Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Модератор: Ilik

Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Дубина Мардука » 29 апр 2014, 18:04

Как известно, ряд многие исследовали на основании лингвистических данных выделяют в тексте Танаха ряд отрывков, язык которых идентифицируется как архаичный иврит 10 века до н.э. или ранее. Но проблема заключается в том, что разные авторы дают различную датировку этим архаичным фрагментам, да и перечень самих фрагментов, признаваемых как архаичные, тоже различается у исследователей. Поэтому я бы хотел поставить вопрос: насколько правомерно выделение архаических фрагментов Танаха, и с какой уверенностью, а так же на каких основаниях можно говорить об их датировке?
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Облезлый кот » 30 апр 2014, 09:18

Я бы сузил тему до обсуждения определенного фрагмента, а еще лучше до обсуждения какого-то определенного лингвистического маркера этого фрагмента.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Дубина Мардука » 30 апр 2014, 09:38

Не думаю, что возможно полноценное обсуждение темы, если брать только один какой-нибудь фрагмент и тем более отдельный лингвистический маркер этого фрагмента. Для начала предлагаю на выбор четыре фрагмента: Благословение Иакова, Песнь у моря, Пророчество Валаама и псалом Аввакума.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Облезлый кот » 30 апр 2014, 12:01

Это слишком много. О каждом из отрывков написаны горы литературы.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Дубина Мардука » 30 апр 2014, 12:53

Я не могу вырвать какой-то маленький аспект из общего контекста, потому что меня интересует сам принцип датировок и его надёжность.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Облезлый кот » 30 апр 2014, 15:40

Методологически я понимаю это дело так. Текст, подозреваемый в архаичности, исследуется на предмет необычных языковых конструкций. Найденные языковые конструкции сравниваются с имеющимися текстами на похожих языках второй половины II тыс. до н.э., в частности, с угаритской литературой или с ханнаанскими глоссами в амарнской корреспонденции. Если сравнение дает положительный результат, то принимается, что языковая конструкция была характерна для архаичного иврита и вышла из употребления во время классического иврита. Это позволяет считать исследуемый текст старше, чем остальные тексты Еврейской Библии.

Пример такой языковой конструкции: притяжетельный суффикс 3 л. мн.ч. מו вместо классического מ. Этот суффикс часто используется в Исх. 15 (9 раз), Втор. 32(7 раз) и Иове (19 раз). В угаритском языке это стандартный притяжательный суффикс 3 л. мн.ч. Это, и другие необчные языковые конструкции (маркеры) в высокой концентрации позволяют считать указанные отрывки архаичными.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Дубина Мардука » 30 апр 2014, 16:10

Облезлый кот писал(а): Найденные языковые конструкции сравниваются с имеющимися текстами на похожих языках второй половины II тыс. до н.э., в частности, с угаритской литературой или с ханнаанскими глоссами в амарнской корреспонденции.

Из тех отрывков о выделении архаичных фрагментов, которые, я успел прочитать, я тоже так понял. Но вот какая проблема: что мы можем получить этим методом? Мы можем узнать, что язык некоторых отрывков имеет больше протоханаанейских черт, чем язык основной части Танаха. Но при этом многие исследователи идут дальше и решаются приписывать таким фрагментам даты создания с точностью вплоть до нескольких десятилетий. Причём сами даты и даже список этих архаичных фрагментов у разных авторов не совпадают. В некоторых случаях архаичность языка упорно игнорируется, например, с изрядным сомнением многие относятся к псалму Аввакума, а книги Иова так и вовсе упорно приписывают постпленную или даже эллинистическую датировку.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Облезлый кот » 02 май 2014, 09:24

Что именно Вы ходите обсудить? Принцип, по которому выделяют архаичные отрывки, вроде как обсудили. "Надежность" непонятно как мерять. Точность датировки никто не приводит - я ни разу не видел, чтобы кто-то написал "отрывок был создан в X+/-dX лет назад" или "отрывок был создан в период X1 - X2 с доверительным интервалом Y%". Библейские ученые далеки от строгих математических высказываний.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Дубина Мардука » 02 май 2014, 09:56

Однако, зачастую архаичным фрагментам приписывают датировки вида: середина века, конец одного/начало следующего века, это и подразумевает интервал примерно в несколько десятилетий. Я могу понять, если бы все архаичные фрагменты обозначали бы так: создан не позднее 10-го века до н.э. Однако, исследователи на этом останавливаются, и задают им порядок написания, который тоже может различаться. При этом даже само отнесение тех или иных фрагментов к архаичным у разных авторов различается, как пример таких разногласий я уже приводил псалом Аввакума и книгу Иова.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Облезлый кот » 02 май 2014, 12:48

Дубина Мардука писал(а):Однако, зачастую архаичным фрагментам приписывают датировки вида: середина века, конец одного/начало следующего века, это и подразумевает интервал примерно в несколько десятилетий.

