхве превратился в монотеистический только тогда, когда жрецы этого бога оказались вне конкуренции. Произошло это уже в Вавилоне где жрецы иерусалимского храма Яхве оказались единственными жрецами изгнанников. Жрецы остальных богов, видимо оказались там в меньшинстве. Жрецам Яхве помогло и то, что непосредственно перед разрушением Иудейского царства им удалось вновь поднять своего кумира на должность "главного" бога. Также нужно отметить, что жрецам Яхве удалось сломать понятие "территориальности" своего бога, сделав его существом экстерриториальным. Если бы в подобном положении оказались жрецы Баала, то наверняка бога монотеистов сегодня именно так и звали бы.
Вообще не нужно забывать, что мы видим библейские события через призму мировоззрений именно жрецов Яхве. Доводы противной стороны мы слышать не можем. Зато можем читать между строк и тут яхвисты выдают себя с головой. Если бы культ Яхве всегда был единственным культом всех евреев им бы и в голову не пришло писать о жестокой борьбе с другими культами. В этом смысле Израиль и Иудея мало чем отличались от окружающих их культур.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 08 ноя 2004, 01:03

Так уж и смешали? А разве ханаанейским культам на самом деле не были свойственны человеческие жертвоприношения (в основном младенцев), ритуальная проституция и прочие приписываемые им Библией "мерзости"?

Опять же не забывайте, что мы видим библейские события через призму мировоззрений именно жрецов Яхве. В этом культе не было систематмческой практики человеческих жертвоприношений, хотя некоторые свидетельства подобных действий в исключительных случаях и сохранились. Но это не значит, что ханаанейские культы проповедовали действительно, что либо мерзкое. Не надо пытаться судить о человеческих жертвоприношениях и ритуальной проституции относительно современных нам представлений. То что сегодня кажется дикостью, в древности было в порядке вещей. Ханаанские культы лишь обслуживали духовные потребности человека того времени. И именно потому, что и у коренных ханаанеев и у израильтян были одинаковые духовные потребности, и те и другие практиковали эти обычаи. Жрецы Яхве были, видимо, единственными, кто не использовал эти обычаи, возможно потому, что они просто не были концептуально востребованы в культе этого бога. После того как их бог оказался единственным у евреев (почему-смотрите выше), и человеческие жертвоприношения, и ритуальная проституция оказались невостребованными и исчезли у евреев.
Последний раз редактировалось Digger 07 фев 2005, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 08 ноя 2004, 01:23

Digger писал(а):... Произошло это уже в Вавилоне где жрецы иерусалимского храма Яхве оказались единственными жрецами изгнанников...


В Вавилоне они уж точно не были "жрецами" за отсутствием мест жертвоприношений. Я не отрицаю, что еврейский монотеизм окончательно сложился в Вавилоне, но вам не кажется, что произошло это именно потому, что этот культ (пусть еще не монотеистический в полном значении этого слова, а генотеистический с единственным "собственным" Богом) изначально был национальным (племенным, если хотите) израильским в противовес чужеземным ханаанейским, к которым евреи только приобщались как впоследствие к эллинизму или коммунизму, а потому только он и мог стать культом изгнанников как связующее начало?


Digger писал(а):... Если бы культ Яхве всегда был единственным культом всех евреев им бы и в голову не пришло писать о жестокой борьбе с другими культами. В этом смысле Израиль и Иудея мало чем отличались от окружающих их культур.


См. выше. Жестокая борьба "своего исконного" с "чужими заимствованиями" - не редкость в истории.
Последний раз редактировалось Exactor 08 ноя 2004, 02:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Exactor » 08 ноя 2004, 01:29

Digger писал(а):... Не надо пытаться судить о человеческих жертвоприношениях и ритуальной проституции относительно современных нам представлений...


А я и не пытаюсь - слово "мерзости" у меня было взято в кавычки, потому что так называет ханаанские культы Библия. Я лишь отрицаю, что авторы библейских книг "смешали с грязью" и т.п. - все ведь так и было. И в Израиле, и в Финикии, и в Карфагене нарыто достаточно, чтобы это подтвердить.

P.S.
В то же время я считаю, что моральный релятивизм должен иметь свои границы (это насчет человеческих жертвоприношений).
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 08 ноя 2004, 01:50

Я не отрицаю, что еврейский монотеизм окончательно сложился в Вавилоне, но вам не кажется, что произошло это именно потому, что этот культ (пусть еще не монотеистический в полном значении этого слова, а генотеистический с единственным "собственным" Богом) изначально был нациольным (племенным, если хотите) израильским в противовес чужеземным ханаанейским, к которым евреи только приобщались как впоследствие к эллинизму или коммунизму, а потому только он и мог стать культом изгнанников как связующее начало?

Такое вполне допустимо. Культ Яхве вполне мог быть стержневым для племенного союза "Израиль", а рядом с ним ещё долгое время процветали и другие культы. Хотя, если мы примем подобное допущение, то оглянувшись вокруг обнаружим сходную картину и у соседних народов. Например национальным "(племенным, если хотите)" богом идумеев был Кос, у моавитян это был Кмош, а у арамеев Адад. Но надеюсь Вы не станете оспаривать политеизм этих соседей израильтян, несмотря на наличие у них национального бога?
Но в том то и соль, что не только я, но и ещё многие другие не уверены что эти побочные культы рассматривались израильтянами именно как чужеземные, и тут мы вновь возвращаемся к основному вопросу - были ли израильтяне частью ханаанской культуры и частью этого общества или же были пришельцами. Если израильтяне сами были ханаанеями то эти культы вряд ли виделись им чужими. Если же пришельцами, то чуждость ханаанских культов вполне возможна.
Последний раз редактировалось Digger 08 ноя 2004, 02:29, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 08 ноя 2004, 01:57

Я лишь отрицаю, что авторы библейских книг "смешали с грязью" и т.п. - все ведь так и было. И в Израиле, и в Финикии, и в Карфагене нарыто достаточно, чтобы это подтвердить.

Да, всё так и было. Но мерзостью называли это только авторы Библии. Для остальных же это было нормальным и даже богоугодным делом. Израильтяне тоже не чурались этих "мерзостей".

В то же время я считаю, что моральный релятивизм должен иметь свои границы (это насчет человеческих жертвоприношений).

Ну это вопрос скорее философский, чем исторический. Не думаю, что мы имеем право оценивать поведение древних или просто иных, непонятных нам культур, руководствуясь собственными моральными принципами. В этом смысле одинаково недопустимо давать какие либо моральные оценки как древним ханаанеям практиковавшим человеческие жертвоприношения и храмовую проституцию, так и современным даякам-охотникам за головами.
Последний раз редактировалось Digger 08 ноя 2004, 02:01, всего редактировалось 2 раз(а).
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 08 ноя 2004, 02:30

Digger писал(а):...и тут мы вновь возвращаемся к основному вопросу - были ли израильтяне частью ханаанской культуры и частью этого общества или же были пришельцами. Если израильтяне сами были ханаанеями то эти культы вряд ли виделись им чужими. Если же пришельцами, то чуждость ханаанских культов более очевидна.


Насколько я знаю, современной науке не хватает данных для решения этого вопроса, если не рассматривать Библию как нарративный истчоник (вы ведь из этой школы, как я понимаю?). Сильно подозреваю, что выбор ответа очень зависит от политических и/или религиозных убеждений, а с этим спорить заведомо бессмысленно.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Exactor » 08 ноя 2004, 02:33

Digger писал(а):...одинаково недопустимо давать какие либо моральные оценки как древним ханаанеям практиковавшим человеческие жертвоприношения и храмовую проституцию, так и современным даякам-охотникам за головами.


Согласен. Но при этом можно и нужно способствовать прекращению подобной практики в настоящем и радоваться ее прекращению в прошлом, в том числе благодаря распространению израильского монотеизма.

Однако, по моему мнению человеку в принципе свойственно различать "добро" и "зло". И, несмотря на разность культур, ритуальное убийство младенцев есть зло, как ни крути (о храмовой проституции можно поспорить :D ), поэтому не так уж не правы библейские авторы...
Последний раз редактировалось Exactor 08 ноя 2004, 02:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron