Потомки Иисуса

[Евгений Беляков]

Теперь смотрим на твою фразу.

"Несмотря на то, что в Новом завете нет прямых указаний на семейное положение Иисуса, он явно имел статус женатого человека."

То есть, по сказанному тобой явно видно, что то, что Иисус имел статус женатого человека (особенно учитывая слово "явно"), это реально существовавший факт.

Ну, как я понимаю русский язык, здесь слово "явно" как раз указывает на гипотетическую модальность всего утверждения. Например, я говорю: " Павла плохой вид лица. Он ЯВНО болен". Тут "явно" можно заменить на "наверно". Категоричность усиливается, если я скажу просто: "Он болен".
Как я понимаю, проблема способа высказывания и уровень модальности имеют существенное значение. М.б. вообще иметь какие-то ЗНАКИ для обозначания уровня категоричности (например, по пятибальной системе?

х1х фантазия,
х2х гипотеза, имхо,
х3х хорошо подтвержденная гипотеза,
(х2х и х3х - гипотетическая модальность),
х4х эмпирическое обобщение или хорошо установленный факт (ассерторическая модальность),
х5х закон общепринятой теории (номотетическая? модальность).

Мои высказывания я, как правило, помечу тогда х2х (некоторые х3х, очень редко х4х)...

[Lusor]

Речь шла о том, что в первом перечислении тех, кто стоял у креста, нет этого ученика.

Вы предполагаете, что там обязательно должны были быть перечислены все, стоявшие у креста? Евгений, это несколько странно. Возле креста находились солдаты - однако и они здесь не упоминаются. Разве это повод для подозрений в интерполяции? А уж если начать перечислять еще большие неточности в литературе, более близкой нам по времени...

[Евгений Беляков]

Конечно, вы правы, единичный случай такого рода "умолчания" был бы не слишком сильным аргументом. Но с учетом других случаев такого же рода "сбоев", появляющихся именно там, где речь идет об одновременном появлении Марии Магдалины и Любимого ученика - это уже начинает действовать как некоторая закономерность.
----
Что же касается аргументов с там же употребленным словом "жено", то все-таки было бы интересно поискать его в Ветхом Завете или где-нибудь в литературе того времени (? где именно - не знаю). Утверждение, что это слово по отношению к матери было весьма вежливым со ссылкой опять на такую же ситуацию в том же Евангелии выглядит не опровержением, а, скорее, наоборот.
Видимо, у вас есть греческий текст Евангелия от Иоанна или даже ссылка: если так, укажите, будте добры.

[Гиви Чрелашвили]

Кстати, Евгений, насчет вставки "был зван".
Могла быть, а могла и не быть.
С каким же успехом я могу сказать, что и весь эпизод свадьбы был вставкой.
И что тогда ?
Более того, я могу сказать, что все четыре повествования от Матфея, Марка, Луки и Иоанна были переписаны также в более позднем времени (во время официального принятия Римом христианства, допустим) таким образом, что практически ничего общего у них с оригиналами нет.
И вы это опровергнуть не сможете.
Тем не менее, мы анализируем то, что есть и что дошло до нас.
Некоторые эпизоды из Нового Завета действительно иногда ученые подвергают сомнению, как противоречащие некоторым известным историческим фактам. Но даже тогда они лишь высказывают предположения, что такие эпизоды могли быть вставкой более поздно живущих людей, при этом они лишь выдвигают такое, как гипотезу, не говоря сие категорично.
А уж говорить о вставках без предворительного разбора и анализа данного эпизода, просто так, с потолка, только потому, что это мешает вашей теории, явно некорректно.
У вас есть хоть какие-то основания, говорить, что данные слова могли быть вставкой ? Я имею в виду, вы можете обосновать логическим образом, что слова "был зван" являются вставкой ?

[edvins]

[quote="Гиви Чрелашвили"]

Более того, я могу сказать, что все четыре повествования от Матфея, Марка, Луки и Иоанна были переписаны также в более позднем времени (во время официального принятия Римом христианства, допустим) таким образом, что практически ничего общего у них с оригиналами нет.
И вы это опровергнуть не сможете.-----------------------------------------------------------------------------------------------------Тем не менее библейская археология опровергает Ваше утверждение,Евангелия не переписывались.

