Потомки Иисуса

Модератор: Ilik

Сообщение tmt » 28 фев 2007, 16:50

Вот ссылка на легенду о 10 девах, которые ждали одного жениха.
От Матфея, 25, 1-13.
.... К сожалению, у меня такое издание есть только для "Евангелия от Матфея".


в церковной литературе часто встречаются такие сравнения - невеста господа - но это не надо понимать буквально.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Евгений Беляков » 28 фев 2007, 16:59

Лемурий писал(а):"
Из того что имена совпадают ничего ещё не значит. Если завтра раскопают могилу на которой будет написано НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ из этого же не следует, что это могила Гоголя :wink:


Ну да. Но если там еще имена матушки и батюшки великого писателя стоят, то есть о чем во всяком случае задуматься.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 28 фев 2007, 17:09

tmt писал(а):в церковной литературе часто встречаются такие сравнения - невеста господа - но это не надо понимать буквально.


Под "женихом" Господь понимается только в переносном смысле. А так - это обычный жених. С этим согласны даже переводчики канонического текста , которые пишут слово "жених" с маленькой буквы.
Смысл легенды в том, что 5 неразумных дев (из 10) забыли взять масла для светильников. И вот они ушли за маслом, а когда вернулись, увидели, что брачный пир начался и двери заперты. Запертые двери, как я полагаю, свидетельствуют об интимно-сексуальном характере пира, иначе зачем их было запирать?
Я не осуждаю никого, я даже не противник многоженства, я просто хочу понять, что мне говорят.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 28 фев 2007, 17:14

Дмитрий Лопаткин писал(а):Жена - в смысле женщина, так же как муж - мужчина.


Тогда так: "И говорит Ему Матерь Его : "Муж, вина нет у них..."
И Он отвечает Матери Своей: "Что Мне и Тебе, жена?"

:lol:

Или, может. так:

"Мущина, вина нет у них!"
"Что Мне и Тебе, женщина?"

Не получается. Не должен Иисус называть свою Матерь "Жено".
Или укажите на такой древний иудейский обычай, чтобы мать называть "женщина".
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение tmt » 28 фев 2007, 17:22

Евгений Беляков писал(а):
tmt писал(а):в церковной литературе часто встречаются такие сравнения - невеста господа - но это не надо понимать буквально.


Под "женихом" Господь понимается только в переносном смысле. А так - это обычный жених. С этим согласны даже переводчики канонического текста , которые пишут слово "жених" с маленькой буквы.
Смысл легенды в том, что 5 неразумных дев (из 10) забыли взять масла для светильников. И вот они ушли за маслом, а когда вернулись, увидели, что брачный пир начался и двери заперты. Запертые двери, как я полагаю, свидетельствуют об интимно-сексуальном характере пира, иначе зачем их было запирать?
Я не осуждаю никого, я даже не противник многоженства, я просто хочу понять, что мне говорят.


да нет же в христианской символике жена, муж не подразумевает интимные связи - я думаю тут дело в неправильном переводе. Жена Господа , невеста господа - имеет совершенно другой смысл. Этот место про светильники имеет переносное значение и не надо понимать всё буквально. Иисус говорил с народом именно символическими словами - как в баснях. (пардон не знаю как выразить лучше по русски)
Запертые двери означают, что многие не успеют искупить свои грехи, так как второе пришествие Христа будет внезапным - а масло для светильников означает добрые дела людей - твоё дело это как масло для "света" имеется в виду свет божий, божественное сияние. вот примерно так это означает.
Думаю Артемии лучше обьяснит.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 28 фев 2007, 17:22

Евгений Беляков писал(а):
tmt писал(а):в церковной литературе часто встречаются такие сравнения - невеста господа - но это не надо понимать буквально.


Под "женихом" Господь понимается только в переносном смысле. А так - это обычный жених. С этим согласны даже переводчики канонического текста , которые пишут слово "жених" с маленькой буквы.
Смысл легенды в том, что 5 неразумных дев (из 10) забыли взять масла для светильников. И вот они ушли за маслом, а когда вернулись, увидели, что брачный пир начался и двери заперты. Запертые двери, как я полагаю, свидетельствуют об интимно-сексуальном характере пира, иначе зачем их было запирать?
Я не осуждаю никого, я даже не противник многоженства, я просто хочу понять, что мне говорят.


