Потомки Иисуса

Модератор: Ilik

Сообщение Analogopotom » 05 мар 2007, 16:13

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):...Если бы Иисус не был женат, то фарисеи поздно или рано спросили его: а почему, собственно? на каком основании человек неженатый учит женатых?

Это правило касается ортодоксальных раввинов в синагоге, но Вы исключаете возможность принадлежности Иисуса к иудейской общине ЕССЕИ... - они как раз проповедовали аскетизм, безбрачие и апокалиптическую перспективу. В частности описание содержится в манускриптах Кумрана "Свиток Храма" и " Устав общины".

Из чего следует, что я отрицаю принадлежность Иисуса к ессеям? Такую вероятность я не исключаю и не отрицаю.
Община есеев - это не мужской монастырь, где строго соблюдался обет безбрачия и вообще не было женщин.
Аскетизм ессев – это НЕ категорический отказ от богатств и всех благ.

Что представлял собой, т.н. аскетизм ессеев.
«Они презирают богатство, и достойна удивления у них общность имущества, ибо среди них нет ни одного, который был бы богаче другого. По существующему у них правилу, всякий, присоединяющийся к секте, должен уступить свое состояние общине; а потому у них нигде нельзя видеть ни крайней нужды, ни блестящего богатства — все как братья владеют одним общим состоянием, образующимся от соединения в одно целое отдельных имуществ каждого из них», (Иосиф Флавий, Иудейская война, II.8:3).

Другой пример, практически коммунистического ведения хозяйства у ессев.
«Имущество у них общее, и богач пользуется у них не бóльшим, чем ничего не имеющий бедняк... Живя сами по себе, они услуживают друг другу. Для заведования доходами и произведениями почвы они с помощью голосования избирают наиболее достойных лиц из священнического сословия; последние и должны заботиться о доставлении хлеба и прочих съестных припасов» (Иосиф Флавий, Иудейские древности, XVIII.1:5).

Отказ от брака. Не все ессеи отказывались от брака. Иосиф Флавий свидетельствует о двух группах ессев. Об одной из них он пишет:
«Они не имеют ни жен, ни рабов, полагая, что женщины ведут лишь к несправедливостям, а вторые подают повод к недоразумениям» (Иосиф Флавий, Иудейские древности, XVIII.1:5).

К слову, некоторые секты ессев имели рабов, что подтверждается Дамасским документом (CD), две рукописи которого (CD-A и CD-B) обнаружены в Каирской генизе: «Пусть никто не принуждает раба своего, и рабыню свою, и наемника своего работать в Шаббат» (CD-B. XI.12).

И второй фрагмент об отношении к браку:
«Существует еще другая ветвь ессеев, которые в своем образе жизни, нравах и обычаях совершенно сходны с остальными, но отличаются своими взглядами на брак. Они полагают, что те, которые не вступают в супружество, упускают важную часть человеческого назначения — насаждение потомства; да и все человечество вымерло бы в самое короткое время, если бы все так поступали. Они же испытывают своих невест в течение трех лет и, если после трехкратного очищения убеждаются в их плодородности, они женятся на них. В периоде беременности их жен они воздерживаются от супружеских сношений, чтобы доказать, что они женились не из похотливости, а только с целью достижения потомства. Жены их купаются в рубахах, а мужчины в передниках. Таковы нравы этой секты», (Иосиф Флавий, Иудейская война, II.8:13).

Есть мнение, что несмотря на то, что в рукописи значится «…испытывают своих невест в течение трех лет», речь все же идет о 3-х месяцах. 3 месяца – испытательный срок, в течение которого женщина должна была забеременеть. И только, убедившись в ее «плодородности», женились.

Если между свадьбой в Кане и первым миропомазанием прошло 3 месяца, то "женщина с алебастровым сосудом", как раз могла быть женой Иисуса, а само миропомазание являлось ничем иным, как обрядом узаконивания ее статуса «жены», то есть переходом из категории «невест» в законные супруги. Если брак происходил по обычаю ессев, то получается, что женщина на этот момент была беременна.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 05 мар 2007, 19:34

А как Вы относитесь к другим апокрифическим евангелиям :?:

"..[10]

Петр сказал Марии: "Сестра,

ты знаешь, что Спаситель любил тебя

больше, чем прочих женщин.

Скажи нам слова Спасителя, которые 5 ты вспоминаешь, которые знаешь ты,

не мы, и которые мы и не слышали".

Мария ответила и сказала:

"То, что сокрыто от вас, я возвещу

вам это".

Евангелие от Марии

"...12.50. Рано утром дня Господня Мария Магдалина, ученица Господа, опасаясь иудеев [старейшины, жрецы, фарисеи], охваченных гневом, не свершила у гробницы Господа (того), что обычно свершают женщины над близкими умершими. 51..." Евангелие от Петра {1}

"...118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной :roll: ,войдет в царствие небесное..."

Евангелие от Фомы
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2007, 19:47

Гробница, вызывающая столько споров.

Изображение
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2007, 20:07

Уважаемый Лемурий,
а на меня особенно действует вот это место из "Евангелия Марии":
...Сказав это, Мария
умолкла, так как Спаситель
говорил с ней до этого места.
Андрей же ответил и сказал
братьям: "Скажите-ка, что вы можете сказать
по поводу того, что она сказала.
Что касается меня, я не верю,
что Спаситель это сказал. Ведь эти учения
суть иные мысли". Петр
ответил и сказал по поводу
этих самых вещей. Он
спросил их о Спасителе: "Разве
говорил он с женщиной втайне
20 от нас, неоткрыто? Должны мы
обратиться и все слушать
ее? Предпочел он ее более нас?"
[18]Тогда Мария расплакалась и сказала
Петру: "Брат мой Петр, что же ты
думаешь? Ты думаешь, что я
сама это выдумала в моем
5 уме или я лгу о Спасителе?"
Левий ответил и сказал Петру:
"Петр, ты вечно гневаешься.
Теперь я вижу тебя состязающимся с
женщиной как противники.
Но если
Спаситель счел ее достойной, кто же
ты, чтобы отвергнуть ее? Разумеется,
Спаситель знал ее очень хорошо.
Вот почему он любил ее
больше нас. Лучше устыдимся!
И облекшись совершенным человеком,
удалимся, как он
велел, и проповедуем
евангелие, не ставя
другого предела, ни другого закона,
кроме того, что сказал Спаситель".
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2007, 20:11

Мне кажется, что так или иначе, оправдается это все или нет, но историки и археологи сделали - уже сейчас это видно - очень много для религиозного сознания человечества... Во всяком случае некоторые воздушные шарики монопольного владения истиной об Иисусе Христе сдулись, если не сказать хлопнули. А мы стали глубже чувствовать, не только понимать, и ту эпоху, и своеобразие и глубину всех произошедших событий...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Lusor » 05 мар 2007, 20:28

Уважаемые собеседники, чтобы иметь примерное представление о том, что история и археология сделала в библеистике и чего не сделала, надо для начала ознакомиться со следующей литературой:

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/56202

http://www.anb.nnov.ru/book/book.php?id=1243
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2007, 20:56

Могу также привести неполный список литературных "биографий" Иисуса Христа.

1. Энтони Берджесс, "Человек из Назарета".
2. Роберт Грейвз, "Царь Иисус".
3. Норман Мейлер, "Евангелие от Сына Божия".
4. Жозе Саромаго, "Евангелие от Иисуса".
5. Никос Казандзакис, "Последнее искушение".
Еще близкая книга:
Эльетт Абекассис, "Кумран".
Я так полагаю, Мережковского, Меня, Честертона, Мориака, Ренана можно не перечислять?

Хотя это - литература, а не наука, но каждый из авторов фактически выполняет роль историка, причем все перечисленные - блестяще!

Это, конечно, далеко не все, но ВСЕ перечисленное само по себе очень ценно, имхо.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение LeGioner » 05 мар 2007, 22:06

Уважаемые участники форума! Удалось ли кому-либо из вас посмотреть на Дискавери фильм Кемерона и если да - какое он произвел впечатление? Я, к сожалению, был на работе и пропустил...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Analogopotom » 06 мар 2007, 00:32

Лемурий писал(а): А как Вы относитесь к другим апокрифическим евангелиям?
Нормально отношусь. Но в этой теме я на них не ссылалась. Из-за пристрастного отношения со стороны некоторых участников, скорей всего, не буду цитировать апокрифы, чтобы не давать повода для критики.
Подозреваю, однако, что Ваш вопрос, как-то связан с реальным или гипотетическим путешествием Иосифа Аримафейского по «оловянному» пути и прибытием в Британию, а так же с бегством Марии Магдалины в Галлию.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Юлли » 06 мар 2007, 01:01

Analogopotom писал(а):Есть мнение, что несмотря на то, что в рукописи значится «…испытывают своих невест в течение трех лет», речь все же идет о 3-х месяцах. 3 месяца – испытательный срок, в течение которого женщина должна была забеременеть. И только, убедившись в ее «плодородности», женились.

Если между свадьбой в Кане и первым миропомазанием прошло 3 месяца, то "женщина с алебастровым сосудом", как раз могла быть женой Иисуса, а само миропомазание являлось ничем иным, как обрядом узаконивания ее статуса «жены», то есть переходом из категории «невест» в законные супруги. Если брак происходил по обычаю ессев, то получается, что женщина на этот момент была беременна.


... уважаемая Аналогопотом, не слишком ли много допущений?.. (Гиви, я правильно поддерживаю твою точку зрения?)...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Analogopotom » 06 мар 2007, 01:16

Юлли писал(а):... уважаемая Аналогопотом, не слишком ли много допущений?.. (Гиви, я правильно поддерживаю твою точку зрения?)...

Ха!
Уважаемая Юлли, как я понимаю, Ваша поддержка точки зрения Гиви заключается в том, чтобы придираться к опечаткам или прочим незначительным мелочам, или как в данном случае, к большому числу допущений.
И все от того, что Вам, как и Гиви, по сути просто нечего возразить.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Юлли » 06 мар 2007, 02:15

Analogopotom писал(а):
Юлли писал(а):... уважаемая Аналогопотом, не слишком ли много допущений?.. (Гиви, я правильно поддерживаю твою точку зрения?)...

Ха!
Уважаемая Юлли, как я понимаю, Ваша поддержка точки зрения Гиви заключается в том, чтобы придираться к опечаткам или прочим незначительным мелочам, или как в данном случае, к большому числу допущений.
И все от того, что Вам, как и Гиви, по сути просто нечего возразить.


... уважаемая Аналогопотом, у Вас нет никаких доказательств Вашей бредовой (как я ее, а?) гипотезы, поэтому Вы переходите на личности... "большое число допущений" в истории - это вовсе не "прочие незначительные мелочи", это вольная трактовка недоказанных фактов.. вот!..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Analogopotom » 06 мар 2007, 02:38

Такое впечатление, что мы не на историческом форуме, а на базаре.
Я, по крайней мере, хоть как-то аргументирую свои утверждения, Вы же, мадам, просто берете нахрапом.
Совершенно безосновательно обозвав мою гипотезу "бредовой", Вы не указали в чем, собственно, заключается ее бредовость? И если будете опровергать какие-то мои выводы и доводы, не забывайте обосносновывать свои эскапады.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Юлли » 06 мар 2007, 02:41

Analogopotom писал(а):Такое впечатление, что мы не на историческом форуме, а на базаре.
Я, по крайней мере, хоть как-то аргументирую свои утверждения, Вы же, мадам, просто берете нахрапом.
Совершенно безосновательно обозвав мою гипотезу "бредовой", Вы не указали в чем, собственно, заключается ее бредовость? И если будете опровергать какие-то мои выводы и доводы, не забывайте обосносновывать свои эскапады.


... извините, барышня, я указала, почему считаю ее бредовой:

... не слишком ли много допущений?..


... Ваши выводы опровергаются троекратным допущением, что НЕдопустимо в утверждениях..

... а насчет базара: зайдите в соседнюю тему - почувствуете себя еще и в мужском клозете.. :evil:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Analogopotom » 06 мар 2007, 02:50

Юлли писал(а):... Ваши выводы опровергаются троекратным допущением, что НЕдопустимо в утверждениях..
Это кто ж сказал? Кто такой умный?

Юлли писал(а): ... а насчет базара: зайдите в соседнюю тему - почувствуете себя еще и в мужском клозете.. :evil:
Только что оттуда.
И вот, что я думаю. Почему лица мужского пола с нетрадиционной ориентацией лучше следят за собой и пахнут тоже намного лучше, чем лица того же пола, с правильной ориентацией?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 63