[Lusor]

Конечно, вы правы, единичный случай такого рода "умолчания" был бы не слишком сильным аргументом. Но с учетом других случаев такого же рода "сбоев", появляющихся именно там, где речь идет об одновременном появлении Марии Магдалины и Любимого ученика - это уже начинает действовать как некоторая закономерность.
----
Что же касается аргументов с там же употребленным словом "жено", то все-таки было бы интересно поискать его в Ветхом Завете или где-нибудь в литературе того времени (? где именно - не знаю). Утверждение, что это слово по отношению к матери было весьма вежливым со ссылкой опять на такую же ситуацию в том же Евангелии выглядит не опровержением, а, скорее, наоборот.
Видимо, у вас есть греческий текст Евангелия от Иоанна или даже ссылка: если так, укажите, будте добры.

Евгений, насчет "жено" - можно, конечно, сделать очень большую подборку контекстов. Но есть одно затруднение: Ветхий Завет и Новый Завет находятся в разных литературных контекстах. Поэтому сравнения не дадут никакого надежного результата.

[Гиви Чрелашвили]

Во-первых, разве я сказал, что это мое утверждение ?
Я привел лишь чисто гипотетический пример.
Второе, что значит не переписывались ?
Вы хотите сказать, что до нас дошли все четыре подлинника и есть явные доказательства, что все они написаны руками этих четырех апостолов ?

[Евгений Беляков]

Реально есть вот что.
1. Лакуна между 4 и 5 стихами. Иисус отказывается в 4 стихе, но Матерь поступает так, будто Он согласился в 5-м.
2. Обращение к Матери в форме "Жено", что выглядит странно. Если предположить, что Он отвечает не ей, а другой женщине, то тогда нужно предположить, что есть лакуна между 3 и 4 стихами. В 3-м Матерь обращается к Иисусу, а в 4 Он отвечает неизвестной нам женщине (или жене).
3. Отсюда можно сделать предположение о причине возникновения лакун: тот, кто их делал, скрывал факт присутствия женщины (или жены). Поэтому стихи с ее репликами были сняты.
4. Если согласиться с такой интерпретацией причин возникновения лакун в тексте, то могла быть и вставка 2-го стиха ("был также зван и т.д."), так как если бы первоначально речь шла о браке самого Иисуса с неизвестной женщиной, которую Он называет "жено", то с той же самой логикой Редактора этот факт должен был быть скрыт. И для этого могла бы потребоваться данная вставка.
ИЗ ЭТОГО НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО ВСЕ БЫЛО ТАК ИМЕННО, КАК ТУТ ГОВОРИТСЯ. Но если бы произвольным образом менялись бы ДРУГИЕ части текста, то это было бы гораздо менее вероятно.
А вот именно данный кусочек текста МОГ быть изменен, имхо, так как он вообще-то КАК-ТО (и, скорее всего, кем-то) менялся.
Но Вы правы, конечно. Это ничего не лдоказывает. Точнее доказывает, что это МОГЛО БЫТЬ, но было или нет - неизвестно...

[edvins]

Дошедшие до нас манускрипты Нового Завета от оригинала отделяют 63-100 лет.Для сравнения:Вергилия-400лет,Горация-700,Юлия Цезаря-900,Корнелия Непоса-1200,для Платона-1300,для Софокла-1400,Эсхила-1500,Эврипида-1600,Гомера-две тысячи лет.Между тем Евангелие от Иоанна,дошедшее до нас,написано в 120-130гг(папирус Рейленда457 в Манчестере)

[Евгений Беляков]

ДОБАВЛЮ, что очень странно, что не указано совершенно, чей это был брак. И еще - только что заметил! - есть лакуна С САМОГО НАЧАЛА. 1-й стих начинается "На третий день был брак..." Так текст не должен начинаться. Возникает вопрос: на третий день от чего? Отсутствующее событие, произошедшее 3 дня назад - с него должен был начинаться рассказ. Это все-равно, что текст начинался бы словами "во-вторых". Вероятно, в этом отсутствующем куске содержится указание на то, чей это был брак и с кем. Если наш Редактор удалил этот кусок намеренно, то вполне естественным будет предположить, что речь шла именно о ком-то из тех, чье присутствие в рассказе нежелательно. Чтобы замаскировать это удаление в текст и мог быть вставлен стих 2.
Но тогда осталось опять-таки непонятно, почему "Матерь Иисуса была там". Ее что - не надо было приглашать? Или ее пригласили раньше, но об этом не написано? Иисуса пригласили, учеников - пригласили, а Матерь она что - без приглашения явилась? Странно.
Наверно, следует предполодожить, что и о ней шла речь в недостающем начальном кусочке. То есть она была в Кане Галилейской уже 3 дня.

