Потомки Иисуса

Модератор: Ilik

Сообщение Юлли » 02 мар 2007, 04:05

Гиви Чрелашвили писал(а):""... 1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак. "

Скажите, если человек женится, можно ли сказать, что он был зван на этот брак ?
Зван на собственный брак ?
Оригинально !
Гостями.
Гости приглашают жениха и невесту на собственный брак.
А, погодите, там еще и ученики Христа были званы на брак.
А что, на рубеже эр в Иудее была полигамия ?
Разве само такое построение предложения полностью не исключает того, что вовсе не Христа была эта свадьба ?



.. я на четвертой странице спросила то же самое.. причем он был зван "также" - что подразумевает "в числе прочих"...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Евгений Беляков » 02 мар 2007, 11:40

Вообще-то вся эта фраза могла быть позднейшей вставкой. Вставили те люди, которые, как и нынешние отрицатели семейного статуса Иисуса, в общем-то по тем аременам дотаточно естественного, кажется, имеют об этой истории также априорно теологические установки: что Иисус никакого отношения к сексуальности иметь не мог, так как последняя - греховна.
Хочу напомнить историю с прощенной "блудницей". Иисус здорово посмеялся над провокаторами: каждый из них оказался грешен (а может быть - ту же блудницу и посещал). А когда все разбежались, сказал ей: иди, я ТОЖЕ не обвиняю тебя. Иисус отчетливо заявил, что он так же "грешен", как и все другие. Вот только "греховен" ли секс?
Если задуматься, то шутка Иисуса (а как в любой шутке - в ней доля шутки) выглядит гораздо более ЧЕЛОВЕЧНОЙ (а тем самым и божественной), чем пытаются толковать теологи :?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 02 мар 2007, 12:21

Из Евангелия от Иоанна мы узнаем, что при кресте стояли "Матерь Его и сестра Матери Его Мария Клеопова и Мария Магдалина". О том, что там стоял еще Иоанн - нет ни слова. Однако, вполне вероятно, что "Иоанн" (автор четвертого Евангелия) и есть Мария Магдалина. Сказать ученику "Жено" нельзя, поэтому это слово могло переехать от Марии Магдалины, настоящей "жено", (как и в том первом случае, в эпизоде о браке) опять же к Матери Его.
Конечно, тут скажут: это фантазии, ни на чем не основанные. НО. Обратите внимание, что слово "жено" употребляется в двух случаях, которые, возможно, связаны с женой Иисуса (разумеется, если она была и была Марией Магдалиной). А та идея, что четвертое Евангелие принадлежит не Иоанну, а Марии Магдалине - это НЕ МОИ ФАНТАЗИИ, а результат исследований очень крупных текстологов - сейчас поищу ссылку. Также практически доказано, что текст последнего Евангелия сильно искажен переделками.
То, что слово "жено" употребляется в древности в Иудее по отношению к матерям, нужно доказывать НЕ ЕВАНГЕЛЬСКИМИ ТЕКСТАМИ, именно теми, которые и вызывают проблему, а какими-то другими (например, в Ветхом Завете где-нибудь так говорят? Я что-то не припомню).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 02 мар 2007, 13:10

Автор исследований Рамон К. Хусино. Я приведу небольшой отрывок из его исследования.

Причина, по которой любимый ученик был в тексте превращён в мужчину, заключалась в том, что этот ученик явно был основателем и главным действующим лицом общины, давшей это Евангелие. В какой-то момент после смерти Иисуса возникающее мужское руководство общины просто стало смущаться тем, что её основателем была женщина. (Помните, что мы имеем дело с отношением мужчин к женщинам 2000-летней давности.) Для того, чтобы присоединить свою общину к «основному потоку», они скрыли некоторые из наиболее радикальных практик, которым на своём примере учил их Иисус, - таких как отношение к каждому с равным уважением и достоинством, включая больных, бедных, униженных, гонимых и женщин. Несомненно, Иисус не возражал против того, чтобы мужчины и женщины делили руководящее положение в лидерстве. Некоторые из его последователей, тем не менее, не были достаточно мужественными для того, чтобы быть настолько принципиальными.

