Потомки Иисуса

Модератор: Ilik

Сообщение edvins » 12 апр 2007, 18:36

Смотрю опять в России издали книгу на эту тему-Пикнетт и Принс:"Леонардо да Винчи и братство Сиона",масоны никак не угомонятся.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2629
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 11:22

Lusor писал(а):
А были ли у Иисуса потомки? Человек ведь был вполне половозрелый.


Ну, это еще ничего не значит. Женат Он ни на ком не был, очень строго соблюдал религиозные правила относительно воздержания. Никаких сведений о потомках, которые были близки хронологически Евангелиям, не существует.

" Тогда приходят к Нему ученики Иоановы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?"(Матф.9.14.)
"Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что ещё нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!" (Матф.26.65.)
"И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья.
И фарисеи сказали Ему: смотри что они делают в субботу, чего не должно делать?" (Марк.2.23,24.)


С точки зрения ортодоксов Иисус был богохульником, за что и был убит. Во всяком случае сказать, что Иисус скурпулёзно соблюдал все иудейские религиозные правила воздержания, нельзя.
Если же Вы имели в виду воздержание половое, то об этом в Евагелиях ни чего не говорится.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 13:03

Евгений Беляков писал(а):
tmt писал(а):в церковной литературе часто встречаются такие сравнения - невеста господа - но это не надо понимать буквально.


Под "женихом" Господь понимается только в переносном смысле. А так - это обычный жених. С этим согласны даже переводчики канонического текста , которые пишут слово "жених" с маленькой буквы.
Смысл легенды в том, что 5 неразумных дев (из 10) забыли взять масла для светильников. И вот они ушли за маслом, а когда вернулись, увидели, что брачный пир начался и двери заперты. Запертые двери, как я полагаю, свидетельствуют об интимно-сексуальном характере пира, иначе зачем их было запирать?
Я не осуждаю никого, я даже не противник многоженства, я просто хочу понять, что мне говорят.


А может 10 дев - это всего-навсего подружки невесты, которые должны были, в соответствии с брачным ритуалом, встречать жениха, а невеста(одна) находилась в доме?
П.С. Многожёнство не допускает одновременной женитьбы на нескольких девушках.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 13:17

Лемурий писал(а):...Если его ученики называли его "равви" - учитель, то брак его становится не только возможным, но безусловным, ибо еврейский закон определенным образом высказывается по этому поводу: "Неженатый человек не может претендовать на обучение других". по еврейским законам учить может только женатый человек...

А как же Иоанн Креститель, который был отшельником и проповедовал в пустыне Иудейской? У него были ученики. Неужели он был женат? Что-то не припомню.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 13:37

Гиви Чрелашвили писал(а):""... 1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак. "

Скажите, если человек женится, можно ли сказать, что он был зван на этот брак ?
Зван на собственный брак ?
Оригинально !
Гостями.
Гости приглашают жениха и невесту на собственный брак.
А, погодите, там еще и ученики Христа были званы на брак.
А что, на рубеже эр в Иудее была полигамия ?
Разве само такое построение предложения полностью не исключает того, что вовсе не Христа была эта свадьба ?

Совершенно согласен с Гиви, что речь в Евангелии идёт не о свадьбе Иисуса, в противном случае эта часть Евангелия была бы уничтожена, как, возможно, была уничтожена та часть Евангелия в которой говорится о 20 годах жизни Иисуса (с 13 до 33 лет). Там возможно и о свадьбе Его говорится.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 14:02

Analogopotom писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):С точки зрения исторического подхода ты так говорить не можешь.
Почему это, интересно, не могу? Очень даже "могу"!
Поскольку нет прямых или даже косвеных свидетельств, указывающих на то, что Иисус был холост, я имею право выдвигать прямо противоположную версию и говорить, что Иисус был человеком женатым.
А почему ни кто не рассматривает такую версию, что Иисус был вдовец. В течение 20-ти "пропущеных" Евангелием лет Иисус мог жениться, у него могли родиться дети. Потом могла случится эпидемия, например, и Его жена и дети могли умереть.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 14:20

Евгений Беляков писал(а):Конечно, вы правы, единичный случай такого рода "умолчания" был бы не слишком сильным аргументом. Но с учетом других случаев такого же рода "сбоев", появляющихся именно там, где речь идет об одновременном появлении Марии Магдалины и Любимого ученика - это уже начинает действовать как некоторая закономерность...

Вполне возможно "любимый ученик" - это и есть Мария Магдалина. Во времена Иисуса, возможно, не было слова "ученица", поскольку все ученики были мужского пола. По-этому Мария Магдалина и стала любимым учениКОМ , а не учениЦЕЙ.
В современном прочтении рядом с Марией Магдалиной возникает некий безъимянный "любимый ученик", хотя, возможно, это и была Мария Магдалина.
П,С. В данном случае возможно имеет место эффект дословно-бездумного перевода.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лемурий » 30 апр 2007, 17:14

Лоцман писал(а):А как же Иоанн Креститель, который был отшельником и проповедовал в пустыне Иудейской? У него были ученики. Неужели он был женат? Что-то не припомню.


Ну и в каком же источнике Иоанна Крестителя называли "равви" :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 18:04

Лемурий писал(а):
Лоцман писал(а):А как же Иоанн Креститель, который был отшельником и проповедовал в пустыне Иудейской? У него были ученики. Неужели он был женат? Что-то не припомню.


Ну и в каком же источнике Иоанна Крестителя называли "равви" :?:

Такого источника я не знаю, но в Евангелии говорится об учениках Иоановых:
" Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?"(Матф.9.14.)
" Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих Сказать Ему:..." (Матф.11.2.)
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лемурий » 30 апр 2007, 18:20

Я разве спорю, что у Иоанна Крестителя были ученики, которые во время христианских гонений переселились в Междуречье (Деян. 18.24-19.7) и с вавилонскими гностиками основали секту МАНДЕИ :?:

Я просто спрашиваю : " В каком же источнике Иоанна Крестителя называли "равви"" :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 18:39

Евгений Беляков писал(а):... Спасительговорил с ней до этого места.
... я не верю, что Спаситель это сказал....
... Он спросил их о Спасителе:...
... или я лгу о Спасителе?"...
... Но если Спаситель счел ее достойной, ...
... Разумеется, Спаситель знал ее очень хорошо....

Насколько я помню в канонических Евангелиях ученики не обращались таким образом к Иисусу, по той простой причине, что не относились к нему как к Спасителю. Подобное отношение к Иисусу превалирует у современных христиан. От приведённого отрывка из Евангелия Магдалины так и разит современным христианством. Возникает ощущение, что это фальсификация.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 апр 2007, 18:45

Лемурий писал(а):Я разве спорю, что у Иоанна Крестителя были ученики, которые во время христианских гонений переселились в Междуречье (Деян. 18.24-19.7) и с вавилонскими гностиками основали секту МАНДЕИ :?:

Я просто спрашиваю : " В каком же источнике Иоанна Крестителя называли "равви"" :?:


Я выше писал, что не знаю такого источника, но если у Иоанна были ученики они наверное как-то к нему обращались? Разве это так важно как именно они к нему обращались?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лемурий » 02 май 2007, 16:00

Лоцман писал(а): Разве это так важно как именно они к нему обращались?


Конечно, важно!!!
Если бы к нему обращались "Гуру" или "Сенсей" никому в голову не пришла бы мысль сомневаться в его семейном положении...

Если он принадлежал к секте ессеев о чём была речь выше, то о его браке тоже никто не спрашивает, но и "равви" никто не называет...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лоцман » 02 май 2007, 20:07

Лемурий писал(а):
Лоцман писал(а): Разве это так важно как именно они к нему обращались?


Конечно, важно!!!
Если бы к нему обращались "Гуру" или "Сенсей" никому в голову не пришла бы мысль сомневаться в его семейном положении...

Если он принадлежал к секте ессеев о чём была речь выше, то о его браке тоже никто не спрашивает, но и "равви" никто не называет...

Нашёл:
"Тогда у Иоанновых учеников произошёл спор с Иудеями об очищении;
И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане, и о Котором ты свидетельствовал, вот, Он крестит, и все идут к Нему." (Иоанн.3.25,26.)
И что теперь, я уже запутался. :(
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Analogopotom » 02 май 2007, 20:47

Лоцман писал(а):И что теперь, я уже запутался. :(
Я тоже начинаю путаться, когда долго дискутирую с Лемурием.

См. в этой теме пост: Пн Апр 30, 2007 1:17

Лоцман писал(а):
Лемурий писал(а):...Если его ученики называли его "равви" - учитель, то брак его становится не только возможным, но безусловным, ибо еврейский закон определенным образом высказывается по этому поводу: "Неженатый человек не может претендовать на обучение других". по еврейским законам учить может только женатый человек...

А как же Иоанн Креститель, который был отшельником и проповедовал в пустыне Иудейской? У него были ученики. Неужели он был женат? Что-то не припомню.


Если Иоанн Креститель был ессеем, что в общем-то не оспаривается, то еще не факт, что он соблюдал "обет безбрачия".
В этой теме можно найти два свидетельства Иосифа Флавия о двух видах общин ессеев, и их отношении к браку. Стр. 8
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1986& ... &start=105

Члены одних общин вели аскетический образ жизни, ессеи в других общинах считали себя обязаными иметь жену и обзавестись потомством.
Если Иоанн Креститель был ессеем, то вовсе необязательно, что он оставался холостым.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron