Потомки Иисуса

Модератор: Ilik

Сообщение Analogopotom » 08 май 2007, 15:56

Лоцман писал(а):"Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его..." (Матф.21.43.)

Об идиологии Иисуса нельзя судить по одной строке из Евангелия. Ессеи заботились о личном спасении, Иисус же напротив шёл к людям проповедовал и исцелял их. Таким образом векторы движения Иисуса и ессеев были диаметрально противоположны.


Об идеологии Иисуса исторического нельзя судить по евангелическому образу.
Первые христианские были сформированы исключительно по национальному признаку. При жизни Иисуса инородцы в них не принимались, иначе бы апостолы не упрекали Петра.

Деян. 11:1-3
Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3 Говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лоцман » 08 май 2007, 17:56

Analogopotom писал(а):
...Об идеологии Иисуса исторического нельзя судить по евангелическому образу...


Не согласен. По-моему, если об идеологии Иисуса можно сделать какое-то умозаключение, то только по строкам из Евангелия. Люди то, что они говорят. А если не по Евангелию, то по чему же ещё?

Первые христианские (?) были сформированы исключительно по национальному признаку. При жизни Иисуса инородцы в них не принимались, иначе бы апостолы не упрекали Петра.


Как я понял Вы имеете ввиду первые христианские общины, вернее общину (12 апостолов)? Это естественно, ведь идеология Иисуса, по моему глубокому убеждению, вытекает из законов Ветхого Завета и вместе с ним (ВЗ) представляет довольно гармоничное учение. Логично было бы набирать учеников из тех, для кого ВЗ родное учение, т.е. из иудеев, а не из язычников. Но насколько я помню Иисус завещал апостолам идти проповедовать Евангелие язычникам (вспомните притчу о злых винаградарях)
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Analogopotom » 09 май 2007, 14:46

Лоцман писал(а): Не согласен. По-моему, если об идеологии Иисуса можно сделать какое-то умозаключение, то только по строкам из Евангелия. Люди то, что они говорят. А если не по Евангелию, то по чему же ещё?

Сначала ответьте на вопрос (хотя бы себе): Иисус - кто: Господь, Христос, Сын Божий, Сын Человеческий или Слово?
Так называют Иисуса евангелисты.
Евангелия - не биография, а проведи и притчи – не стенограммы.

Лоцман писал(а): Как я понял Вы имеете в виду первые христианские общины, вернее общину (12 апостолов)? Это естественно, ведь идеология Иисуса, по моему глубокому убеждению, вытекает из законов Ветхого Завета и вместе с ним (ВЗ) представляет довольно гармоничное учение. Логично было бы набирать учеников из тех, для кого ВЗ родное учение, т.е. из иудеев, а не из язычников. Но насколько я помню Иисус завещал апостолам идти проповедовать Евангелие язычникам (вспомните притчу о злых винаградарях).
Апостолы – это еще не община. Христианские общины, как таковые, появились лет через 10 после Распятья.
Никогда не задумывались, почему апостолов было 12, ни больше, ни меньше? Ведь известно, что Иисуса были и другие ученики.
Не ассоциируется ни с чем из библейской истории?
12 апостолов – это символ 12 колен Израилевых. Апостолы были призваны привести эти колена к Царству Небесному.
Но… «Иисус провозгласил Царство Небесное, а появилась Церковь», как сказал Луази.
Число апостолов - еще одно доказательство того, что учение было ориентировано на иудеев.
Лоцман писал(а): Это естественно, ведь идеология Иисуса, по моему глубокому убеждению, вытекает из законов Ветхого Завета и вместе с ним (ВЗ) представляет довольно гармоничное учение.
К Ветхому Завету христиане обращаются только в трех случаях, когда надо
- сослаться на то или другое пророчество, связанное с мессианской деятельностью Иисуса;
- проследить генеалогию Иисуса, то есть привести доказательства его происхождения из рода Давида;
- сравнить новые установки с Законом Моисея.

Иисус в Нагорной проповеди предлагает отказаться от законов Отцов, колеблет основы иудейской теологии, подрывает ветхозаветные устои.

Мф. 5: 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. (Втор. 24, 1. Мат. 19, 7. Мар. 10, 4, 11. Лук. 16, 18. 1 Кор. 7, 10.)
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: «не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои». (Исх. 20, 7. Лев. 19, 12. Втор. 23, 21.)
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 Ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 Ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого. (Иак. 5, 12.)
38 Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». (Исх. 21, 24. Лев. 24, 20. Втор. 19, 21.)
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Лук. 6, 29. Иак. 3, 13. Рим. 12, 17. 1 Кор. 6, 7. 1 Фес. 5, 15.)
40 И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 И кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. (Втор. 15, 7. Лук. 6, 34.)
43 Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего». (Лев. 19, 17-18. Мат. 22, 39. Мар. 12, 31. Иак. 2, 8. Рим. 13, 9.)
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Лук. 6, 27; 23, 34. Деян. 7, 60. 1 Кор. 4, 12.)


Лоцман писал(а): Логично было бы набирать учеников из тех, для кого ВЗ родное учение, т.е. из иудеев, а не из язычников.
А смысл? Ведь к Ветхому Завету учение Иисуса имеет только посредственное отношение. Язычников, по идее, мало интересовала история Израиля и Иудеи, число «колен». А новый закон, по сути, радикально отличался от старого. Чтобы сравнивать и понимать все преимущества, надо иметь какое-то представление о Левите, чисто иудейском своде законов, которого язычники никогда не придерживались.
Так что происхождение учеников не имело никакого значения. Если только Иисус не создавал его именно для своего народа и религиозной реформы внутри своей страны.

Лоцман писал(а):Но насколько я помню Иисус завещал апостолам идти проповедовать Евангелие язычникам (вспомните притчу о злых винаградарях).


"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
Уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь", Мф. 28:19-20.

Однако есть сомнения, что благословения в действительности было произнесено Иисусом. Эти слова добавлены евангелистами по догматическим соображениям.
Несмотря, на то что, таинство Крещения стало один из первых христианских обрядов, во времена Иисуса он еще не сформировался окончательно. Из фрагмента об Иоанне Крестителе очевидно, что водное крещение и отпущение грехов - это два самостоятельных ритуала, и не являются «очищением от грехов прошлой жизни», как представляет это Иоанн (Ин. 3:5). Сам Иисус этот ритуал не проводил.

Иисус не проводил ритуалы, не занимался организацией общины, потому что пришел установить свое Царство. И достаточно перечитать притчу о пшенице и плевелах (Мф.13, 24-30), что понять, что Иисус ожидал, что в скором времени наступит Последний Суд.
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 Когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 Когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 Оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.


Так что у Иисуса не было необходимости организовывать общину, привлекать в ряды учеников язычников, разрабатывать обрядовую сторону и создавать Церковь.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лоцман » 09 май 2007, 22:17

Analogopotom писал(а):
Analogopotom писал(а):Сначала ответьте на вопрос (хотя бы себе): Иисус - кто: Господь, Христос, Сын Божий, Сын Человеческий или Слово?
Так называют Иисуса евангелисты...


Если для себя, то я уже ответил на все эти вопросы. На этот счёт у меня мнение сформировалось, и оно отлично от традиционно церковного. Если Вам действительно интересно узнать моё мнение по этим вопросам, то я готов общаться на эту тему.

Analogopotom писал(а):...Евангелия - не биография, а проведи и притчи – не стенограммы....


Полностью согласен с Вами, и тем не менее считаю, что этот первоисточник, при всех его недостатках, позволяет понять идеи Иисуса. Во всяком случае, я понял.

Analogopotom писал(а):...Никогда не задумывались, почему апостолов было 12, ни больше, ни меньше? Ведь известно, что Иисуса были и другие ученики.
Не ассоциируется ни с чем из библейской истории?
12 апостолов – это символ 12 колен Израилевых. Апостолы были призваны привести эти колена к Царству Небесному.
Но… «Иисус провозгласил Царство Небесное, а появилась Церковь», как сказал Луази....


Насколько мне известно во времена Иисуса оставалось всего два колена Вениамина и Иуды. Остальные 10 колен угнали Ассирийцы и следы их теряются. Но возможно я ошибаюсь, тогда поправьте меня.
Но вообще-то Вы правы совпадение 12 апостолов = 12 колен не случайно.

Analogopotom писал(а):...Число апостолов - еще одно доказательство того, что учение было ориентировано на иудеев...


Дело в том, что Всевышний всегда представляет возможность выбора. Миссия Иисуса и был этот выбор для иудеев, последний шанс сделать выбор. Если бы иудеи приняли идеи Иисуса и "исправили пути свои", тогда были бы найдены недостающие 10 колен Израиль стал бы первым в мире христианским государством. Но иудеи отвергли идеи Иисуса и Бога в его лице и Бог отвернулся от них(злых виноградарей) и повернулся к
другим народам.
Иисус в своих притчах прямо указывает на два пути разрешения ситуации.

Analogopotom писал(а):... К Ветхому Завету христиане обращаются только в трех случаях...


Тем хуже для христиан.

Иисус в Нагорной проповеди предлагает отказаться от законов Отцов, колеблет основы иудейской теологии, подрывает ветхозаветные устои.


И здесь я с Вами согласен, но с одной оговоркой. Иудейская ортодоксальная теология исказила понимание Божьих заповедей и вела Израильский народ к неизбежной гибели. Иисус призывал иудеев вернуться к правильному пониманию законов.

"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить" (Матф.5.17.)

Иисус критикует иудейских ортодоксов за то, что они нарушают законы Божьи в угоду законам человеческим.
"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего" (Матф.15.3.)

Analogopotom писал(а):
Лоцман писал(а):Но насколько я помню Иисус завещал апостолам идти проповедовать Евангелие язычникам (вспомните притчу о злых винаградарях).


"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
Уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь", Мф. 28:19-20.

Однако есть сомнения, что благословения в действительности было произнесено Иисусом. Эти слова добавлены евангелистами по догматическим соображениям.


А как насчёт этих его слов:
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
А сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Матф.8.11,12.)
Здесь Иисус даёт понять, что "сыны царства" (иудеи) не воспримут его идеологию, а воспримут её "многие (народы) с востока и запада"


Так что у Иисуса не было необходимости организовывать общину, привлекать в ряды учеников язычников, разрабатывать обрядовую сторону и создавать Церковь


Мне кажется Иисус не создавал общину потому, что знал о скорой своей смерти:
"И сказал им Иисус могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься."(Матф.9.15.)
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лемурий » 10 май 2007, 11:04

Analogopotom писал(а):Лемурий, так получатся, что мы с Вами вообще не спорим, просто находим тему для беседы и перечисляем известные факты. Не припомню, чтобы мы, в конце концов, мы не приходили к консенсусу. Изображение
.....
С Марией Магдалиной все понятно. Жена! Изображение


Татьян, когда Вы строите цепь рассуждений, как правило логическую 8) , мы, естественно, приходим к консенсусу, но если пишите:

"...С Марией Магдалиной все понятно. Жена! " без всякой логической цепочки и думаете, что консенсус получится - УВЫ.. :cry:

Это всё равно как если бы я написал: С Марией Магдалиной все понятно. Мужчина! :roll: - и потом Вы бы думали, с чего бы это мне в голову пришло... :D :D :D

Кстати, Амрит с вегетарианством был(а) прав(а). Похоже Иоанн и Иисус принадлежали к разным сектам.

Вот смотрите:

1.Учитель Праведности у есеев ОДИН, но

И у Иоанна были ученики, которые позднее организовали секту мандеи, которая считала Иисуса лжепророком,
И у Иисуса были ученики

2. Иоанн был вегетарианцем (если, конечно,"пищею его были акриды и дикий мёд" акриды не считать за мясное :lol: )

Иисус ел мясное ( агнец на пасху)

3. К секте ессеев "воинов Света" подходит как раз Иоанн:

"...6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. Мф 3:1
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Ис 60:1...
" ( Ин 1.6-9 )

Иоанн, как и ессеи, придерживался обряда постоянной чистоты через омовения в Иордане, готовил людей к грядущему Апокалипсису...

Всё это 100% - ное ессейство.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 10 май 2007, 13:46

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Лемурий, так получатся, что мы с Вами вообще не спорим, просто находим тему для беседы и перечисляем известные факты. Не припомню, чтобы мы, в конце концов, мы не приходили к консенсусу. Изображение
.....
С Марией Магдалиной все понятно. Жена! Изображение


Татьян, когда Вы строите цепь рассуждений, как правило логическую 8) , мы, естественно, приходим к консенсусу, но если пишите:

"...С Марией Магдалиной все понятно. Жена! " без всякой логической цепочки и думаете, что консенсус получится - УВЫ.. :cry:

Это всё равно как если бы я написал: С Марией Магдалиной все понятно. Мужчина! :roll: - и потом Вы бы думали, с чего бы это мне в голову пришло... :D :D :D

Лемурий, не утрируйте.
Я свой вывод сделала, на основе приведенных Вами фрагментов. Просто не стала их цитировать.
Но теперь я Вас спрашиваю, что Вы имели в виду, когда писали следующее.
Лемурий писал(а):"ЗА":
...Всякая женщина — зло; но дважды бывает хорошей:
Или на ложе любви, или на смертном одре..."
=Эпиграмма Паллада =
:D :D :D

Под пользой от женщины на смертном одром подразумевали в поминальный день совершить возлияния медом, вином и молоком в память об умершем и его предках...

А теперь вспомним, кто первый встретил Иисуса и по какому случаю:

... По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. (Мк16.1)

"...В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; (Лк24.1)"

"... По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. (Мф 28.1)"

"...В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба (Ин. 20.1)"


С учетом того, что встретила его первой Мария Магдалина, то именно она и была той, кому по праву было положено умастить тело...


Разве эти цитаты не свидетельствуют в пользу того, что Мария Магдалина была женой Иисуса?
Лемурий писал(а): Это всё равно как если бы я написал: С Марией Магдалиной все понятно. Мужчина! :roll: - и потом Вы бы думали, с чего бы это мне в голову пришло... :D :D :D

Мария Магдалина, судя по имени, не могла быть мужчиной. Это же очевидно.

Вот у меня была собака, которую звали Джокер. Вы думаете это кобель? Нет. Но это исключение из правил.
А в нашем случае, пол Марии Магдалины сомнений не вызывает.

От Администрации. Лемурий, мы с Юлли уже не знаем, куда Вам письма отправлять.
Вы получили статьи или нет?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 10 май 2007, 14:01

Да нет, всё получил, просто работа, как и хорошое вино, должна выдержаться... :D :D :D Скажите, в какой последовательности засылать :?:

Да, кстати, 3 :D - означает ШУТКА (это по поводу ММ - мужчина) 8)

Вот если бы вверху была моя же логическая цепочка - тогда, конечно же, я бы с Вами СОГЛАСИЛСЯ, но без спорных возражений как-то не интересно, хотя бы для вида - поспорили бы, что-ли ... 8)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 10 май 2007, 16:00

Лоцман писал(а):
Analogopotom писал(а):Иисус в Нагорной проповеди предлагает отказаться от законов Отцов, колеблет основы иудейской теологии, подрывает ветхозаветные устои.


И здесь я с Вами согласен, но с одной оговоркой. Иудейская ортодоксальная теология исказила понимание Божьих заповедей и вела Израильский народ к неизбежной гибели. Иисус призывал иудеев вернуться к правильному пониманию законов.

"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить" (Матф.5.17.)

Иисус критикует иудейских ортодоксов за то, что они нарушают законы Божьи в угоду законам человеческим.
"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего" (Матф.15.3.)

Лоцман, я, в принципе, не вижу предмета для спора. Вы на форуме человек новый, а все эти вопросы уже обсуждались здесь в разных темах.

Вы много цитируете Матфея. Если Вы интересуетесь этой темой и «текстуальной критикой», то могу порекомендовать книгу Хазарзара, где анализируется происхождение книг Нового Завета.

http://barnascha.narod.ru/bn/index.htm
I. Критический анализ канонических Евангелий
1. Общие положения
2. Евангелие от Матфея
3. Евангелие от Марка
4. Евангелие от Луки
5. Евангелие от Иоанна

Если плохо с трефиком или страница не открывается, я могу выложить эту главу о Евангелие от Матфея на форуме.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 10 май 2007, 16:19

Лемурий писал(а):Да, кстати, 3 :D - означает ШУТКА (это по поводу ММ - мужчина) 8)
Ну так, я ж - чилавек малаабразованный, в авиа-космической промышленности не работала, луноходов не изобретала и не понимаю такого тонкого юмора. Изображение
А про свою собаку я не шутила. Ее, на самом деле звали Джокер.
Лемурий писал(а):Вот если бы вверху была моя же логическая цепочка - тогда, конечно же, я бы с Вами СОГЛАСИЛСЯ, но без спорных возражений как-то не интересно, хотя бы для вида - поспорили бы, что-ли ... 8)

Лемурий, а с чем спорить-то, если я со всем согласна?
Или спорить ради спора?
Вот только опасаюсь, что здесь Вы предоставите мне защищать менее выгодную, в смысле непоколебимости, позицию, чем себе. Изображение Еще будете упрекать меня в женской логике. Изображение И так уж, хренотык от Хромца получила на этот счет.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 10 май 2007, 18:05

Analogopotom писал(а): Еще будете упрекать меня в женской логике. И так уж, хренотык от Хромца получила на этот счет..


Если понадобится постоять за изворотливость ума женщин с высоким IQ только намекните, сразу отстоим нелогическую, обходную, альтернативную, женскую манеру рассуждения... :lol:
Кстати, лично у Вас с логикой ВСЁ В ПОРЯДКЕ... 8)

Ладно, если по делу, то умею только выстраивать или находить слабые звенья в логических цепочках, ну, и, конечно, поспорить... 8)

Подведем итоги последних логических цепочек:

1. Иоанн и Иисус принадлежали к разным сектам.
2. Иоанн был ессем
:arrow: следовательно Иисус не был ессеем и мог быть женат

3. Таинство помазания осуществляемое близким родственником - намеревалась совершить Мария Магдалина...
:arrow: следовательно...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 май 2007, 18:10

"Еще будете упрекать меня в женской логике. "

Таня, тебя нельзя упрекать в том, чего у тебя нет.
У тебя мужская логика.
И не просто мужская, а агрессивно мужская.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 11 май 2007, 13:52

Лемурий писал(а):Ладно, если по делу, то умею только выстраивать или находить слабые звенья в логических цепочках, ну, и, конечно, поспорить... 8)


Иисус - сын Антипатра?
По мотивам книги Грема Филлипса «Тайна Девы Марии»

Известные обстоятельства, свидетельствующие в пользу этой версии:

1. Рождество – до 4 г. до н.э.
Мария могла быть одной из жен Антипатра.

У Ирода было девять жен и множество сыновей, Антипатр - его любимый сын, от первой жены Дори.
Август не только поддерживал Антипатра, как наследника иудейского престола, но и объявил, что впоследствии царство перейдет к потомкам Антипатра. (Флавий. Древности, кн 17, гл. 3, 2.)
Как и у Ирода, у Антипатра было несколько жен, что не признавалось римским законом. Его первая жена Мариамна - дочь Матфея, первосвященника в иерусалимском Храме. Сыновья от других жен стали бы наследниками, только если бы у Мариамны не осталось живых детей.

Ирод, подстрекаемый Саломеей (которая хотела посадить на трон Филиппа), бросил в тюрьму свою жену Дори, мать Антипатра, и та под пытками созналась о заговоре и виновности Мариамны.
Квинтилий Вар, римский наместник в Сирии, пытался разобраться в ситуации. Отправил в Рим Августу послание с просьбой отстранить Ирода от власти, но письмо осталось без ответа, т.к. император был занят каким-то неотложным делом.
Матфей был смещен с поста первосвященника. И больше о нем ничего неизвестно.
Ирод изгнал Дори и приказал убить сына Антипатра (Ирода) в камере.