…Убрать ссылки на Марию Магдалину из большинства повествований было легко. Однако в ходе работы редактор столкнулся с проблемой. Традиция, помещающая Марию Магдалину у подножия Креста и у опустевшей могилы в воскресное утро была слишком сильна для того, чтобы её отрицать. Присутствие Магдалины при обоих этих событиях было общеизвестно среди большинства раннехристианских общин. (Это подтверждается тем фактом, что остальные три Новозаветных Евангелия сообщают о её присутствии при этих событиях). Редактор просто не мог пренебречь каким-либо упоминанием Магдалины при Распятии или ссылкой на неё, как на первого свидетеля Воскресения. И всё же редактор по-прежнему хотел ввести любимого ученика в качестве основателя их общины и очевидца многих событий в деле спасения. Так он мог бы по-прежнему утверждать, что основатель его общины был очевидцем событий описываемых в этом Евангелие, несмотря на то, что по какой-то необъяснимой причине он не может открыть его личность (Иоанн 21:24).

Вероятно, здесь редактор задавал себе вопрос весьма схожий с таким: как я могу скрыть то, что Мария Магдалина была основательницей нашей общины, избежав при этом столь откровенного шага, как изъятие её из содержания, повествующего о Распятии/Воскресении, с которым большинство христиан уже знакомо?

Редакторское решение этой проблемы, вообще-то, было довольно простым. В этих двух событиях, где невозможно было отрицать присутствие Марии Магдалины, он переделал текст так, чтобы казалось, будто Мария Магдалина и тот самый любимый ученик были двумя разными людьми, одновременно появляющимися в одном и том же месте и в то же самое время. Следовательно, Мария Магдалина и любимый ученик-мужчина, появлялись вместе только в двух местах Четвёртого Евангелия - 19:25-27 (у подножия Креста) и 20:1-11 (у опустевшей могилы в воскресное утро).

...Разве это не интересно? И именно в этих двух местах мы находим значительные структурные изменения в тексте Четвёртого Евангелия. Браун обсуждает эти изменения в обоих отрывках. (Это показывает, что я не выискиваю изменения в отрывках, которые их не содержат.) Примечательно однако, что Браун не находит подобных структурных изъянов в каких-либо других отрывках, которые содержат ссылки на любимого ученика.

…Отрывок из Четвёртого Евангелия, где Мария Магдалина и любимый ученик находятся вместе у опустевшей могилы, гласит:

«В первый же [день] недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было ещё темно, и видит, что камень отвален от гроба. Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба и не знаем, где положили Его.

Тотчас вышел Пётр и другой ученик и пошли ко гробу. Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра и пришёл ко гробу первый. И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошёл [во гроб]. Вслед за ним приходит Симон Пётр и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте. Тогда вошёл и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал. Ибо они ещё не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мёртвых. Итак, ученики опять возвратились к себе. А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб» (Иоанн. 20:1-11)

Структурные изменения в тексте этого отрывка бросаются в глаза. В своей дискуссии о фрагменте Писания Браун замечает, что «существование чрезмерного количества изменений выдаёт руку редактора, который достиг построения комбинированием несогласующихся фактов». Этот фрагмент описывается также, как содержащий «как глубокую драму, так и сбивчивую постановку» (Сетзер).

В своих комментариях на стихи 1-11 главы 20-й от Иоанна, Браун приводит несколько изменений. В частности, одним из тех, которое по причине этого исследования заслуживают рассмотрения, является следующее наблюдение Брауна: «Не ясно, когда или как Магдалина вернулась к могиле в стихе 11». Браун отмечает, что в перемещении Марии Магдалины из одного места в другое в этом фрагменте череда повествования разорвана:

- В стихе 2 Мария Магдалина бежит ОТ могилы к Петру и «другому ученику» для того, чтобы сказать им, что тело Иисуса из могилы пропало. В этом месте Мария Магдалина находится вдали от могилы вместе с Петром и «другим учеником».