... а пять разумных незабывчивых дев уже участвовали в этом пире или пошли домой?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Евгений Беляков » 28 фев 2007, 18:42

Я не отрицаю переносного значения. Но любая притча имеет как смысл реальной истории (садовник посадил дерево и т.д), так и переносный смысл - садовник - это иисус, дерево - это доброе начало в душе и т.п. И ТО, И ДРУГОЕ существует, присутствует в Библии. И история "на земном плане" должна соответствовать принятой рассказчиком морали.
Разве не так?
По ходу пьесы выясняется, что, в согласии с моралью Иисуса, он мог иметь пять жен одновременно.
То, что ПОТОМ эту притчу вертели так и эдак - это тоже понятно. Земные дела запутанны. Бог тут ни при чем. Что такое "земные дела" звесь, на сайте историков, знают очень хорошо. И подтасовки фактов, и подделки документов, и убийства свидетелей, и замалчивание очевидного, и абсурдные теории. Говорить, что этого всего не было в истории церкви - просто не исторично.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 01 мар 2007, 10:49

Евгений Беляков писал(а):Ну да. Но если там еще имена матушки и батюшки великого писателя стоят, то есть о чем во всяком случае задуматься.


1.Иосиф, Иисус, Мария, Иуда - одни из самых распостраненных имен в Иудеи. А вот место захоронения Иерусалим - никак не может быть, ибо по всем альтернативным версиям они бежали из города.

2. "..... слово "жена" (γύυαι) не заключает в себе чего-либо обидного в приложении к матери, т.е. в обращении сына к матери. Мы видим, что так назвал Свою Мать Христос в то время, когда с любовью смотря на нее перед смертью указывал на Иоанна как на Ее защитника в будущем (XIX, 26). "
[Комментарий А.П. Лопухина . Евангелие от Иоанна, 2.1-11]

"..4 Выражение "женщина", в обращении сына к матери перед посторонними, считалось тогда более почтительным и даже более сердечным, чем выражение "мать". Поговорка "что мне и тебе? ", часто встречаемая в Ветхом Завете, имела несколько смыслов; между прочим, она часто обозначала: "чего ожидаете от меня в этом деле?"; как видно из связи речи, именно этот смысл здесь лучше всего подходит..."
[Комментарий Брюссельского издания. Евангелие от Иоанна, 2-4.]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 01 мар 2007, 11:25

По поводу 10 дев и их участии в "вакханалии" ( в понятии альтернативщиков)

Эта притча относится к понятию подготовки к "Царству небесному" и Апокалипсису. (Притчи о "десяти девах" и "талантах" находятся между двух картин Апокалипсиса).
Понятие "масло", "жених" и "талант" здесь нельзя воспринимать дословно.

Изображение

Подробно здесь:

Комментарий к Евангелию от Матфея. гл. 25
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 01 мар 2007, 14:00

Вероятно, свидетельство о жене Иисуса содержится у Марка (гл. 14)
1 Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить; (Мат. 26, 2. Лук. 22, 1.)
2 Но говорили: только не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе.
3 И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, - пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову. (Мат. 26, 7. Иоан. 11, 2; 12, 3.)
4 Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира?
5 Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее.
6 Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня.
7 Ибо нищих всегда имеете с собою и, когда захотите, можете им благотворить; а Меня не всегда имеете.
8 Она сделала, что могла: предварила помазать тело Мое к погребению.
9 Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет, в память ее, и о том, что она сделала.
Несмотря на то, что фрагменты со свидетельствами о браке были изъяты, нигде не говорится о том, что Иисус не был женат. Более того, по иудейской традиции он был обязан жениться, поскольку брак считался способом достижения вечной жизни. А главная цель брака – деторождение, продолжение наследственной линии.
Действия женщины, по отношению к Иисусу (представителю мессианского рода Давида), сидящему за столом, – миропомазание – это действия царской невесты или жены по отношению к царственному супругу. Ср. со свадебным рефреном из Песни Песней (1: 11): «Доколе царь был за столом, нард мой издавал благовоние свое».
«…предварила помазать тело Мое к погребению» . К погребению тело покойного, обычно, готовила вдова.

Этот же фрагмент Марка свидетельствует о том, что у властей были основания судить Иисуса, прошедшего обряд «помазания», как «Царя Иудейского».

Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет, в память ее, и о том, что она сделала.
Этот стих может иметь много толкований, но так как имя женщины не называется, несмотря на очень знаковое, по словам Иисуса, событие, можно предположить, что она была женой Иисуса, а имя ее хранилось в тайне, чтобы уберечь ее от репрессий властей.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 01 мар 2007, 14:50

Analogopotom писал(а):Несмотря на то, что фрагменты со свидетельствами о браке были изъяты, нигде не говорится о том, что Иисус не был женат. Более того, по иудейской традиции он был обязан жениться, поскольку брак считался способом достижения вечной жизни. А главная цель брака – деторождение, продолжение наследственной линии.


Так я и не настаиваю на том, что он был не женат, просто фактов о том, что в Кане была именно его брачный пир - таких фактов НЕТ.

Если его ученики называли его "равви" - учитель, то брак его становится не только возможным, но безусловным, ибо еврейский закон определенным образом высказывается по этому поводу: "Неженатый человек не может претендовать на обучение других". по еврейским законам учить может только женатый человек.

Иначе могут рассуждать только люди, желающие видеть в следующих строках свой "горбатый :wink: " смысл:

"...23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса. Ин 21, 20.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
..." ( Ин. 13.23-26)

"...20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? ..." (Ин. 21.20)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Юлли » 01 мар 2007, 15:02

Постная "мина"

Канадский документалист показал СМИ христианскую квазисенсацию

Изображение

В Нью-Йорке 26 февраля 2007 года состоялась пресс-конференция, на которой документалист Симха Якобович (Simcha Jacobovici) и создатель "Титаника" Джеймс Кэмерон (James Cameron) представили прессе фильм "Утраченная могила Иисуса" ("The Lost Tomb of Jesus") и две погребальные урны-оссуария, в которых якобы находились останки Спасителя и Марии Магдалины.

Новейшая теологическая "мина" не могла не вызвать сенсацию в СМИ. Правда, в отличие от истории трехлетней давности с оссуарием "Иакова, брата Иисуса", скепсиса вокруг этой истории сразу оказалось в избытке. Хотя фильм еще не показан (его будут транслировать несколько уважаемых научно-популярных телеканалов в первых числах марта), репутация его уже подмочена. Кроме того, многие зрители и читатели уже привыкли, что в последние годы сенсационные разоблачения неизменно случаются в Великий пост, апогей дискуссии приходится на Пасху, а затем дебаты естественным образом сходят на нет. Надо полагать, что с фильмом Якобовича все произойдет именно так.


Предмет

Итак, речь идет о находке, сделанной в 1980 году в иерусалимском районе Тальпийот. Тогда строительные рабочие наткнулись на пещеру, в которой находилось десять оссуариев (специальных урн, в которых хранились кости умерших). На некоторых из них были высечены имена усопших, в том числе "Иисус", "Мария", "Иуда, сын Иисуса". Все урны были датированы I веком нашей эры и перевезены на хранение в Израильское управление древностей (государственное археологическое агентство).
По какой-то причине изучение оссуариев началось через двадцать лет, а результаты исследования были сообщены прессе в феврале 2007 года. Научных публикаций в связи с находкой до сих пор не издано. Поэтому вся информация о содержании надписей и ее интерпретация находятся на совести создателей фильма.

Теперь немного подробнее о надписях. На одном из оссуариев читается по-арамейски строка "Иешуа бар Йосеф", то есть "Иисус, сын Иосифа". На втором на иврите написано "Мария". Это имя - латинизированный вариант традиционного и очень популярного еврейского имени "Мириам". Ученым известны тысячи оссуариев с именем "Мириам" и только восемь с именем "Мария". Авторы "Утраченной могилы Иисуса" считают это совпадение знаковым и убеждены, что это урна, в которой покоились останки Богородицы. На третьей урне нанесена на иврите надпись "Матиа", еврейский вариант имени Матфей. Четвертый оссуарий принадлежал "Йоси" (уменьшительное от Иосифа), "брату Иисуса". Пятый вызывает больше всего споров: на нем по-гречески написано "Мариамене э мара", что, по мнению авторов фильма, означает "Мария, известная как хозяйка". Опираясь на разыскания профессора Гарвардского университета Франсуа Бовона (Francois Bovon), Симха Якобович и его коллеги утверждают, что Мариамене - это подлинное имя Марии Магдалины. На шестом оссуарии начертано имя "Иуда, сын Иисуса".

Профессор университета Торонто Андрей Форверже (Andrey Feuerverger), один из консультантов фильма, утверждает, что вероятность встретить в одном месте имен шести важных евангельских персонажей мала: один шанс на шестьсот.