2. Избиение младенцев. Реальное событие, которое могло лечь в основу сюжета о Вифлиемском избинении младенцев.
После попытки покушения на жизнь Ирода, начались репрессии против царского окружения. В первые недели 4 г. до н.э. могли быть убиты несколько детей, сыновей Антипарта, как потенциальных претендентов на престол.

3. Бегство в Египет.
После смерти Антипатра Мария выходит замуж за Иосифа.

«Се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его, и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе; ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его. Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью, и пошел в Египет» (Мф. 2:13-14).

Рассказ Луки о том, что Младенца Иисуса положили в ясли (по-видимому, в хлеву), может отражать то, что Мария должна была прятаться от людей Ирода. Отголоски этих событий, когда посланные на поиски Младенца воины, убивали детей, того же возраста, что и сын Антипатра, так же могли быть отражены в истории Избиения младенцев.

Самым подходящим местом, куда могла бежать жена Антипатра, была земля Египетская. Близкий друг Антипатра, Антифил, которого Саломея также ложно обвинила в заговоре, занимал какой-то пост в этой стране.

4. Назарет.
Иосиф, вероятно, жил в Вифлееме и первоначально был никак не связан с Назаретом.
Назарет был избран как убежище, в силу его отдалености от центра.

Евангельский рассказ начинается с того, что Мария и Иосиф уже находятся в Вифлееме: они переезжают в Назарет, только когда возвращаются в Израиль после бегства в Египет.
«По смерти же Ирода, — се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте
И говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву...
Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти... пошел в пределы Галилиейские
И, пришед, поселился в городе, называемом Назарет...» (Мф. 2:19-23).


Теория, выдвинутая израильским историком Иосифом Шрайбером в 1956 году, в книге «Законы Иудеев». ( J.Schreiber. «The Lows of the Jews» (New York. 1956), стр. 42-84.)

Шрайбер, вслед за Рудольфом Бультманном, отбросил представление о том, что Мария была девой. Как и Бультманн, он пришел к выводу, что у Иисуса был земной отец. Однако Шрайбер не допускал мысли, что этим отцом был Иосиф. Он указал, что и Матфей, и Лука путаются по поводу брака Марии и Иосифа. После утверждения, что Иосиф был мужем Марии в момент зачатия Иисуса, Матфей и Лука противоречат сами себе, говоря, что муж с женой даже не познали друг друга в то время. Согласно Луке, когда ангел явился Марии, чтобы сказать ей, что она родит Иисуса, она ответила: «Как будет это, когда Я мужа не знаю?» (Лк. 1:34). Матфей идет еще дальше, говоря, что Мария и Иосиф не знали друг друга до рождения Христа: «И [он] не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца...» (Мф. 1:25). По Шрайберу, Иосиф и Мария были не знакомы друг с другом, когда был зачат Иисус.
Эта гипотеза придавала смысл другому загадочному эпизоду из рассказа Луки, а именно пребыванию Марии у Елисаветы. По какой загадочной причине, спрашивает он, Мария пошла к своей родственнице и осталась у нее, если у нее дома был муж? Еврейские критики христианства, написавшие во II веке Талмуд, сомневались в божественном происхождении Иисуса, утверждая, что он был незаконным сыном римского офицера.
Шрайбер считал, что первые противоречивые строки Матфея и Луки о браке Марии с Иосифом были вставлены позже, чтобы опровергнуть подобные обвинения.