- В стихе 3 Пётр и «другой ученик» бегут к могиле. Мария Магдалина не упомянута, как вернувшаяся к могиле с этими двумя мужчинами. Она осталась позади них, всё ещё вдали от могилы.

- В стихе 11 Мария Магдалина внезапно описывается, как оставшаяся и плачущая у гроба. Однако после того, как она рассказала Петру и «другому ученику» об исчезновении тела Иисуса, в этой сцене сообщения о её возвращении к могиле отсутствует.

Когда же всё-таки Мария Магдалина вернулась к могиле? Между стихами 2-м и 11-м читатель теряет ряд её перемещений.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 02 мар 2007, 13:24

Стал искать ссылку на атора, и нашел вот это - и испытал потрясение настоящее:
http://www.facets.ru/articles6/john18_russian.htm
Вот, значит, мы узнаем об истории Иисуса очень много нового, и это по-новому глубоко нам открывает то, что произошло в Иерусалиме и окрестностях в начале н.э.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Analogopotom » 02 мар 2007, 13:54

Гиви Чрелашвили писал(а):Таня, ты что, приверженица теории Дэна Брауна, изложенной им в "Коде да Винчи" ?
Женатый Иисус !
Сколько можно слышать об этом ?
Мало Дэна Брауна ?
Между прочим, вы как-то не задумываетесь над тем, что Иисус мог вовсе и не выполнять консервативных требования иудейских фарисеев. Всё его учение было направлено именно против фарисеев и их обычаев.


При чем здесь Ден Браун? Ден Браун сам по себе, а я – сама по себе. Хоть раз где-нибудь я ссылалась на «Код»?
Будет время, обязательно его прочитаю. А то столько вокруг него разговоров, аж интересно стало!

Несмотря на то, что в Новом завете нет прямых указаний на семейное положение Иисуса, он явно имел статус женатого человека. И было бы крайне удивительно, если бы он, при иудейских понятиях о семье и браке, оставался холостым. Наследники Иисуса, рожденные в браке, должны были продолжить мессианскую династию.

Иисус не из Космоса прилетел, он был представителем иудейском мира, где свято чтили веру отцов и законы предков. И нужно ли напоминать, что "Новый завет" - это только новый договор со старым богом, а не радикальная замена одной религии на другую? Институт брака для иудея был частью религиозной жизни, ее неотъемлемой составляющей. Проповеди Иисуса были обащены к евреям (Мф. 15:24: "... Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"), и такая аудитория не стала бы слушать Учителя, который не был женат. Его попросту не приняли бы всерьез.

Иудео-христиане не отделяли себя от иудеев, и даже от книжников, при условии, что последние были способны и готовы принять новое учение. И прекрасное свидетельство тому содержится у Марка.
(Мк. 12)
28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? (Мат. 22, 35. Лук. 10, 25.)
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: «слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; (Втор. 6, 4-5. Мат. 22, 37. Лук. 10, 27.)
30 И возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею», - вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Иной большей сих заповеди нет. (Лев. 19, 18. Мат. 5, 43. Иак. 2, 8. Рим. 13, 9. Гал. 5, 14.)
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
33 И любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия
.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2007, 15:55

"Несмотря на то, что в Новом завете нет прямых указаний на семейное положение Иисуса, он явно имел статус женатого человека. И было бы крайне удивительно, если бы он, при иудейских понятиях о семье и браке, оставался холостым. Наследники Иисуса, рожденные в браке, должны были продолжить мессианскую династию. "

А вот тут, Таня, я должен тебе сказать кое-что.
Если прямых указаний нет, значит, не доказано (помнится, даже при прямом указании Матфея на Ирода ты оспаривала его слова).
А если не доказано, ты не можешь говорить "он явно имел статус женатого человека". Ты можешь сказать "я так думаю", "это мое мнение",
наконец, "я просто в этом уверена". Но, в любом случае, это должно выражать лишь твое мнение. В твоей же фразе получается, что ты утверждаешь, что сие есть объективная истина, которая совершенно точно ясна всем.
Увы, это не исторический подход.
С точки зрения исторического подхода ты так говорить не можешь.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2007, 15:59

"Наследники Иисуса, рожденные в браке, должны были продолжить мессианскую династию."