Строго говоря, нет. Такое высказывание скорее означает, что наиболее вероятная дата создания лежит в середине века, в конец одного/начале следующего века и т.д. О точности, то есть ширине пика распределения вероятности, такое высказывание не говорит ничего. Поэтому, опять таки, строго говоря, мы не можем говорить о противоречии различных оценок.

В любом случае, было бы лучше, если бы Вы процитировали здесь двух ученых, которые дают противоречивые датировки. Тогда мы бы моги сравнить хотя бы их аргуметны.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Дубина Мардука » 02 май 2014, 18:00

Вот хотя бы датировки по двум работам. Датировка архаичных фрагментов Танаха согласно "Pottery, Poetry, and Prophecy: Studies in Early Hebrew Poetry" David Noel Freedman:
Песнь у моря - первая половина 12-го века, песнь Деборы - вторая половина 12-го века, благословение Иакова - первая половина 11-го века, пророчества Валаама - середина 11 века, благословение Моисея - вторая половина 11 века, песнь Моисея - конец 10 - начало 9 века до н.э.
Датировка согласно "Yahweh and the Gods of Canaan: A Historical Analysis of Two Contrasting Faiths" William Foxwell Albright:
Песнь у моря - первая половина 13-го века, пророчества Валаама - вторая половина 13 века, песнь Деборы - середина 12 века или немного позднее, песнь Моисея и благословение Моисея - середина 11 века, благословение Иакова в имеющейся форме - вторая половина 11 века, но с использованием гораздо более раннего материала.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Облезлый кот » 05 май 2014, 14:52

Между этими двумя работами 12 лет. Я думаю, что Фридман использует все, что знал Олбрайт, но кроме этого, более развитые методики, какие-то новые разработки из компаративной лингвистики или новые источники. Может, отказывается от чего-то устаревшего. Короче, ничего не мешает сказать, что датировки Фридмана более точные, чем Олбрайта, и, естественно, друг другу не противоречат.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Дубина Мардука » 05 май 2014, 18:25

Но противоречия есть - Песнь у моря - разница около века, Пророчества Валаама - не менее полутора веков, Песнь Моисея - полтора века.
И при этом, на мой, взгляд, в некоторых из этих произведений есть фрагменты, смысл которые легче понять, приняв более позднюю датировку, чем представленные выше. Например, в песни у моря 13, 14 и 17 стихи уж очень настораживают.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Облезлый кот » 06 май 2014, 14:22

Дубина Мардука писал(а):Но противоречия есть - Песнь у моря - разница около века, Пророчества Валаама - не менее полутора веков, Песнь Моисея - полтора века.

Я приведу пример из физики элементарных частиц. Эксперимент DELPHI, в котором когда-то участвовал Ваш покорный слуга, измерил массу W бозона и получил результат 80.336 ГэВ, а огранизация Particle Data Group, которая занимается публикацией параметров элементарных частиц, приводит число 80.385 ГэВ. Отличаются ли эти два числа? Да. Но тем не менее, они друг другу не противоречат. Результат DELPHI отснован только на данных, получанных на этом эксперименте, тогда как Particle Data Group использовала еще и данные полученные на других экспериментах. Если сравнить результатны вместе с их погрешностью, что это становится очевидным:
DELPHI 80.336±0.067
Particle Data Group 80.385±0.015
(См. стр. 2 в http://pdg.lbl.gov/2013/reviews/rpp2013-rev-w-mass.pdf)

То же самое можно сказать о приведенных Вами результатах: они разные, но не противоречивые, второй точнее первого и включает в себя данные первого.

Дубина Мардука писал(а):И при этом, на мой, взгляд, в некоторых из этих произведений есть фрагменты, смысл которые легче понять, приняв более позднюю датировку, чем представленные выше. Например, в песни у моря 13, 14 и 17 стихи уж очень настораживают.

Это гораздо интереснее. Пожалуйста, опишите подробно, что именно Вас настораживает в этих фрагментах?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Архаические фрагменты в Ветхом Завете

Сообщение Дубина Мардука » 06 май 2014, 14:34

В 13 и 17 стихах место, куда Яхве должен привести свой народ, описывается такими выражениями как: "жилище святыни", "гора достояния", "святилище, которое создали руки Твои". Эта терминология, больше всего, наводит на мысль о Сионе. А в 14 стихе филистимляне упоминаются среди жителей Ханаана, хотя они поселились там не ранее середины 12 века до н. э.
Дубина Мардука
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:23

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron