Потомки Иисуса

Модератор: Ilik

Сообщение Analogopotom » 19 мар 2007, 14:45

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Лемурий, видеоролик трехмерная фреска Тайная Вечеря от National Geographic, правда, к выходу "Евангелия от Иуды".

http://www.nationalgeographic.ru/

Мелькает рука с ножом. Похоже, эта рука Петра.
Нельзя ли этот кадр как-то вырезать?


Вот здесь хорошо видно чья рука (с сайта, рекомендованого Евгением)

Последний ужин (Тайная вечеря). Леонардо да Винчи

Не мог Леонардо изобразить руку так некрасиво (притом что рисовал с натуры и делал множество эскизов, в том числе, отдельных частей тела). Если это рука Петра, корпус которого наклонен и слегка повернут, то - минус гению Леонардо.
Обратите внимание, как неестественно она вывернута.

Ради эксперимента, сядьте за стол, примите позу Петра и отведите руку с ножом точно таким же образом.

Жалко, что ролик не работает. Там можно увидеть, насколько точно Леонардо передал трехмерность пространства.
Это говорит о том, что он не мог допустить косяк с деталями (замечу, деталями немаловажными) на переднем плане.
Последний раз редактировалось Analogopotom 19 мар 2007, 15:57, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 19 мар 2007, 15:38

Кстати, вот несколько Иоаннов по всем правилам иконописи:

Изображение
Изображение
Св. Иоанн Евангелист на о. Патмос (Бургкмайр Ганс 1473-1531)

А кстати, сколько лет ему могло быть на момент Тайной вечери :?:
Что мы о нем знаем (из ВИКИПЕДИИ) :

"Святой апостол и евангелист Иоанн Богослов был сыном Зеведея и Соломии — дочери святого Обручника Иосифа. Он был призван Иисусом Христом в число Своих учеников на Генисаретском озере..

Около 95 года апостол Иоанн написал в Ефесе Евангелие...

Апостол Иоанн прожил на земле более 100 лет, оставшись единственным живым человеком, видевшим Иисуса Христа во время Его земной жизни..."


т.е. Он сын Соломии - дочери обручника Иосифа

"...Некоторые источники сообщают, что Иосиф был женат дважды. Мария была второй женой и от первого брака у него осталось 6 детей: 4 сыновей и 2 дочери.

Он, по-видимому, скончался вскоре после посещения Иерусалима с 12-летним Иисусом Христом, так как о нем после того уже не упоминается. Под его именем известно апокрифическое евангелие: «История Иосифа плотника».".."


:arrow: Прожив более 100 лет Иоанн дожил до императоря Траяна

"В это время в Асии еще жил апостол и он же евангелист Иоанн, тот самый, кого возлюбил Иисус.
По возвращении из ссылки с острова после смерти Домициана он имел попечение о тамошних Церквах. Что он дожил до этого времени, это достаточно засвидетельствовано двумя вернейшими свидетелями, вождями церковного правоверия: Иринеем и Климентом Александрийским. (3) Первый из них во 2й своей книге "Против ересей" повествует дословно так: "Все асийские пресвитеры, общавшиеся с Иоанном, учеником Господним, свидетельствуют, что он рассказывал об этом; он ведь был с ними до времени Траяна".


ЕВСЕВИЙ КЕСАРИЙСКИЙ . Церковная история . Книга III.23.


Инфо: Марк Ульпий Траян - император с 28.01.98 по 8(9).08.117

:arrow: Следовательно на момент Тайной вечери Иоанну было около 30 лет (имея в виду, что фраза "он ведь был с ними до времени Траяна" подразумевает начало, а не середину правления Траяна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 19 мар 2007, 16:04

Analogopotom писал(а):Не мог Леонардо изобразить руку так некрасиво (притом что рисовал с натуры и делал множество эскизов, в том числе, отдельных частей тела). Если это рука Петра, корпус которого наклонен и слегка повернут, то - минус гению Леонардо.
Обратите внимание, как неестественно она вывернута.

Ради эксперимента, сядьте за стол, примите позу Петра и отведите руку с ножом точно таким же образом.


Изображение

Сверху эскиз руки, который нашли в недавно отрытой мастерской Леонардо. т.к. штукатурка сырела и отваливалась, её пытались восстановить - не всегда "удачно"...
Такое объяснение годится :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 11 апр 2007, 12:04

Analogopotom писал(а):Не мог Леонардо изобразить руку так некрасиво (притом что рисовал с натуры и делал множество эскизов, в том числе, отдельных частей тела). Если это рука Петра, корпус которого наклонен и слегка повернут, то - минус гению Леонардо.
Обратите внимание, как неестественно она вывернута.
.


Вся наша путаница возникла из-за того, что Леонардо написал 2 разных произведения: фреску и картину.

На картине - вывернутая рука Петра. А на фреске смотрите сами

Петр хватает "чью-то" руку :!:

Так чья это рука, Татьяна, пишите уже, если знаете...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 11 апр 2007, 13:07

Лемурий писал(а):На картине - вывернутая рука Петра. А на фреске смотрите сами

Петр хватает "чью-то" руку :!:

Так чья это рука, Татьяна, пишите уже, если знаете...


Лемурий, удивитесь, но я не знаю. Именно это я и пыталась выяснить.

На обоих вариантах "Вечери" все руки персонажей на виду. Лучше рассмотрите фреску и убедитесь, что на ней тоже Петр перехватывает руку с ножом.

Леонардо придавал большое значение жестам, поскольку в них зашифрована информация. Картины можно читать посредством символов, изображеных на них.

Не видно только одной руки "Иоанна", но судя по пропоциям, она ему не принадлежит.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 11 апр 2007, 13:18

Analogopotom писал(а):
Не видно только одной руки "Иоанна", но судя по пропоциям, она ему не принадлежит.


Это была одна из версий, пока не увидел скрещенные 2 руки "Иоанна", по-Вашему у "Иоанна" было 3 руки :roll: ???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Тесен мир

Сообщение Лемурий » 11 апр 2007, 15:17

Analogopotom писал(а):
Лемурий, удивитесь, но я не знаю. Именно это я и пыталась выяснить.


Подойдем с другой стороны, Петр левой рукой указывает на шею "Иоанна" - намек на усекновение головы Иоанна Крестителя.
Предположим, что в образ Петра Леонардо вложил главный смысл фрески.
Тогда правая рука Петра должна держать (сдерживать) "что-то" относящееся к Иоанну Крестителю...

Зная, что сторонники Иоанна Крестителя во время гонений переселились в Двуречье, где слились с гностиками Вавилона и образовали секту - МАНДЕИ...
В поисках Леонардо да Винчи + Мандеи натыкаюсь... дык... на Ваши же посты в теме Леонардо да Винчи - сектант?

И как я пропустил её раньше... :cry:

Смотрите, Вы пишите:

"...в картинах да Винчи отражена символика секты сторонников учения Иоанна Крестителя - мандеев.
В частности, говорились о некоем жесте, по которому можно определить приверженца данного гностического учения. Это указующий жест - вверх, вниз, в сторону, т.е. не имеющий фиксированной направленности - отставленный указательный палец..."


А теперь ещё раз смотрим на картину:

Вверх - № 8
В сторону - № 10


Смотрим далее, Петр удерживает " чью-то" правую руку...

"...В день своего рождения Ирод обещал дочери Иродиады Саломее, угодившей ему и его гостям пляской, исполнить любое ее желание. По наущению матери Саломея пожелала голову Иоанна Крестителя. Иоанн был казнен, его голову на блюде подали Саломее. Иродиада, надругавшись над отсеченной святой главой пророка, бросила ее в грязное место. Ученики Иоанна Крестителя погребли его тело в Самарянском городе Севастии...
Как повествует предание, евангелист Лука, обходя с проповедью Христовой разные города и селения, из Севастии взял в Антиохию частицу мощей великого пророка - его правую руку. Впоследствии христианскую святыню перевезли в Константинополь..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение edvins » 11 апр 2007, 19:26

Про потомков Иисуса вопрос спорный,но совершенно определенно можно сказать о его родственниках по царю Соломону-эфиопских негусах.Сей факт был даже отмечен в эфиопской конституции.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2007, 00:24

В продолжение темы об Иоанне Крестителе.

Иоанн Креститель. 1513 –1517гг. Лувр.
Одна из последних работ Леонардо да Винчи.

Изображение

На этой картине изнеженный, с женственно прижатой к груди рукой Иоанн смотрит взглядом, в котором читается не благая весть, а тайна. Два характерных для Леонарда момента: лёгкая, не поддающаяся определению улыбка и указывающий вверх палец столь доминирует, что кажется почти карикатурными.

http://www.svobodanews.ru/articlete.asp ... 9140008080
Олег Германович Ульянов из Музея древнерусской иконописи имени Андрея Рублева в Андронниковом монастыре в Москве, автор нескольких статей о творчестве Леонардо да Винчи.

Напомню, святой Иоанн Креститель был написан в октябре 1514 года и был написан тогда, когда Леонардо стал послушником Римского братства святого Иоанна Флорентийского. У нас об этом совершенно не известно. У нас совершенно не понимают и не знают на самом деле как бы полного духовного пути Леонардо, который в конце своей жизни, как Пушкин стал камергером, Леонардо стал послушником в Римском братстве. Я уже не говорю о том, что у нас на Руси просто не знают, кто такой святой Иоанна Флорентийский, не говоря о его истоках. Тем не менее, Иоанн Креститель был написан именно в этот момент, представлен был Папе и затем так же год спустя Леонардо изобразил, опять же, в образе Иоанн Крестителя, и 24-летнего французского короля, который его пригласил, наконец, провести остаток своей жизни спокойно.

Сейчас у нас в России находится десница святого Иоанна Крестителя. Мы очень знаменательно говорим о нашумевшей картине Леонардо «Святой Иоанна Креститель», и вот сейчас десница пребывает. Мало кто знает, что десница была перенесена в Россию небезызвестным графом Джулио Литта, который возглавлял на тот момент Орден мальтийских рыцарей. У нас с Вами «Мадонна Литта» была приобретена в Эрмитаже тоже из этого семейства, буквально спустя два десятилетия. В этот период граф Антуанн Литта, который передал десницу Иоанна Предтечи нашему императору Павлу, он принял православие и с именем Юлий Помпеевич. Впервые могу познакомить аудиторию с тем, что этот псевдоним был взят им не случайно, поскольку он был взят в честь основателя Римской академии Помповиниана, Юлий Помпоний Лаэта, который впервые открыл живопись римских катакомб в 1475 году. Когда в большинстве учебников Вы можете прочитать, что катакомбы, фрески были открыты в 1578 году.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2007, 01:36

http://www.eg.ru/publication.mhtml?Part ... 595&Page=0
Длинные руки Леонардо
На «Тайной вечере» между Иудой и Павлом явственно видна рука, сжимающая кинжал. При этом она неестественно изогнута.
Споры о том, кому из апостолов она принадлежит, не утихают между искусствоведами до сих пор. У Виктории Хациел есть две версии разгадки. Согласно первой, нож держит апостол Петр, которого считают «краеугольным камнем» официальной церкви. По второй, эта рука принадлежит самому Леонардо, который символически направляет ее против римско-католической церкви, своим духовным разложением запятнавшей доброе имя Христа.
Эти умозаключения Виктория делает на основе изученных ею записных книжек Леонардо. В них художник выступает с резкими нападками на папскую верхушку Ватикана: «Они претендуют на звание друзей Господа и в то же время проводят время в праздности в своих роскошных покоях... Вижу, как они вновь и вновь распинают Христа, как подвергают мукам его Святых...» Под этими словами да Винчи имел в виду ту церковь, которая, подчиняясь клану Борджиа, погрязла в распутстве, занималась распродажей индульгенций и сфабрикованных реликвий.
Получается, что, рисуя на фресках рядом с Христом Марию Магдалину, Леонардо да Винчи тем самым выражал протест против официальной власти.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 12 апр 2007, 12:28

Всё таки 2 версии - "очень слабоватенькие" :cry:

Смотрите, что рука не Петра - достаточно внимательно посмотреть на положение левой кисти руки, которая держит "чью-то правую десницу" за запястье.

Рука- Леонардо :roll: ( считается, что под № 12- Иуда Фаддей художник изобразил сам себя) - совсем нелепо. Так у него вторая рука тоже на месте - на столе и что-то показывает.

Вот здесь это хорошо видно

Картина "Тайная Вечеря"

Так вот "расшифровкой" загадочной руки может служить НОЖ.

Чуть более 100 лет после написания Леонардо да Винчи в 1495 г. "Тайной Вечери" в 1607 г.
другому известному художнику поступает мальтийский заказ на изображение сцены усекновения головы Иоанна Крестителя.

Вот он:

Изображение

Обратите внимание Караваджо писал эту картину находясь на Мальте (где в это время и находилась десница Иоанна Крестителя) и соблюдал определенные требования заказчика. Палач готовится отрезать голову ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ НОЖОМ как и на фреске Леонардо.

Если Вы скажите - А почему рука не в виде костей ?

ДЕСНИЦА ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ - одно из главных чудес Христианства - НЕТЛЕННА !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2007, 13:35

Лемурий писал(а):Всё таки 2 версии - "очень слабоватенькие" :cry:

Уж какие есть, за неимением-то других.
Лемурий писал(а):Смотрите, что рука не Петра - достаточно внимательно посмотреть на положение левой кисти руки, которая держит "чью-то правую десницу" за запястье.
Интересно, почему Петр размахивает "десницей"?
Если это десница Иоанна, то нелогично вклывать в нее нож. Или он служит связующем звеном в логической цепочке и указывает на то, что десница принадлежит Иоанну?
Но усекновение, надо думать, было произведено мечом.
Я порылась в словарях символов, но нигде нож не свызвается ни с Иоанном Предтечей, ни с другими новозаветными сюжетами.

Потом, в каком-то иностранном источнике попалась фраза, что "Петр нарезал хлеб", но ведь на самом деле хлем преломлялся.
И нож в этом сюжете кажется предметом совсем неуместным, даже с учетом средневековых обеденных (в смысле еды) традиций. Для чего он?
Если неделя перед Пасхой постная и нарезать на столе особо нечего.

Нет, на самом деле идея о деснице Иоанна очень интересная. Еще подумаю.

Лемурий писал(а):Если Вы скажите - А почему рука не в виде костей ?

ДЕСНИЦА ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ - одно из главных чудес Христианства - НЕТЛЕННА !!!
Да нет, не скажу. Я знаю, что такое "нетленные мощи". Но все же, в этом случае, "десница" была бы посуше и потемней.

Еще одну ссылку нашла. Записи из дневника Леонардо да Винчи, к фреске "Тайная Вечеря".
http://kleiner.inventech.ru/lib/leonard ... 0002.shtml
В своих заметках Леонардо перечислил несколько жестов, которые казались ему подходящими для картины "Тайная вечеря", - некоторые из этих жестов он сохранил, другие отбросил. "Тот, кто только что пил, поставил стакан на стол и повернул голову в сторону говорящего (зачеркнуто). Другой сжал пальцы рук и с нахмуренным видом повернулся к своему соседу (зачеркнуто). Третий протянул руки и раскрыл ладони, голова его втянута в плечи, на устах удивление (святой Андрей). Еще один что-то говорит в самое ухо соседу, а тот повернулся к нему с живым интересом, в руках у него нож (святой Петр)... а еще один, который тоже держит нож, повернулся и ставит на стол стакан".
Последний жест был сохранен, но несколько видоизменен и отнесен к Иуде, который сжимает в руке не нож, а кошелек с деньгами и вместо стакана ставит на стол соль, согласно суевериям, считавшуюся символом угрожающего или неизбежного зла.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 12 апр 2007, 14:33

Analogopotom писал(а):1. Интересно, почему Петр размахивает "десницей"?

2. Если это десница Иоанна, то нелогично вклывать в нее нож. Или он служит связующем звеном в логической цепочке и указывает на то, что десница принадлежит Иоанну?

3. Но усекновение, надо думать, было произведено мечом.
Я порылась в словарях символов, но нигде нож не свызвается ни с Иоанном Предтечей, ни с другими новозаветными сюжетами.

4. Я знаю, что такое "нетленные мощи".


1. и 4. - Вы же сами писали:

" ...Леонардо придавал большое значение жестам, поскольку в них зашифрована информация. Картины можно читать посредством символов, изображеных на них...."

Рука - это только символ десницы Иоанна Крестителя к Великой радости мандеев, которые видели на фреске совсем другой смысл.

Если бы рука была изображена в виде высохших мощей - Леонардо заставили бы переписывать, а так - НЕ ПРИДЕРЕШЬСЯ, как 5-е колесо в телеге - "обсчитался"... :lol:

2. Вот как раз НОЖ и намекает на то, что это десница, а не рука. Предположим, что ножа не было бы - ну и что.... какая-то рука посредине стола... НЕ ПОНЯТНО... :roll:

3. Ну, не верите что ножом, а не мечом - СМОТРИТЕ :

Изображение
Изображение

--------------

"...В христианстве нож не только ритуальный инструмент жертвоприношения, обрезания и мученичества, но и разрушительный символ. Хотя нож и является атрибутом некоторых христианских святых мучеников, но чаще всего он выступает в качестве орудия пыток. Св. Варфоломея всегда изображали с большим ножом особой формы и иногда с куском человеческой кожи, перекинутым через плечо, поскольку, согласно легенде, его освежевали заживо. Св. Петру Мартиру также присвоен в качестве атрибута нож, как орудие, которым его мучили: он либо держит нож в руке, либо нож пронзает его голову. Св. Василиду разрезали живот ножом, ножом произвели усекновение главы Иоанна Крестителя ..."

-------------------

" Валлетта (Мальта): Центром города считается Дворец Великого магистра Мальтийского ордена (1570-1580 гг.) являющийся сегодня резиденцией президента Мальты и местом заседаний мальтийского парламента.
..Только католических соборов на Мальте - 365, но признанным центром церкви и настоящим шедевром художественной архитектуры является Кафедральный собор Св. Иоанна (1573 г.), в музее которого собраны уникальные художественные произведения, а в часовне находится знаменитая картина Караваджо "Усекновение головы Иоанна Предтечи"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2007, 15:01

Лемурий писал(а):"...В христианстве нож не только ритуальный инструмент жертвоприношения, обрезания и мученичества, но и разрушительный символ. Хотя нож и является атрибутом некоторых христианских святых мучеников, но чаще всего он выступает в качестве орудия пыток. Св. Варфоломея всегда изображали с большим ножом особой формы и иногда с куском человеческой кожи, перекинутым через плечо, поскольку, согласно легенде, его освежевали заживо. Св. Петру Мартиру также присвоен в качестве атрибута нож, как орудие, которым его мучили: он либо держит нож в руке, либо нож пронзает его голову. Св. Василиду разрезали живот ножом, ножом произвели усекновение главы Иоанна Крестителя ..."

Точно. О Варфоломее я забыла
Думаю, что более часто встречается и более традиционно (во всяком случае для ранних изображений) "усекновение" мечом.
С другой стороны, мечом казнили аристократов и особ королевской крови.
Если так, то присутствие ножа принижает статус Иоанна.
Или, являясь неотъемлемым элементом символики Иоанна, придает сюжету полную достоверность.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 12 апр 2007, 16:38

Есть ещё одно подтверждение тесной связи символов десницы Иоанна Крестителя и ножа.

Десница Иоанна Крестителя

Изображение

Кисть правой руки Иоанна Предтечи в благословляющем двуперстном жесте на гербе Сен-Жан-де-Морьенн
( Особенность десницы Иоанна Крестителя в том, что она не имеет двух пальцев — мизинца и безымянного)

Кстати, на фреске "Тайная Вечеря" знаки № 8 (вверх) и № 10 (в сторону) подают пальцами присутствующими на деснице пальцами.
А я ещё думал, что это №12 (автопортрет Леонардо) так "странно" правую руку поднял, уведя в сторону мизинец и безымянный ... 8)

А по поводу ножа...

Клеймо на французских ножах Opinel

Изображение


P.S. Кстати, здесь же и доказательство, что во время пребывания Караваджо на Мальте и выполненние им заказа Мальтийского ордена, десница была на Мальте:

"... После захвата турками Константинополя в 1453 году рука была переправлена на остров Родос. Когда турки в 1522 году захватили Родос, святыню переправили на Мальту.

В 1799 году Мальтийский орден передал Десницу в Россию, когда российский император Павел I стал Великим магистром ордена..."


Картину Караваджо писал между 1607 и 1608 г.г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21170
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1