А вот это еще более неисторично.
Даже если предположить, что Христос был женат, какие основания утверждать, что его наследники продолжили далее линию Христа ?
Где хоть малейший намек на эти сведения ?
Есть масса причин, по которым у него могло не быть детей или дети могли умереть в возрасте, когда они еще не могли иметь своих детей.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 02 мар 2007, 16:07

Гиви Чрелашвили писал(а):С точки зрения исторического подхода ты так говорить не можешь.
Почему это, интересно, не могу? Очень даже "могу"!
Поскольку нет прямых или даже косвеных свидетельств, указывающих на то, что Иисус был холост, я имею право выдвигать прямо противоположную версию и говорить, что Иисус был человеком женатым.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Младший » 02 мар 2007, 16:13

В вопросе достаточным образом не компетентен, однако полагаю, что более валидным было бы ориентироваться не столько на Писание, сколько на сам исторический контекст.

В частности вот на такого рода факты:

Если его ученики называли его "равви" - учитель, то брак его становится не только возможным, но безусловным, ибо еврейский закон определенным образом высказывается по этому поводу: "Неженатый человек не может претендовать на обучение других". по еврейским законам учить может только женатый человек.


Я тоже очень давно где-то читал подобное; к сожалению, не помню источника.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Lusor » 02 мар 2007, 19:17

Евгений Беляков писал(а):Из Евангелия от Иоанна мы узнаем, что при кресте стояли "Матерь Его и сестра Матери Его Мария Клеопова и Мария Магдалина". О том, что там стоял еще Иоанн - нет ни слова. Однако, вполне вероятно, что "Иоанн" (автор четвертого Евангелия) и есть Мария Магдалина. Сказать ученику "Жено" нельзя, поэтому это слово могло переехать от Марии Магдалины, настоящей "жено", (как и в том первом случае, в эпизоде о браке) опять же к Матери Его.
Конечно, тут скажут: это фантазии, ни на чем не основанные. НО. Обратите внимание, что слово "жено" употребляется в двух случаях, которые, возможно, связаны с женой Иисуса (разумеется, если она была и была Марией Магдалиной). А та идея, что четвертое Евангелие принадлежит не Иоанну, а Марии Магдалине - это НЕ МОИ ФАНТАЗИИ, а результат исследований очень крупных текстологов - сейчас поищу ссылку. Также практически доказано, что текст последнего Евангелия сильно искажен переделками.
То, что слово "жено" употребляется в древности в Иудее по отношению к матерям, нужно доказывать НЕ ЕВАНГЕЛЬСКИМИ ТЕКСТАМИ, именно теми, которые и вызывают проблему, а какими-то другими (например, в Ветхом Завете где-нибудь так говорят? Я что-то не припомню).


Евгений, иногда стоит приводить источники целиком. Иначе не уберечься от, мягко говоря, ошибок.

Иоан. 19: 24 - 25: "При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се сын Твой". Обратите также Ваше внимание на тот факт, что сущ. "жена" в славянском языке, как и γυνή в древнегреческом, равным образом может значить и "жена", и "женщина". Иначе получится, что и хананеянка Тирской области была женой Иисуса, и кровоточивая женщина, прикоснувшаяся к Его одежде, и еще много таких же "открытий" будет совершено.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 02 мар 2007, 19:19

Младший писал(а):В вопросе достаточным образом не компетентен, однако полагаю, что более валидным было бы ориентироваться не столько на Писание, сколько на сам исторический контекст.

В частности вот на такого рода факты:

Если его ученики называли его "равви" - учитель, то брак его становится не только возможным, но безусловным, ибо еврейский закон определенным образом высказывается по этому поводу: "Неженатый человек не может претендовать на обучение других". по еврейским законам учить может только женатый человек.


Я тоже очень давно где-то читал подобное; к сожалению, не помню источника.