Изображение

Кадр AFP из фильма "Утраченная могила Иисуса"

Популяризованная до абсурда романом Дэна Брауна "Код да Винчи" идея о земном браке Христа и Марии Магдалины в случае с оссуариями из Тальпийота получила новое развитие. Поскольку урны "Иисуса" и "Мариамене" находились рядом, то Якобович заключил, что эти двое могли быть мужем и женой. Хотя костей в оссуариях нет, но Симха Якобович счел, что биологического материала в виде пыли и крупиц тканей достаточно, чтобы провести анализ митохондриальной ДНК. Это исследование позволяет установить, были ли эти люди родственниками по женской линии. Генетики сообщили, что результаты анализа отрицательны.


Критика

Скепсис вызвали все факты, обнародованные в связи с находкой. Например, приведенные статистические выкладки, точнее, выводы из них, слабы: никому не удалось понять, на каких данных основана выборка профессора Форверже. Совпадения самых популярных древнееврейских имен, которые носили и евангельские персонажи, в одном месте, недостаточно, чтобы убедить кого-либо в том, что речь идет именно о семье Иисуса.

Анализ митохондриальной ДНК - это, конечно, прекрасный и передовой метод, но он отнюдь не исключает того, что погребенные рядом люди могли быть родственниками по мужской линии. Есть и другие "но": например, на каком основании авторы фильма берутся утверждать, что биологический материал, взятый из оссуария, принадлежал именно людям, чьи имена указаны на урнах? Он вполне мог попасть туда позже, и это самый очевидный контраргумент.

Напомним читателю историю с "оссуарием Иакова", завершившуюся в 2003 году. Тогда выяснилось, что сама погребальная урна была подлинной - I века нашей эры, но надписи на ней были подделаны, хотя и довольно искусно, во второй половине XX века. Были ли проведены аналогичные изыскания относительно урн из Тальпийота, неизвестно.

Журналисты, бывшие на пресс-конференции Якобовича и Кэмерона, поинтересовались, почему, например, не был сделан анализ ДНК из урны "Иуды, сына Иисуса". Ответ режиссера: "Мы не ученые. Конечно, мы рассчитываем, что рано или поздно останки из всех оссуариев будут проанализированы. Но в какой-то момент нужно сказать: "Как журналист я свою работу сделал".

Якобович свою работу, и в самом деле, сделал: привлек к фильму внимание мировой прессы, разозлил верующих и серьезных ученых. Один из теологов, присутствовавших на пресс-конференции, справедливо отметил, что все усилия Якобовича были направлены не на поиск истины, а на эффективный маркетинг фильма. И в этом создатели "Утраченной могилы Иисуса" преуспели.



http://www.lenta.ru/articles/2007/02/27/tomb/
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2007, 03:32

"Этот стих может иметь много толкований, но так как имя женщины не называется, несмотря на очень знаковое, по словам Иисуса, событие, можно предположить, что она была женой Иисуса, а имя ее хранилось в тайне, чтобы уберечь ее от репрессий властей."

Таня, ты что, приверженица теории Дэна Брауна, изложенной им в "Коде да Винчи" ?
Женатый Иисус !
Сколько можно слышать об этом ?
Мало Дэна Брауна ?
Между прочим, вы как-то не задумываетесь над тем, что Иисус мог вовсе и не выполнять консервативных требования иудейских фарисеев. Всё его учение было направлено именно против фарисеев и их обычаев.
Юлли, а ты чего молчишь-то ?
По-моему, ты также точно относишься к этой идее, как и я.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 02 мар 2007, 03:42

Гиви Чрелашвили писал(а):Юлли, а ты чего молчишь-то ?
По-моему, ты также точно относишься к этой идее, как и я.


... а мне нечего сказать.. :shock: честно говоря, я вообще не думала о семейном положении Иисуса... я так, захожу читаю..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2007, 03:44

""... 1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак. "

Скажите, если человек женится, можно ли сказать, что он был зван на этот брак ?
Зван на собственный брак ?
Оригинально !
Гостями.
Гости приглашают жениха и невесту на собственный брак.
А, погодите, там еще и ученики Христа были званы на брак.
А что, на рубеже эр в Иудее была полигамия ?
Разве само такое построение предложения полностью не исключает того, что вовсе не Христа была эта свадьба ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11