[Евгений Беляков]

Я могу только высказать предположение о том, что Матерь делала в Кане "у них" эти 3 дня: наверно, готовила свадьбу. Это происходит уже тысячелетия: женщины просто готовят еду.
Но тогда в брак вступал ее сын или дочь. И если это был не Иисус, а кто-то из его братьев или сестер, то почему об этом ничего не говорится? Умолчание естественно тогда, когда речь идет о совершенно чужих людях. Кто-то там неизвестный и несущественный вступил в какой-то брак с кем-то... Вот тогда можно было бы умолчать. Но это не так! Это кто-то из близких Иисусу людей или сам Иисус. При этом умлочание становится загадкой: то есть оно кому-то было нужно... Зачем? У Редактора не было цели "засекретить" факт наличия братьев и сестер у Иисуса: зачем? ведь и другие евангелисты об этом не утаивают!
Остается один-единственный вариант: в брак вступал сам Иисус.
В ЭТОЙ ЦЕПОЧКЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, ЕСТЕСТВЕННО, ЕСТЬ СЛАБЫЕ ЗВЕНЬЯ. Я этого не отрицаю. Тем не менее...

[Analogopotom]

"я имею право выдвигать прямо противоположную версию и говорить, что Иисус был человеком женатым."

Ты меня упорно продолжаешь не понимать, Таня.
Я не говорил, что ты не можешь выдвигать такую версию.
Ты можешь выдвинуть даже сто таких версий.
Но это только твоя версия, и ее так и надо классифицировать.
Если ведь существенная разница между предложениями

Да все я прекрасно понимаю!
Когда нечего возразить по сути вопроса, ты начинаешь придираться к мелочам.

Иисус был скорее женат, чем холост.
И нет свидетельств, которые противоречили бы этому утверждению.
Иисус не призывал отказаться от всего мирского и всех земных благ, а только от богатства. И сам не был аскетом. Он не выступал против брака, не запрещал жениться, и высказался на эту тему совершенно определенно (Мк. гл. 10)

2 Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? (Мат. 19, 3.)
3 Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей?
4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. (Втор. 24, 1. Мат. 5, 31. Лук. 16, 18.)
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
6 В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27. Мат. 19, 4.)
7 Посему оставит человек отца своего и мать (Быт. 2, 24. 1 Кор. 6, 16.)
8 И прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть.
9 Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. (1 Кор. 7, 10.)
10 В доме ученики Его опять спросили Его о том же.
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 И если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.

Если бы Иисус не был женат, то фарисеи поздно или рано спросили его: а почему, собственно? на каком основании человек неженатый учит женатых?
Иисус не отрицал ветхозаветную установку: «Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью», - следовательно, полностью принимал. А если принимал, значит, состоял в браке, в соответствии с тем, что предопределено Богом.

[Лемурий]

Евгений Беляков
"...Но тогда осталось опять-таки непонятно, почему "Матерь Иисуса была там". Ее что - не надо было приглашать? Или ее пригласили раньше, но об этом не написано? Иисуса пригласили, учеников - пригласили, а Матерь она что - без приглашения явилась? Странно.
Наверно, следует предполодожить, что и о ней шла речь в недостающем начальном кусочке. То есть она была в Кане Галилейской уже 3 дня...

Всё становится на свои места если речь идет о свадьбе брата или сестры Иисуса (об этом писал выше)


Analogopotom

"...Если бы Иисус не был женат, то фарисеи поздно или рано спросили его: а почему, собственно? на каком основании человек неженатый учит женатых?

Это правило касается ортодоксальных раввинов в синагоге, но Вы исключаете возможность принадлежности Иисуса к иудейской общине ЕССЕИ... - они как раз проповедовали аскетизм, безбрачие и апокалиптическую перспективу. В частности описание содержится в манускриптах Кумрана "Свиток Храма" и " Устав общины".

[Лемурий]

Теперь в защиту версии о браке Иисуса:

Манускрипты Наг-Хаммади. Евангелие от Филиппа

"...32. Трое шли с Господом все время. Мария, его мать, и ее сестра, и Магдалина, та, которую называли его спутницей. Ибо Мария - его сестра, и его мать, и его спутница.
/..../
55. София, которая называется бесплодной, мать ангелов. И спутница [Сына - это Мария] Магдалина. [Господь любил Марию] более [всех] учеников, и он [часто] лобзал ее (уста]. Остальные [ученики, видя] его [любящим] Марию, сказали ему: Почему ты любишь ее более всех нас? Спаситель ответил игл, он сказал им: Почему не люблю я вас, как ее?.."

[Евгений Беляков]

Я хочу присоединиться к своего рода "стереоскопической" методе Лемурия. В общем, приходится признать, что в прошлом так много неясного... Что невозможно исключить РАЗНЫЕ варианты истолкований.

С уважением.