Не факт. Иоанна Крестителя приветствуют таким же образом, а его внебрачное состояние вроде бы никем не оспаривается?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2007, 19:31

"я имею право выдвигать прямо противоположную версию и говорить, что Иисус был человеком женатым."

Ты меня упорно продолжаешь не понимать, Таня.
Я не говорил, что ты не можешь выдвигать такую версию.
Ты можешь выдвинуть даже сто таких версий.
Но это только твоя версия, и ее так и надо классифицировать.
Если ведь существенная разница между предложениями
"(я думаю, мне кажется, это моя версия - нужное подчеркнуть), что Юлия умерла от преждевременных родов" и просто "Юлия умерла от преждевременных родов".
В первом случае выражается свое мнение, а во втором говорится о том, что это объективно существовавшим непреложный факт. Особенно если сказать "Юлия совершенно точно умерла от преждевременных родов".
Теперь смотрим на твою фразу.

"Несмотря на то, что в Новом завете нет прямых указаний на семейное положение Иисуса, он явно имел статус женатого человека."

То есть, по сказанному тобой явно видно, что то, что Иисус имел статус женатого человека (особенно учитывая слово "явно"), это реально существовавший факт.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение sasha a » 02 мар 2007, 20:02

Евгений Беляков писал(а):- В стихе 3 Пётр и «другой ученик» бегут к могиле. Мария Магдалина не упомянута, как вернувшаяся к могиле с этими двумя мужчинами. Она осталась позади них, всё ещё вдали от могилы.

- В стихе 11 Мария Магдалина внезапно описывается, как оставшаяся и плачущая у гроба. Однако после того, как она рассказала Петру и «другому ученику» об исчезновении тела Иисуса, в этой сцене сообщения о её возвращении к могиле отсутствует.

Когда же всё-таки Мария Магдалина вернулась к могиле? Между стихами 2-м и 11-м читатель теряет ряд её перемещений.


А меня удивляет вот что:

После сообщения Марии Магдалины Симон и "другой ученик" побежали к склепу. Ученик первым появился у гробницы, опередив Симона.

Вход в гробницу находится с западной стороны. На рассвете здесь - самая густая тень. Внутри гробницы - тоже темно. Притолока входа - ниже человеческого роста. Ученик наклонился, чтобы заглянуть внутрь и увидел "лежавшие там полосы льняной ткани, но не стал заходить внутрь" (Иоанн 20:5). Получается, что полосы ткани лежали у самого порога. Склеп Аримафея состоит из двух "комнат". Ложе, где находилось тело Христа, расположено в дальнем отсеке.

Как полосы ткани оказались возле входа? (Напомню, что Мария побежала к Симону, заметив, что камень отодвинут. Она внутрь не входила).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 02 мар 2007, 20:26

Lusor писал(а):Евгений, иногда стоит приводить источники целиком. Иначе не уберечься от, мягко говоря, ошибок.

Иоан. 19: 24 - 25: "При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се сын Твой". Обратите также Ваше внимание на тот факт, что сущ. "жена" в славянском языке, как и γυνή в древнегреческом, равным образом может значить и "жена", и "женщина". Иначе получится, что и хананеянка Тирской области была женой Иисуса, и кровоточивая женщина, прикоснувшаяся к Его одежде, и еще много таких же "открытий" будет совершено.


Уважаемый Lusor, это не ошибка, а неточность. (Признаю). Речь шла о том, что в первом перечислении тех, кто стоял у креста, нет этого ученика. А Иисус его все-таки увидел. Вот что я имел в виду. То есть получается некоторый сбой (как и в других местах). Естественно, возникает мысль, что ученик попал сюда позже. То есть в исходном тексте его не было. Если это так, то О КОМ мог говорить Иисус? Очевидно, о Марии Магдалине.
Кроме того, как и у Р.Хусино, мы должны констатировать, что женщинам, пришедшим к кресту, было не так это опасно. К примеру, Петр или кто-нибудть другой из учеников не осмелились придти... Пройдите по ссылке, которую я привел: право же, аргументы Хусино убедительны.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46