Тетраморфы Иезикииля

Модератор: Ilik

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Paulius » 31 мар 2015, 17:25

Но я её сейчас вижу в Вашем сообщении выше.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Лемурий » 31 мар 2015, 17:30

Paulius писал(а):Но я её сейчас вижу в Вашем сообщении выше.

Хорошо, тогда так - сделайте хорошее фото нижней печати, чтобы увеличенно была видна клинопись.
Или ссылку дайте - сам обработаю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Paulius » 31 мар 2015, 17:35

Попробую ещё раз загрузить просто, как файл, только будет меньший размер..

em-WI3V6041_zpsyx0fcyoc.jpg
em-WI3V6041_zpsyx0fcyoc.jpg (52.86 КБ) Просмотров: 2134
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Лемурий » 31 мар 2015, 19:25

А может это быть подделка под старину?

Смотрите, левая часть 100% совпадает с правой, т.е. это штамповка.

Тетраморф Нингирсу из сна правителя Лагаша описан в тексте цилиндра А Гудеа. Сам текст и фото цилиндра в известной работе второго мужа Ахматовой, отчиме Льва Гумилёва:

:arrow: Шилейко В.К. Вотивные надписи шумерских правителей, Петроград, 1915
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Paulius » 31 мар 2015, 19:47

Нет, не фальшивка и штамповка, цилиндр прокатывался на глине, или воске, получалась полоска с повторяющимся выдавленным мотивом. Я прокатил по полоске воска и отлил в серебре, когда-то хотел инкорпорировать в браслет, но руки не дошли.
Между Гудеа и Ахеменидами по крайней мере 2,5 тыс. лет, примерно столько же, как между этим цилиндром и нами. Шумеры и персы совсем разные народы.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Karl » 31 мар 2015, 20:29

Изображение

Paulius, а откуда эта печать?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Paulius » 31 мар 2015, 20:47

Это отлитая в серебре прокатка халцедонового цилиндра (тот, что слева) по воску.
То есть так выглядели запечатанные вещи в те времена. Нашлёпывали кусок воска, или глины на дверную щель, или горлышко сосуда, крышку сундука, или письмо, снимали с шеи цепочку, или шнурок с цилиндром и прокатывали поверх. Получался рельеф с повторами в каждом обороте.

Если прокатать второй, бочкообразный цилиндр, получится целый караван верблюдов, смотрящих один другому в хвост. Очевидно, эту печать налагали на товары купца.
Цилиндры резались, как инталии и они были первичны, плоские инталии для печатей появились позже них.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Karl » 31 мар 2015, 21:37

Вопрос был не про технологию печати, а про происхождение этого цилиндра.

Крылатое существо смахивает на грифона.

Изображение
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _CA491.jpg

Только вот грифоны имели орлиный клюв, а в вашем случае мордочки львов как будто.

Второй вариант - Тиамат. То есть сюжет про Мардук и Тиамат. Но тоже как то иначе композиция обычно строится ..

Изображение
Изображение

Наверно все же это грифон - ушки выдают.

Изображение
Последний раз редактировалось Karl 01 апр 2015, 12:03, всего редактировалось 1 раз.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Paulius » 31 мар 2015, 22:17

Это тот же зверь, что на предыдущей странице у Лемурия, только хвост метёлкой и рога отсутствуют. Морда львиная, а уши, как у грифона. Если это Мардук и Тиамат, то вооружённого конфликта ещё не произошло. Сцена, скорее, похожа на усмирение животного, или на назидательную беседу. Интересно, что у персонажа в правой, опущенной, руке нечто вроде двухвостой плётки, или верёвки, а может так стилизована вода.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Paulius » 31 мар 2015, 22:24

[quote="Karl"]Вопрос был не про технологию печати, а про происхождение этого цилиндра.
_________________________
Выше описал историю его приобретения у персов-антикваров.
Прочтение надписи может многое прояснить.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Лемурий » 31 мар 2015, 22:47

Paulius писал(а):Между Гудеа и Ахеменидами по крайней мере 2,5 тыс. лет, примерно столько же, как между этим цилиндром и нами. Шумеры и персы совсем разные народы.

Меня смущает сама клинопись, на таком маленьком цилиндре она исполнена схематически, там не до правильного написания. Вотивные надписи посмотрите они совсем другие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Paulius » 31 мар 2015, 23:13

Там и язык другой, и клинопись иная. Подождём грамотного человека, может растолкует.
Вообще, надпись очень чёткая, в древности глиптику делали сильно близорукие резчики, другим просто не под силу такая миниатюризация. Оптики не было. Это сейчас я не ограничен ни возрастом, ни дальнозоркостью, могу работать с помощью стерео микроскопа над самыми мелкими изображениями, а в те времена ослабление зрения приводило к потере трудоспособности для многих. Крестьянам было всё равно, охотникам хуже, а пишущим, рисующим, ваяющим полная катастрофа.
Близорукие находили убежище в глиптике, а дальнозоркие в монументальных искусствах.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Лемурий » 01 апр 2015, 18:14

Paulius писал(а):Там и язык другой, и клинопись иная. Подождём грамотного человека, может растолкует...

Пока ждём ответ, может пока сами попробуем найти хотя бы век и место.

В статье Емельянова В.В.[/url] есть интересная ссылка:

В хрестоматийно известном всем шумерологам цилиндре А Гудеа есть сцена сна, в котором правителю Лагаша является его бог Нингирсу. И вот что там сказано:

A4.14 šag4 ma-mu-da-ka lu2 diš-am3 an-gin7 ri-ba-ni
A4.15 ki-gin7 ri-ba-ni
A4.16 a-ne sag-ga2-ni-še3 dingir-ra-am3
A4.17 a2-ni-še3 anzud2mušen-dam
A4.18 sig-ba-ni-a-še3 a-ma-ru-kam
A4.19 zid-da gab3-na pirig i3-nu2-nu2

Во сне некто явился, рост его точно Небо,
Точно Земля его рост.
По голове своей он бог,
По крыльям своим он птица Анзу,
По низу своему он потоп,
Справа и слева от него львы лежат.
[Edzard 1997]

Нингирсу предстает здесь существом, охватывающим все мироздание.
"По голове своей он бог" значит, что он носит тиару с бычьими рогами, которая является непременным атрибутом всех богов. Следовательно, по голове он бык .

Строчка A IV 17 многими понималась как "на руке его - орел Анзу". Но грамматика не допускает такого толкования, было бы a2-na (<a2-ni-a) "в руке его". А здесь либо "по руке своей", либо "по крыльям своим".
В заговорном тексте серии Маклу орел Анзу отождествляется со скорпионом:
rittī An-zi-i zu-qa-qi-pi-i "Кисть моей руки - мой Анзу, мой скорпион" [RA 22 154:1; Maqlu: VII 1; IX 138].

Данный пример показывает, что именно сравнивалось с Анзу и скорпионом. Движение пальцев и самой кисти напоминает, с одной стороны, движение птичьих крыл, с другой - шевеление скорпионьих клешней. Такова основа метафоры и последующего символического отождествления орла и скорпиона.

"По низу своему он потоп" - что это? Вспоминаются великаны, держащие в руках чаши с изливающейся водой. Они назывались lahmu. Время потопа приходится на выхождение созвездия Великан, которое потом будет называться Водолей (подробнее см. [Black, Green 2004: 114-115]; [Емельянов 1999: 130-133, 188-189 ].

“Справа и слева львы лежат” – известный из глиптики образ: птица с головой летучей мыши когтит лежащих справа и слева львов [Black, Green 2004: 107].
---
Емельянов В.В. Магия тетраморфа по клинописным источникам

А вот ссылка на указанный источник:

:arrow: Black, J., Green, A. Gods, Demons, and Symbols of Ancient Mesopotamia. London, 2004

Посмотрите, может похожий цилиндр обнаружите.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Лемурий » 01 апр 2015, 18:29

Дома в каталоге Лувра нашёл ещё вот такой цилиндр:

Изображение
Цилиндр писца аккадского царя Шаркалишарри, Лувр (Париж)
Ок. 2340-2200 до н.э.
Хлорит. 3,98 * 2,6 см
Дар А. де Буажелена, 1967
Бывшее собрание Деклерка
АО 22303


Хотя клинопись совершенно иная, но принцип строения цилиндра такой же - отверстие внутри для прокатывания цилиндра. Размер своего не написали - сравните с этим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тетраморфы Иезикииля

Сообщение Лемурий » 01 апр 2015, 19:05

Paulius писал(а):Там и язык другой, и клинопись иная. Подождём грамотного человека, может растолкует...

А вот и ответ, спасибо Юлли и Владимиру Владимировичу, конечно:

Юлли писал(а):Привет, Алексей. Вот его ответ: "Ничего прочесть не удалось. Не месопотамское и не персидское письмо. Скорее всего, подделка знаков."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2