Религиозные культы Древнего Израиля

Модератор: Ilik

Сообщение Digger » 08 ноя 2004, 02:54

Насколько я знаю, современной науке не хватает данных для решения этого вопроса,.....Сильно подозреваю, что выбор ответа очень зависит от политических и/или религиозных убеждений, а с этим спорить заведомо бессмысленно.

Это верно. Фактический материал имеющийся в нашем распоряжении может быть интерпретирован по-разному, как в пользу Библии, так и против неё причём с одинаковой убедительностью. Но уверен, что отвергать доводы оппонентов обосновывая намёками на их политические или религиозные убеждения не только не корректно, но и не профессионально. В этом ключе абсолютно бессмыссленно звучат обвинения в сторону представителей Тель-Авивской и Датской школ в антисионизме или антисемитизме. И наоборот.

если не рассматривать Библию как нарративный истчоник (вы ведь из этой школы, как я понимаю?).

Не совсем. Я посередине.

Но при этом можно и нужно способствовать прекращению подобной практики в настоящем и радоваться ее прекращению в прошлом

А смысл? Если представители какого-либо общества считают что их обычаи, пусть даже самые дикие с нашей точки зрения, полностью соответствуют их духовным потребностям и мировоззрениям, то кто мы такие, чтобы навязывать им свои ценности? Разве наши ценности и мировоззрения универсальны и уже никогда не будут пересмотрены? Пусть они сами решают, что им нужно. И если решат. что охота за головами или жертвоприношения уже больше не отвечают их моральным запросам, то откажутся от этого сами.

P.S. А храмовая проституция наверное была очень забавным действом. Жаль что не сохранилась :mrgreen:
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 08 ноя 2004, 03:01

Однако, по моему мнению человеку в принципе свойственно различать "добро" и "зло".

Разумеется, но критерии "добра" и "зла" не универсальны и в каждой культуре определяются по-разному. Если бы мы жили в финикийском Тире или Карфагене то убийство детей не было бы для нас злом, а наоборот - богоугодным делом. Ведь ж жертву их приносили не ради развлечения, а с определёнными религиозными и практическими целями. Кстати, имеются данные, что младенцы не всегда приносились в жертву живыми. Некоторые данные из тфатот явно показывают, что по крайней мере часть детей умерли своей смертью ещё до того как были принесены в жертву.
Последний раз редактировалось Digger 08 ноя 2004, 03:07, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 09 ноя 2004, 00:43

Digger писал(а):...Но уверен, что отвергать доводы оппонентов обосновывая намёками на их политические или религиозные убеждения не только не корректно, но и не профессионально...


Это если сами оппоненты остаются в рамках чистой науки и не лезут в прессу с громогласными выступлениями и не пишут "научно-популярные" книжки. С другой стороны если вы согласны, что выбор обуславливается не научными данными, а личными убеждениями, то как назвать такие убеждения?
Последний раз редактировалось Exactor 09 ноя 2004, 00:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Exactor » 09 ноя 2004, 00:47

Digger писал(а):... критерии "добра" и "зла" не универсальны и в каждой культуре определяются по-разному. Если бы мы жили в финикийском Тире или Карфагене то убийство детей не было бы для нас злом, а наоборот - богоугодным делом...


По-моему глубокому ИМХО, если убийство детей не считается в обществе злом, а наоборот - богоугодным делом, значит такое общество само по себе зло, и "что-то в консерватории надо подправить...". Но это уже действительно философия.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 09 ноя 2004, 12:18

Exactor писал(а):
Digger писал(а):...Но уверен, что отвергать доводы оппонентов обосновывая намёками на их политические или религиозные убеждения не только не корректно, но и не профессионально...


Это если сами оппоненты остаются в рамках чистой науки и не лезут в прессу с громогласными выступлениями и не пишут "научно-популярные" книжки. С другой стороны если вы согласны, что выбор обуславливается не научными данными, а личными убеждениями, то как назвать такие убеждения?

А если выбор научных данных или способ их интерпретации обуславливается личными убеждениями? Ведь они есть у каждого, и у всех разные, а научные данные одни и те же.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 09 ноя 2004, 12:36

Exactor писал(а):
Digger писал(а):... критерии "добра" и "зла" не универсальны и в каждой культуре определяются по-разному. Если бы мы жили в финикийском Тире или Карфагене то убийство детей не было бы для нас злом, а наоборот - богоугодным делом...


По-моему глубокому ИМХО.

По Вашему "что"? Что такое "ИМХО"?

если убийство детей не считается в обществе злом, а наоборот - богоугодным делом, значит такое общество само по себе зло, и "что-то в консерватории надо подправить...". Но это уже действительно философия

Э-э-э, опасно так говорить. Кто решать то будет, что есть зло, а что добро? Сегодня будем подправлять общество в котором детей в жертву приносят или за головами охотятся, а завтра общество в котором чадру носят. Предела не будет таким "подправлениям". А если кто-то решит, что мы сами "неправильно" живём и решит нас подправить?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Lusor » 10 ноя 2004, 01:24

Замечательный пример спокойной, деловой, вежливой и обоснованной полемики. Спасибо большое!

Вот только, уважаемый Диггер, мне бы хотелось вступиться за "оклеветанных" Вами египетских жрецов. Не кажется ли Вам, что, приписывая им принципиальную политико-экономическую заинтересованность в доминировании при дворе фараона, Вы несколько упрощаете вопрос и опять-таки навязываете древней религиозной психологии современные оценочные критерии?

Что же касается собственно религиозных воззрений Древнего Египта, то, насколько мне известно (хотя я могу и ошибаться), определенного рода монотеистические течения развивались в нем вне зависимости от политического успеха или неуспеха того или иного религиозного центра. Да и с реформой Амен-хотпа IV все не так очевидно, как это обычно представляется: столь рьяное истребление имен старых богов выдает в Амен-хотпе человека, верящего в этих самых истребляемых богов не меньше, чем в Рэ-Йота.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Exactor » 10 ноя 2004, 01:46

Digger писал(а):Что такое "ИМХО"??


In My Humble Opinion. Не сетевой вы копатель :wink:

Digger писал(а):...Кто решать то будет, что есть зло, а что добро? Сегодня будем подправлять общество в котором детей в жертву приносят или за головами охотятся, а завтра общество в котором чадру носят. Предела не будет таким "подправлениям"...


То общество, где чадру носят, давно пора "подправить"... Не из-за чадры, разумеется. Но это так, к слову. Подправлять надо те общества, где принято убивать невинных людей. А если охотятся за головами своих врагов, черт с ними, лишь бы подальше от нас (а то подправим :wink: ).
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Digger » 10 ноя 2004, 17:41

Вот только, уважаемый Диггер, мне бы хотелось вступиться за "оклеветанных" Вами египетских жрецов. Не кажется ли Вам, что, приписывая им принципиальную политико-экономическую заинтересованность в доминировании при дворе фараона, Вы несколько упрощаете вопрос и опять-таки навязываете древней религиозной психологии современные оценочные критерии?

Возможно. Не стану настаивать на том, что это были единственные их мотивы. Вполне вероятно, что они верили в то что их бог самый крутой. Но исходя из того, что жрецы были обычными людьми, как Вы и я, ничто земное им было не чуждо - деньги, власть. наслаждения и т.п. Но суть не в этом. Пусть даже отношения между жрецами были выше материальных соображений, это в конечном итоге не меняет того факта, что борьба действительно велась. И я вижу в ней очень много похожего на то, что рисует нам Библия.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 10 ноя 2004, 17:49

Что же касается собственно религиозных воззрений Древнего Египта, то, насколько мне известно (хотя я могу и ошибаться), определенного рода монотеистические течения развивались в нем вне зависимости от политического успеха или неуспеха того или иного религиозного центра. Да и с реформой Амен-хотпа IV все не так очевидно, как это обычно представляется: столь рьяное истребление имен старых богов выдает в Амен-хотпе человека, верящего в этих самых истребляемых богов не меньше, чем в Рэ-Йота.

всё это верно и у меня нет возражений. Собственно об этом я и веду речь - религиозные процессы в Израиле мало чем отличались от соседних стран. Не исключено, что и жрецы Яхве верили в реальность Баала и Ашеры, как минимум до 8-го века.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 10 ноя 2004, 18:01

quote:

Digger писал (а):
Что такое "ИМХО"??




In My Humble Opinion. Не сетевой вы копатель


Зачем такие сложности? Почему нельзя писать "по моему"?

Подправлять надо те общества, где принято убивать невинных людей.

А потом будем "подправлять" те общества, где разрешены аборты, эвтаназия и т.п.? Тоже ведь невинные люди. "Рука врага колоть устанет", если будем всех "подправлять". А в скольких обществах ещё есть смертная казнь! Их тоже что ли "подправлять"? А они ведь на эти "подправки" добровольно не согласятся - будут воевать, бомбы подкладывать, разбивать самолёты, срывать спектакли и уроки в школах. А мы их в ответ будем "подправлять" по сортирам, не разбирая, кто виновный, а кто невинный. И в результате нас самих надо будет "подправлять".
Да и само понятие "невинный" тоже по-разному звучит в разных культурах. В одной культуре девушка гуляющая с парнями до замужества - обычное дело, а в другой страшное преступление за которое может быть только одно наказание - смерть.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Exactor » 10 ноя 2004, 19:14

Digger писал(а):Зачем такие сложности? Почему нельзя писать "по моему"?


Taк принято в сети. Или хотите подправить? :)

Digger писал(а):..."Рука врага колоть устанет", если будем всех "подправлять...


Не всех, а только тех, где принято убивать невинных людей в массовом порядке. Со скидкой на местные понятия о вине и невиновности. Разумеется, сам факт принадлежности к какой-то группе не может быть поставлен в вину, а то так мы дойдем и до оправдания нацистов. А если в какой-то стране ПО ЗАКОНУ полагается смертная казнь за некое активное действие (хоть убийство, хоть добрачный секс, хоть срывание цветков в полнолуние), это их местные обычаи.

Возвращаясь к теме ветки скажу, что для священников, левитов и пророков речь шла не об абстрактной борьбе с "мерзостями" у даяков, а о вполне конкретных делах в их собственном обществе. Вот они и боролись с ними как могли. И хорошо, что преуспели.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение БерШадский Владимир » 13 ноя 2005, 23:18

Digger писал(а):
Гиксосы переняли культ Баала от ханаанеев проникнув на територию Ханаана в конце 18 столетия до н.э. Они пользовались семитским языком северо-западной группы напоминающим ханаанейский .

Вовсе нет. Гиксосы и есть ханаанеи, и следовательно в Ханаан ниоткуда не проникали - они там рождались. Само название "гиксосы" не несёт никакой этнической нагрузки. Это "огречившееся" египетское устойчивое сочетание применявшееся по отношению к неегиптянам - "хэкау хасут", т.е. "чужеземные правители". Язык гиксосов был тот же на котором говорили жители Мегиддо, Ашкелона и Шхема, их материальная культура была типично ханаанской. Кроме того нет никаких признаков каких либо чужеродных проникновений с севера на территорию Ханаана в 18 в.


ГИКСОСЫ
Греческое название народа, который захватил в XVII В. до н.э. Древний Египет, придя с востока. На востоке – Кнаан с семитским населением. На ъврите חשש/хашаш – "опасение, боязнь, подозрение". Древние египтяне ненавидели гиксосов. Может быть легенда об Иосифе связана с правлением гиксосов. После их изгнания, все следы этого правления в Египте были уничтожены.
Прохожий! Не удивляйся той чуши собачьей, что будет прогавкана после сего. Уже необычное близко!
БерШадский Владимир
Ушедший навсегда
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 11 ноя 2005, 08:03
Откуда: Ташкент- Израиль -

Сообщение ВЕБ » 28 сен 2006, 19:17

Digger писал(а):Митридат,
Баал как верховный Бог существовал у многих народов древности. У тех же вавилонян он Бел-Мардук. А если вспомнить Белбога славян?

Не понял Вашей мысли. Что Вы хотели этим сказать?


Митридат хотел сказать, что славяне также поклонялись Белбогу, т.е. Баалу - в образе Тура, Вола или Священного белого коня
Хотя... это всего лишь может быть совпадениями, чему я, однако, не верю.
С Уважением
vladimir.b@012.net.il
o +972-527284036
o http://vladimirbershadsky.info/
Аватара пользователя
ВЕБ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 28 сен 2006, 15:38
Откуда: Израиль-Беэр-Шева

Сообщение Сабина » 12 апр 2007, 18:10

Цитата:

P.S. А храмовая проституция наверное была очень забавным действом. Жаль что не сохранилась Mr. Green


Была и мужская храмовая проституция... Вот если бы у вас не было возможности выбора, всё ли поисходившее казалось таким забавным? :lol:

Первоначальный иудаизм возник как сплав различных представлений, пришедший непосредственно из египетских и хананейских верований. Египетские верования были восприняты и переосмыслены традицией, восходящей к Моисею, а хананейские - приверженцами Еноха. После объединения этих традиций обряды хананейских праздненств, связанных со сменой времён года, соединились с праздниками знаменательных для Моисеевой традиции исторических (политических) событий.
Обе традиции выжили к началу н.э. Из Моисеевой традиции развился современный раввинистический иудаизм.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1