Согласно евангельским рассказам, когда Иисус поставил под сомнение власть храмового духовенства, иудейские старейшины сговорились убить Его. Он был арестован и обвинен Синедрионом в богохульстве за то, что провозгласил Себя Мессией; потом Он предстал перед римским наместником Понтием Пилатом, который неохотно приговорил Его к смерти. Хотя некоторые детали евангельских рассказов, возможно, являются более поздними вставками, эта часть повествования в наибольшей степени основана на исторических событиях, и не только потому, что Пилат и Каиафа — известные исторические фигуры.
Провозглашение себя Мессией само по себе не было богохульством — однажды кто-то должен был стать Мессией. Это заявление было бы богохульством, только если бы можно было доказать, что это — ложь. Следовательно, священники обязаны были доказать, что Иисус не прав. Такое было легче сказать, чем сделать: Иисус делал все, чего ожидали от Мессии.
Согласно пророкам Ветхого Завета, Мессия должен был родиться в безвестности, в родном городе Давида — Вифлееме, и странствовать по Израилю, распространяя объединяющее всех Божье послание. В конце концов, Он должен был въехать в священный город Иерусалим верхом на осле, как сказано в пророчестве Захарии (Зах. 9:9). Здесь Он обличит продажность в Храме и будет провозглашен Царем Иудейским, как предсказано у Исайи (Ис. 66:5-6,9:6-7). Это точно соответствует Иисусу, как изображают Его Евангелия. Он родился в безвестности в Вифлееме, Он проповедует единство и провозглашает, что грядет Царство Небесное; Он въезжает на осле в Иерусалим и там очищает Храм; Его приверженцы приветствуют Его, как Царя Иудейского. Более того, пророк Даниил называет Мессию «Сыном человеческим» (Дан. 7:13-14) — точно также, как Иисус постоянно называет себя во всех четырех Евангелиях.
У старейшин была единственная возможность, которая позволила бы им осудить Иисуса, как самозваного Мессию, — это доказать, что Он не происходит от Давида по материнской линии, как того требовало пророчество. А Иисус должен был подтвердить Свое происхождение — иначе Синедрион приказал бы забить Его камнями на месте, чего не было сделано.
Синедриону не удалось осудить Иисуса. Вместо этого оттуда схваченного направили к римскому прокуратору Иудеи Понтию Пилату. Со стороны священников это был умный ход. Провинция Иудея находилась под прямым правлением Рима начиная с 6 года н.э. В условиях оккупации Синедрион обладал властью в Иудее только в религиозных вопросах. Иисус мог быть невиновен ни в каких религиозных проступках, но старейшины посчитали, что, провозглашая Себя Царем Иудейским, Он виновен в подстрекательстве к мятежу против римского закона.

По мнению Иосифа Шрайбера, когда Иисус въехал в Иерусалим где-то около 33 года н.э., единственным человеком, которого римский закон признал бы Царем Иудейским, был оставшийся в живых сын Антипатра. Этот закон, установил император Август, закон содержался в сводах, и его нельзя было отменить. Указ божественного Августа нельзя было не исполнить. Однако Иисус, провозглашая себя Мессией, по определению, заявлял о Своем происхождении от Давида, то есть, Он принадлежал к династии, которую не признавал римский закон. Такое заявление было бы чистым подстрекательством к мятежу, наказание за которое - смерть.
В Евангелии от Иоанна Пилат прямо спрашивает Иисуса: «Ты Царь Иудейский?» (Ин. 18:33). Окончательный ответ Иисуса: «Я на то родился» (Ин. 18:37). Если это относилось к Его заявлению о том, что Он — потомок Давида, тогда Пилат приказал бы немедленно Его распять. Наоборот, Пилат осторожно говорит иудейским старейшинам: «Я никакой вины не нахожу в Нем» (Ин. 18:38). Если этот эпизод соответствует хоть какому-нибудь историческому контексту, тогда то, что Пилат не нашел никакой вины в заявлении Иисуса о том, что Он — Царь Иудейский, означает: Иисус должен был быть единственным Человеком, за Которым Рим признавал право на этот титул — сыном Антипатра.
Хотя, в конце концов, Иисус умер на кресте, согласно Библии, именно Пилат с неохотой осудил Его на смерть. Наместник, в надежде предотвратить мятеж, спровоцированный священниками, умыл руки по этому поводу и позволил решать толпе. Толпа, подстрекаемая священниками, требовала крови Иисуса, и Пилат, наконец, согласился послать Его на смерть. По всей вероятности, утверждает Шрайбер, Пилат, в итоге, решил, что лучше всего будет избавиться от этого дела. Оно, в случае подтверждения римским Сенатом, привело бы, в результате, к смещению его с поста.
Если Шрайбер был прав, и Иисус был сыном Антипатра, то Мария — одна из жен Антипатра. Хотя другие еврейские ученые фактически проигнорировали точку зрения Шрайбера.
Несмотря на ряд мелких замечаний по второстепенным вопросам, которые сделали христианские критики по поводу теории Шрайбера, никто, по-видимому, не опроверг его главного утверждения. Если Иисус заявил перед Пилатом, что Он — Царь Иудейский, то прокуратор, несомненно, нашел бы вину в Нем, — если бы заявление сделал кто-то, кроме сына Антипатра...

Шрайбер помещает Марию в соответствующее историческое окружение. Она не просто нуждалась в высокопоставленных родственниках, чтобы выйти замуж за царевича. Ведь сам факт, что Иисус был сыном Антипатра, тоже много говорит об ее происхождении. Синедрион, иудейские старейшины, забили бы Иисуса камнями до смерти, если бы Он не смог доказать, что его мать происходит из рода Давидова. Мария должна была происходить из очень важной семьи, чтобы иметь такое убедительное фамильное древо.
Родители Марии могут сильно отличаться от скромных Иоакима и Анны в церковной традиции. Но кем они были? Историю Иоакима и Анны нельзя обнаружить в более ранних источниках, чем «Протоевангелие» от Иакова Эфесского (II век). Никто до Иакова даже не упоминает о родителях Марии. Нигде в Библии нет никакого Иоакима, но есть Анна, которую христианские авторы III века Ориген и Климент считали матерью Марии. Это единственная Анна в Библии, появляется она только однажды, в рассказе Луки о том, как Мария приносит Младенца Иисуса в иерусалимский Храм: «Тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости... вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь. И она в то время подошедши славила Господа и говорила о Нем всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме» (Лк. 2:36-38).
Итак, пророчица Анна признала Иисуса, как Мессию. Если данное сообщение хоть в какой-то степени соответствует истине, то эта женщина кажется слишком старой, чтобы быть матерью Марии. Тем не менее Церковь, в конце концов, признала ее, как мать Марии, канонизировав св. Анну (Сент-Энн, согласно английской традиции). Интересно, что это — еще одна нить, связывающая Марию с иерусалимским Храмом. Согласно Иакову Эфесскому, Иоаким и Анна отдали Марию на попечение первосвященнику. В то же время Ориген и Климент говорят, что мать Марии была пророчицей в Храме. Могла ли эта традиция иметь хоть какое-нибудь основание?
Мария не могла, как утверждал Иаков Эфесский, быть девой при алтаре во внутреннем Храме. Но для нее было возможным играть какую-то иную роль в огромном храмовом комплексе. Женщинам позволялось входить в царский портик и во внешний двор, а некоторым святым женщинам, подобным Анне-пророчице, позволялось выполнять определенные религиозные обряды. Иудейским священникам разрешалось жениться, некоторые из их жен играли активную роль в храмовой жизни. Не отражает ли каким-то образом церковная традиция, говорящая, что опекуном Марии был первосвященник, а ее матерью — пророчица, того, что ее настоящие родители служили в иерусалимском Храме? Если Мария действительно была из рода Давидова, если она действительно была женой Антипатра, то вполне возможно, что ее родители занимали высокое место в религиозных кругах. Самыми высокопоставленными духовными лидерами в иудейском мире были священники в Храме. Некоторые из иудейских царевичей женились на их дочерях...
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 11 май 2007, 14:26

Analogopotom писал(а):
Лемурий писал(а):Ладно, если по делу, то умею только выстраивать или находить слабые звенья в логических цепочках, ну, и, конечно, поспорить... 8)


Иисус - сын Антипатра?


Здесь полное Генеалогическое дерево Иродов (нем.)

:arrow: Тот кого мы ищем Антипатр Antipater (son of Herod I)( род. ~ 45 ВС - 4 ВС) - он сын первой жены Ирода I Дори (брак в 47 ВС).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 11 май 2007, 15:06

Лемурий, с генеологией все ясно.
Какие-нибудь аргументы против озвученной версии можете привести?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 11 май 2007, 15:15

Версия очень не простая, интересная и хорошо построенная. (сразу видно автор МУЖЧИНА 8) )
Надо изучить каждое спорное звено.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1