Потомки Иисуса

Модератор: Ilik

Сообщение Лемурий » 03 май 2007, 08:39

Analogopotom писал(а): Я тоже начинаю путаться, когда долго дискутирую с Лемурием.


Если бы тема базировалась на незыблемых постулатах, тогда и путаться не приходилось бы... А тут тема спорная и проверять приходится даже авторитетные источники (например, как в случае с А. Веццози :wink: )...
Естественно, когда находятся новые факты вся прежняя логическая цепочка может рассыпаться как карточный домик...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лоцман » 03 май 2007, 10:58

Analogopotom писал(а):...Члены одних общин вели аскетический образ жизни, ессеи в других общинах считали себя обязаными иметь жену и обзавестись потомством.
Если Иоанн Креститель был ессеем, то вовсе необязательно, что он оставался холостым.

Но Иоанн как раз и вёл аскетический, отшельнический образ жизни.
"Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих; а пищею его были акриды и дикий мёд" (Матф.3.4.)

По-моему, всё говорит за то, что Иоанн не был женат.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Analogopotom » 03 май 2007, 12:41

Но если ученики обращались к Иоанну «равви», то брак его становится не только возможным, но безусловным, как заметил Лемурий.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 03 май 2007, 13:26

Analogopotom писал(а):Но если ученики обращались к Иоанну «равви», то брак его становится не только возможным, но безусловным, как заметил Лемурий.


...безусловным, если они принадлежали к ортодоксальному иудаизму, а не секте ессеев... 8)

" Закон что дышло, куда повернул – туда и вышло..." :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 03 май 2007, 21:31

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Но если ученики обращались к Иоанну «равви», то брак его становится не только возможным, но безусловным, как заметил Лемурий.


...безусловным, если они принадлежали к ортодоксальному иудаизму, а не секте ессеев... 8)

Мы говорим не о простом члене общины ессев. Иоанн был учителем. К тому же, несмотря на имущественное равенство, какая-то иерархия в общине все же существовала.

Обратите внимание на следующее свидетельство Иосифа Флавия об ессеях (Иудейские древности, XVIII.1-5): «Для заведования доходами и произведениями почвы они с помощью голосования избирают наиболее достойных лиц из священнического сословия; последние и должны заботиться о доставлении хлеба и прочих съестных припасов».

И мы возвращаемся к вопросу о браке. Отличалось ли чем-то семейное положение упомянутых Иосифом Флавием лиц из священнического сословия от ортодоксальных иудеев, притом, что нам известно, что иудео-христиане не отмежевывались от иудеев. «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить». (Мф. 5:17)

Не вижу причин, по которым Иоанн не мог бы жениться.

Какие религиозные запреты на вступление в брак могли существовать? Насколько мне известно, никаких таких предписаний в Уставе не содержится.
В Ветхом завете отношения супругов строго регламентируются, оговаривается, в какие дни воздерживаться от супружеских обязанностей, когда женщина считается «нечистой», но всупать в брак никому не запрещается.

Поскольку основной целью брака ессев являлось потомство (см. Иосиф Флавий, Иудейская война, II.8:13), то совместное проживание супругов было необязательно. Возможно, в общине мужчины и женщины проживали раздельно.

То, что Иоанн уходил в пустыню – не показатель его безбрачия.

Иисус тоже предпочитал для молитв уединенные, пустынные места.
И, услышав, Иисус удалился оттуда на лодке в пустынное место один; а народ, услышав о том, пошел за Ним из городов пешком (Мф. 14: 13)
А утром, встав весьма рано, вышел и удалился в пустынное место, и там молился (Мк. 1.35).
Когда же настал день, Он, выйдя из дома, пошел в пустынное место, и народ искал Его и, придя к Нему, удерживал Его, чтобы не уходил от них (Лк. 4: 42)

Лоцман писал(а):Но Иоанн как раз и вёл аскетический, отшельнический образ жизни.
"Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих; а пищею его были акриды и дикий мёд" (Матф.3.4.)


Необязательно, что это был именно аскетизм, то есть полное отречение от мира, а не пост.

http://www.shkola.rhema.ru/shkola/poklon.shtml
…многие пророки, цари и даже целый народ часто добровольно оставляли все дела, надевали на себя вретище, отказывались от еды и питья, если им грозила беда или они хотели о чем-то особенно просить Бога (Суд 20.26; 2Цар 1.12; 2Пар 20.3; Езд 8.21; Пс 34.13; Иоил 3.5; Деян 13.2,3). И это называлось "поститься". Пост мог продолжаться день или несколько дней. Наиболее продолжительно - 40 дней, постились Моисей (может быть, дважды или трижды - Исх 24.18; 34.28; Втор 9.9,18), пророк Илия (3Цар 19.8) и Господь Иисус Христос (Мф 4.2).


И Вы забываете, что у Иоанна были ученики, а любая компания, без сомнения, помешала бы уединению, т.е. отшельничеству.
А потом Иоанн инициировал такие акции как крещение в Иордане. Неизвестно сколько людей прошло обряд, но Иоанн был личностью известной, что опять-таки говорит не в пользу отшельнического образа жизни.
(Мк.1:4-5)
4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. (Мат. 3, 1. Лук. 3, 3. Иоан. 1, 31. Деян. 13, 24.)
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. (Мк.1:4-5)


В тот период, «водное крещение» и «покаяние» были двумя самостоятельными обрядами, несмотря на то, что евангелисты свидетельствуют о этом, как о едином обряде «очищения от грехов прошлой жизни» (Ин. 3:5). Но Крещение стало самым первым из христианских таинств, установленным и освященным примером Иисуса.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
Уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф. 28:19-20)
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Ilya » 04 май 2007, 12:45

А по-моему, канонические Евангелия убедительно свидетельствуют о том, что Иисус не был женат: они же упоминают о его близких родственниках (матери, отчиме, братьях); с какой стати они бы молчали о его жене (подруге)? Тут уж действительно нужно изобретать церковный "заговор молчания": дескать, христианской общине больше и заняться в языческой Римской империи нечем больше было, как "цензировать" и подделывать Евангелия, удаляя из них всю информацию о подруге Христа. И опять же, с какой стати? Что же касается пресловутых гностических апокрифов, то историческая информация, сообщаемая ими, практически равна нулю (они все появились не ранее второго века, т. е. их сочиняли не свидетели жизни Иисуса, а те, кого христ. община практически сразу же окрестила еретиками; канонические же Евангелия, по общему убеждению ученых, были написаны в первом веке, возможно, т.н. вторым поколением христиан. Даже предполагаемый арамейский язык "Евангелия Фомы" может говорить не о древности этого опуса, а лишь о том, что он возник в среде христианизированных иудеев-гностиков из Палестины).
Про то, что Иисус обязан был жениться, как иудейский "равви", тоже неубедительно: тот же апостол Павел исторически однозначно никогда женат не был ( или тоже будут спорщики?), а Петр был, и вся эта информация содержится в Новом Завете. Иисус, согласно тем же Евангелиям, никогда себя и не позиционировал, как правоверный иудейский равви, а как Сын Божий, что потом и исповедовал Петр, др. апостолы и вся первоначальная христианская община.
Ilya
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 май 2007, 12:11

Сообщение Лемурий » 04 май 2007, 15:56

Analogopotom писал(а):
И мы возвращаемся к вопросу о браке. Отличалось ли чем-то семейное положение упомянутых Иосифом Флавием лиц из священнического сословия от ортодоксальных иудеев, притом, что нам известно, что иудео-христиане не отмежевывались от иудеев.

Не вижу причин, по которым Иоанн не мог бы жениться.


Татьян, теперь уже я спрашиваю: " Что мы ищем (доказываем) в этот раз ??? "

Вот смотрите,

1. Мы не знаем на 100% были ли Иоанн и Иисус ессеями, однако мы точно знаем, что и одного и второго были ученики.

2. Ученики Иоанна примкнули к фарисеям, за что были осуждены своим учителем :

"...Стих 14: Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? - Вопрос, дышащий гордостью и фарисейским превозношением. Вот, - не говоря ничего другого, - вполне ясное хвастовство тем, что они постятся. Ученики Иоанна, злословящие Его, не могут быть безупречными, потому что они знали Его по проповеди своего учителя, но они присоединились к фарисеям, которые, как они знали, были осуждены Иоанном, когда он сказал: Порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?..."

Иероним. Четыре книги толкований Евангелия от Матфея

О чем это говорит, что учение Иоанна и Иисуса не имело ничего общего с фарисеями - ортодоксальными иудеями...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 04 май 2007, 20:10

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а): И мы возвращаемся к вопросу о браке. Отличалось ли чем-то семейное положение упомянутых Иосифом Флавием лиц из священнического сословия от ортодоксальных иудеев, притом, что нам известно, что иудео-христиане не отмежевывались от иудеев.
Не вижу причин, по которым Иоанн не мог бы жениться.

Татьян, теперь уже я спрашиваю: " Что мы ищем (доказываем) в этот раз ??? "

Тема называется «Потомки Иисуса». Мы рассматриваем вопрос о вероятности брака Иисуса, а теперь еще и Иоанна.
Отказ от брака, а, следовательно, от появления наследников, для иудеев являлся нонсенсом.
Когда и кем обет безбрачия был взят за правило? Когда церковь стала ассоциироваться с «невестой», а неофит с «женихом»?
Надо отличать исторические фигуры и канонические образы.
В новозаветный период единственным свидетельством отказа от брака является фрагмент об общине ессеев из «Иудейских древностей (XVIII.1:5) Иосифа Флавия.
Лемурий писал(а):1. Мы не знаем на 100% были ли Иоанн и Иисус ессеями, однако мы точно знаем, что и одного и второго были ученики.

Тем более! :lol: Если "не были", то почему они должны отказываться от брака?

Связь Иисуса и Иоанна с ессеями более чем вероятна.
Если применить метод исключения, то не найти лучших кандидатов, чем ессеи, способных воспитать Мессию.
Лемурий писал(а):2. Ученики Иоанна примкнули к фарисеям, за что были осуждены своим учителем:

"...Стих 14..."
Иероним. Четыре книги толкований Евангелия от Матфея

О чем это говорит, что учение Иоанна и Иисуса не имело ничего общего с фарисеями - ортодоксальными иудеями...

Общей была основа.
Учение Иисуса – это новый договор с Богом, а не новая религия.
Уже цитировала: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Мф. 5:17).
Не отвергая Закон Моисея, Иисус его корректирует.
«Вы слышали, что сказано древним… , а Я говорю вам...», - учит он в Нагорной проведи. Он запрещает всякое грубое слово (Мф.5:22), разводы (Мф.5:32; ср. Втор.24:1) и клятву (Мф.5:34-37; ср. Исх.20:7; Лев.19:12; Втор.23:21), порицает возмездие (Мф.5:39-41; ср. Исх.21:24; Лев.24:20; Втор.19:21) и учит прощать обиды (Мф.5:23-26).

Иисус выступает как противник сословия священнослужителей:
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное, Мф. 5: 20.
Но если книжники и фарисеи проникались новым учением, то Иисус принимал это как должное (Мк. 12: 28-34):
28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? (Мат. 22, 35. Лук. 10, 25.)
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: «слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; (Втор. 6, 4-5. Мат. 22, 37. Лук. 10, 27.)
30 И возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею», - вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Иной большей сих заповеди нет. (Лев. 19, 18. Мат. 5, 43. Иак. 2, 8. Рим. 13, 9. Гал. 5, 14.)
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
33 И любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия
.


А если Иоанн был «Предтечей» Иисуса, то и учили они одному и тому же. Следовательно, при определенных условиях, последователи Иоанна могли найти общий язык с фарисееями.
Последний раз редактировалось Analogopotom 05 май 2007, 12:58, всего редактировалось 1 раз.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

конечно, это не научно...

Сообщение georgi » 05 май 2007, 11:00

Возможность потомства Христа, по-моему, нужно искать не в канонических правилах (ибо правила придумываются не творческими, высокодуховными натурами, а расчетливыми людьми для основной части населения во избежании хаоса), а в принципах подобного человека, его отношении к женщине. Человек не может силой разума отказаться от любви (подробно об этом говорит курс психологии в обычном вузе), но точка зрения на любовь может быть такой, что окружающимся кажется, что подобное чувство чуждо, что он, Иисус, выше любви, ибо любовь его нечто большее, и не может быть отнесено к одной, простой женщине. Ибо тогда женщина, которую любил Христос - святая, т.к. вложенная в неё сила, может быть больше, чем сила самого Иисуса, накопленная, преобразованная в силу врачевания. Кого мог полюбить Иисус, ту в которой увидел свое отражение, отражение своего сердца. Могли ли церковники принять её, если она не отвечала канонам общества, конечно нет. Пренебрегать физической любовью может тот, кто считает её насилием, похотью, грязью. Если процесс физической любви есть результат духовного чувства, думаю, ничего плохого в этом нет. Другое дело, удерживать и контролировать плоть в наше время мало кто умеет, гормоны бушуют, энергии не хватает, деньги, мясо, и секс. Умницы и умники порой так застенчивы, что лишают себя этой радости. Жизнь процесс творческий. Что касается религии, считаю что любая форма её несёт цель сохранить первоисточник. Порой не до конца понимая значения многого они, служители, являются хранителями веры в веках. «Умеющий слышать да услышит»… придет время для появления нового посланника, но будет это ещё не скоро… ростки правды уже появились. Увидим во что они вырастут…
ЗМЕЙ
georgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 29 апр 2007, 23:21
Откуда: RUS

Сообщение Лемурий » 07 май 2007, 14:38

Analogopotom писал(а):Связь Иисуса и Иоанна с ессеями более чем вероятна.
Если применить метод исключения, то не найти лучших кандидатов, чем ессеи, способных воспитать Мессию.
...Учение Иисуса – это новый договор с Богом, а не новая религия.


Почему, я, Татьян, спросил что мы ищем, то только потому что тема спорная и убедительные доказательства можно привести, как в ту, так и в другую сторону...

Вот смотрите:

ПРОТИВ:
Как Вы, да и не только Вы, говорите и Иисус и Иоанн были ессеями.
Их учение отличалось от основного (книжники и фарисеи) но и не было кардинально другим. Иными словами, для религиозного института Иудеи начала века это была секта.
Что мы знаем о ессеях:
- о них писал Иосиф Флавий, Филон Александрийский, Плиний Старший, по географическому положению секта находилась на территории Кумрана.
Устав общины провозглашал аскетизм и требование исключительной чистоты ( с многочисленными ритуалами омовения водой), общая собственность, общие трапезы. Выступали против официального иудаизма, считая что храм Иерусалимский попал в руки нечестивых священников.

Образовывали общину из мужчин, избравших безбрачие.

"...Учитель из Галилеи, в том виде, как нам его представляет Новый Завет, во многом ваыглядет как поразительная реикарнация учителя праведности..." (Предварительные заметки о манускриптах Мертвого моря. А.Дюпон-Соммер)

"Учитель праведности" - это глава общины ессеев (см. манускрипты Мертвого моря 1947 "Свиток Храма", "Устав общины")

:arrow: т.е. Если они были ессеями - то про тему брака СМЕЛО МОЖНО ЗАБЫТЬ...

-------------------

"ЗА":
...Всякая женщина — зло; но дважды бывает хорошей:
Или на ложе любви, или на смертном одре..."
=Эпиграмма Паллада =
:D :D :D


Под пользой от женщины на смертном одром подразумевали в поминальный день совершить возлияния медом, вином и молоком в память об умершем и его предках...

А теперь вспомним, кто первый встретил Иисуса и по какому случаю:

... По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. (Мк16.1)

"...В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; (Лк24.1)"

"... По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. (Мф 28.1)"

"...В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба (Ин. 20.1)"


С учетом того, что встретила его первой Мария Магдалина, то именно она и была той, кому по праву было положено умастить тело...

А Вы уж сами выбирайте какой из вариантов Вам больше нравится...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Амрит » 07 май 2007, 18:35

Если Христос был ессеем значит он был вегетарианцем :)
Omnia in opinione sita: manifesta enim sunt, quae a Monimo Cynico dicuntur; manifesta quoque utilitas dicti si quis vim ejus salutarem nec tamen ultra veritatem admittit.
Аватара пользователя
Амрит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 00:27

Сообщение Analogopotom » 07 май 2007, 23:11

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Связь Иисуса и Иоанна с ессеями более чем вероятна.
Если применить метод исключения, то не найти лучших кандидатов, чем ессеи, способных воспитать Мессию.
...Учение Иисуса – это новый договор с Богом, а не новая религия.

Почему, я, Татьян, спросил что мы ищем, то только потому что тема спорная и убедительные доказательства можно привести, как в ту, так и в другую сторону...

Знамо дело.
Лемурий, так получатся, что мы с Вами вообще не спорим, просто находим тему для беседы и перечисляем известные факты. Не припомню, чтобы мы, в конце концов, мы не приходили к консенсусу. Изображение
Лемурий писал(а):Вот смотрите:
ПРОТИВ:
Как Вы, да и не только Вы, говорите и Иисус и Иоанн были ессеями.
Их учение отличалось от основного (книжники и фарисеи) но и не было кардинально другим. Иными словами, для религиозного института Иудеи начала века это была секта.
Что мы знаем о ессеях:
- о них писал Иосиф Флавий, Филон Александрийский, Плиний Старший, по географическому положению секта находилась на территории Кумрана.
Устав общины провозглашал аскетизм и требование исключительной чистоты ( с многочисленными ритуалами омовения водой), общая собственность, общие трапезы. Выступали против официального иудаизма, считая что храм Иерусалимский попал в руки нечестивых священников.
Образовывали общину из мужчин, избравших безбрачие.

Кумранская община ессев была не одной единственной на всю Иудею. О противоречивых фрагментах Иосифа Флавия уже говорилось.
http://barnascha.narod.ru/bn/10.htm
Если еще не читали Хазарзара, то почитайте – это интересно.
Ессеи жили обособленно — в селениях или в пустынях (Jos.BJ.II.8:4). Обвиняя ортодоксальные секты в апостасии[5], они продолжали исповедовать иудейскую религию, но — по-своему, отлично от других школ.

Лемурий писал(а):"...Учитель из Галилеи, в том виде, как нам его представляет Новый Завет, во многом выглядит как поразительная реикарнация учителя праведности..." (Предварительные заметки о манускриптах Мертвого моря. А.Дюпон-Соммер)
"Учитель праведности" - это глава общины ессеев (см. манускрипты Мертвого моря 1947 "Свиток Храма", "Устав общины")

См. по той же ссылке.
Ессеи кумранской общины почитали некоего Учителя Праведности (מורה הצדק). Из Кумранских рукописей нам известно, что этот Учитель Праведности был священником и толкователем Торы; орден, возглавляемый им, управлялся духовенством. Выпады сектантов против царя-первосвященника из рода Хашмонаев привели около 150 года до н. э. к конфликту. Учителя бросили в темницу, а затем он был отправлен в ссылку. Но и там Нечестивый Священник (הכוהן הרשע) не оставлял его в покое. Когда сыны света справляли праздник Йом Киппур, на них напали люди, посланные царем. Но это не привело к распаду секты. Около 140 года Учитель увел своих приверженцев к берегам Мертвого моря, где и был основан первый кумранский поселок. Умер Учитель около 110 года до н. э.; о его кончине в текстах говорится в спокойных эпических тонах[11].
И, кроме того, деяния Иисуса – реальные и приписываемые ему - в точности соответствуют ветхозаветным пророчествам, связанным с приходом Мессией, изучением и обобщением которых занимались именно ессеи.

Лемурий писал(а): :arrow: т.е. Если они были ессеями - то про тему брака СМЕЛО МОЖНО ЗАБЫТЬ...

«По времени вступления в братство, — продолжает Иосиф (Jos.BJ.8:10), — они делятся на четыре класса; причем младшие члены так далеко отстоят от старших, что последние, при прикосновении к ним первых, умывают свое тело, точно их осквернил чужеземец». Полноправные же члены кумранской общины делились на два иерархических класса: священники (אהרן — Аарон) и остальные верующие (ישראל — Израиль) (1Q S.V.6,21,22; IX.11). В совет кумранской общины входили три священника и двенадцать рядовых верующих (1Q S.VIII.1).


Вы можете доказать, что «священники» не были женаты?

Далее:
При всем сходстве ессейского ордена, который к началу нашего летоисчисления насчитывал около четырех тысяч человек (Philo. Quod prob. liber.12 [75]; Jos.AJ.XVIII.1:5), и первых христианских общин, они имеют существенные различия.
С одной стороны, и те и другие относились к ортодоксальным сектам с антагонизмом и, по-видимому, не принимали участия в антиримских волнениях. Христиане, как и ессеи, отрицали богатство (Мф.19:23; Лк.6:20, ex fontibus; Лк.6:24) и жили по коммунистическим законам (Ин.12:6; Деян.5:1-11). И те и другие даже имели общие наименования — эбиониты и сыны света (Мф.5:14). Ессеи, как отметил И. Д. Амусин[18], сыграли как бы посредническую роль между ортодоксальным иудаизмом и христианством. И ессеи, и первые христиане были набожными евреями и называли свою эпоху «концом времен». И те и другие именовали Бога своим Царем и отвергали некоторые моменты храмового культа. Причем нельзя отрицать той возможности, что ессеи могли оказать некоторое влияние на первых христиан.
Прежде всего обращает на себя концепция Нового завета. Как в рукописях Мертвого моря (CD-A.VI.19; VIII.21; CD-B.XIX.33-34; XX.12), так и в Евангелиях (Мф.26:28; Мк.14:24; Лк.22:20) и посланиях Павла (1 Кор.11:25; 2 Кор.3:6) говорится о Новом завете[19].
Кроме того, необходимо отметить, что в Храмовом свитке (11Q Temple), по сути, запрещается не только многоженство, но и развод. Автор этого кумранского документа приводит закон, согласно которому царь не может брать себе «другую жену» к той, на которой он женился, и «она одна должна быть с ним во все дни жизни ее» (11Q Temple.LVII.15-19)[20]. Таким образом, царь не мог развестись со своей женой. Но то, что относится к царю, в равной, если не в большей, степени относится и к его подданным. Как тут не вспомнить о запрете на развод, данном Иисусом (Мк.10:4-12), — запрете, который казался столь революционным на фоне иудаизма».

Запрет на развод предполагает наличие жены, причем одной-единственной и на всю жизнь.Изображение
Лемурий, если есть цитата, где говорится о безбрачии ессев – из Устава общины или из другого документа, то просто дайте на нее ссылку.

С Марией Магдалиной все понятно. Жена! Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лоцман » 08 май 2007, 08:01

«По времени вступления в братство, — продолжает Иосиф (Jos.BJ.8:10), — они делятся на четыре класса; причем младшие члены так далеко отстоят от старших, что последние, при прикосновении к ним первых, умывают свое тело, точно их осквернил чужеземец».

Из вышеприведённых строк можно сделать вывод о том, что Иисус не был ессеем, поскольку идеология ессеев была диаметрально противоположна идеям Иисуса:
"Больных исцеляйте, прокажённых очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте..." (Матф10.8.)
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Analogopotom » 08 май 2007, 11:46

Лоцман писал(а):
«По времени вступления в братство, — продолжает Иосиф (Jos.BJ.8:10), — они делятся на четыре класса; причем младшие члены так далеко отстоят от старших, что последние, при прикосновении к ним первых, умывают свое тело, точно их осквернил чужеземец».

Из вышеприведённых строк можно сделать вывод о том, что Иисус не был ессеем, поскольку идеология ессеев была диаметрально противоположна идеям Иисуса:
"Больных исцеляйте, прокажённых очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте..." (Матф10.8.)

Спорный вопрос.
Вы прочитали Евангелие от Матфея только до 10 главы?
Глава 15
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Ис. 53, 6. Иер. 50, 6. Иез. 34, 5-6. Мат. 10, 6.)
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лоцман » 08 май 2007, 15:10

Analogopotom писал(а):
Лоцман писал(а):
«По времени вступления в братство, — продолжает Иосиф (Jos.BJ.8:10), — они делятся на четыре класса; причем младшие члены так далеко отстоят от старших, что последние, при прикосновении к ним первых, умывают свое тело, точно их осквернил чужеземец».

Из вышеприведённых строк можно сделать вывод о том, что Иисус не был ессеем, поскольку идеология ессеев была диаметрально противоположна идеям Иисуса:
"Больных исцеляйте, прокажённых очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте..." (Матф10.8.)

Спорный вопрос.
Вы прочитали Евангелие от Матфея только до 10 главы?
Глава 15
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Ис. 53, 6. Иер. 50, 6. Иез. 34, 5-6. Мат. 10, 6.)
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.


"Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его..." (Матф.21.43.)

Об идиологии Иисуса нельзя судить по одной строке из Евангелия. Ессеи заботились о личном спасении, Иисус же напротив шёл к людям проповедовал и исцелял их. Таким образом векторы движения Иисуса и ессеев были диаметрально противоположны.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1