Загадочная находка

Модератор: Ilik

Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 19 авг 2015, 14:34

http://us10.campaign-archive2.com/?u=69 ... 706353b56d

Археологи нашли в Ростовской области нетронутое погребение знатной сарматки с золотыми украшениями.
...
На груди погребенной были расчищены разнообразные бусы, среди которых особенно следует выделить находку геммы с однострочной финикийской или раннеарамейской надписью.
Изображение

Этот камешек - это печать, надпись в зеркальном отражении L'LYSB - "[собственность] Эльйашива". Имя Эльйашив встречается в Библии и означает "Бог восстановит". Такие печати в Палестине 8-7 вв. до н.э. служили для маркировки сосудов для продовольствия. Надпись сделана палеоеврейским шрифтом, палеографически предположительно в 8 в до н.э. Надпись не может быть арамейской, иначе это имя писалось бы Эльйатив, а не Эльйашив.

Как эта вещь могла попасть в сарматке в 1 в. н.э. в район Ростова-на-Дону?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Евгений » 19 авг 2015, 23:00

Облезлый кот писал(а):Как эта вещь могла попасть в сарматке в 1 в. н.э. в район Ростова-на-Дону?

Какие проблемы? Сходили пограбить.

Читайте статьи по теме сарматы на сайте academia.edu и найдёте множество работ где описывается как сарматы на пару лет в походы уходили ближневосточные государства пограбить.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 20 авг 2015, 10:02

Здесь есть три проблемы. Во-первых, от Ростова-на-Дону до Палестины от. 2 тыс. км. Я не думаю, что сарматы в военные походы летали на самолетах. Во-вторых, к 1 в н.э. эта печать должна была лежать под метровым слоем земли. Вряд ли сарматы в боевом походе побочно занимались археологическими раскопками. И в третьих, печать - это не такой ценный объект, чтобы стать трофеем.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Евгений » 20 авг 2015, 10:29

Облезлый кот писал(а):Здесь есть три проблемы. Во-первых, от Ростова-на-Дону до Палестины от. 2 тыс. км. Я не думаю, что сарматы в военные походы летали на самолетах. Во-вторых, к 1 в н.э. эта печать должна была лежать под метровым слоем земли. Вряд ли сарматы в боевом походе побочно занимались археологическими раскопками. И в третьих, печать - это не такой ценный объект, чтобы стать трофеем.

А вы не думайте, и не выдумывайте, а почитайте научные публикации о походах сармат (дневной переход - до 140 км по лесам и горам, пусть - 100 км, 2000 км - за 20 дней, если без сопротивления; уходили в походы на 2-3 года) и о том, какие ещё находки в их могилах сделаны, где есть надписи на ближневосточных языках - сомнения быстро отпадут.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 20 авг 2015, 11:02

Евгений писал(а): 2000 км - за 20 дней, если без сопротивления ... есть надписи на ближневосточных языках

Хотелось бы увидеть подтверждение этих слов ссылками на научную литературу.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Евгений » 20 авг 2015, 12:10

Облезлый кот писал(а):
Евгений писал(а): 2000 км - за 20 дней, если без сопротивления ... есть надписи на ближневосточных языках

Хотелось бы увидеть подтверждение этих слов ссылками на научную литературу.

Я понимаю, что вам хотелось бы, чтобы вам на блюдечке поднесли ссылки, но я не нахожу слёту тот документ, где я это читал. В этом разделе 400 документов, там точно есть эта информация (про сосуды с нацарапанными раннесемитскими надписями).
https://www.academia.edu/Documents/in/Sarmatians

А вот египетские фаянсовые скарабеи в скифо-сарматских погребениях 1-2 вв:
https://www.academia.edu/10352768/Taras ... ecropolis_

Про длину переходов конных отрядов - это моё обобщение, конкретно цитаты с такими цифрами вы не найдете, но в целом всё правильно - про "до 140 км в день" взял отсюда:
https://www.academia.edu/14470689/The_E ... ry_History
Even in difficult terrain, a horse can cover 50, 60, 70, or even more kilometers a day. Thus, during the 629 raid on China, the Turks in the space of a day
and a night covered approximately 140 kilometers.57
57 Eisenberg, “Warfare and Political Stability in Medieval North Asian Regimes”, 321–322.


О походах донских сармат в 1ом веке н.э. читайте здесь:
http://www.academia.edu/9151451/%D0%94% ... -Ude_2008_
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 20 авг 2015, 12:50

Евгений писал(а): В этом разделе 400 документов, там точно есть эта информация (про сосуды с нацарапанными раннесемитскими надписями).

Смешно.

Евгений писал(а):А вот египетские фаянсовые скарабеи в скифо-сарматских погребениях 1-2 вв:
https://www.academia.edu/10352768/Taras ... ecropolis_

Это уже кое-что, однако понятно, что скарабеи передавались в римский период через Боспор. Как уже сказано, к римскому периоду печать 8 в. до н.э. должна была лежать под метровым слоем грунта.


Евгений писал(а):О походах донских сармат в 1ом веке н.э. читайте здесь:
http://www.academia.edu/9151451/%D0%94% ... -Ude_2008_

Тут говорится о походе в северо-западный Иран, это только половина пути до Палестины.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Евгений » 20 авг 2015, 13:50

Облезлый кот писал(а):Это уже кое-что, однако понятно, что скарабеи передавались в римский период через Боспор. Как уже сказано, к римскому периоду печать 8 в. до н.э. должна была лежать под метровым слоем грунта.

Смешно что вы считаете, что под метровым слоем грунта, и никак более - древние украшения (а эта печать - гемма, вполне во вкусы, склонные к архаике, донских алан и сармат вписывается) могли и в сокровищнице к-л лежать, которую разграбили, и не все вещи там были бы "драгоценными" на ваш, современный, взгляд.

Про Боспор - а вы почитайте работу Тарасенко, почитайте: начало проникновения египетских предметов - в 6 в до н.э., никакого Боспора ещё нет, и римским периодом не пахнет.

Облезлый кот писал(а):
Евгений писал(а):О походах донских сармат в 1ом веке н.э. читайте здесь:
http://www.academia.edu/9151451/%D0%94% ... -Ude_2008_

Тут говорится о походе в северо-западный Иран, это только половина пути до Палестины.

Там и про поход в Армению говорится, а Армения до Киликии и Сирии доходила временами, да и в рассматриваемый период сильно ближе к Леванту, чем напрасно упомянутый вами СЗ Иран.
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 20 авг 2015, 15:03

Евгений писал(а):древние украшения (а эта печать - гемма, вполне во вкусы, склонные к архаике, донских алан и сармат вписывается) могли и в сокровищнице к-л лежать, которую разграбили, и не все вещи там были бы "драгоценными" на ваш, современный, взгляд.


Эта печать в 8 в до н.э. использовалась для маркировки глиняных сосудов, как принадлежащих ее владельцу - Эльйашиву. После смерти владельца печать интереса не представляла и должна было уйти в небытие - под слой грунта, туда, где находились остальные такие же печати, найденные в Палестине. Не очень понятно, как она попала в некую "сокровищницу".

Все же хотелось бы посмотреть на "раннесемитские надписи", о которых Вы упомянули. Они могли бы прояснить вопрос.

О длинных походах в Армению: неважно, докуда доходила Армения, важно докуда доходили аланы-сарматы. На сколько километров они продвигались на юг?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 21 авг 2015, 13:47

В Ростовской области находят много разных интересных артефактов, потому что через нее происходили миграции.
Если посмотреть на вопрос с геммой с другой стороны. Как далеко семиты в 8 в. до н.э. продвинулись на север?

А если печать попала на север с финикийцами?

При Соломоне 20 городов в Галилее и Акко пошли в счет уплаты за строительно храма, таким образом, граждане израильтяне попали под протекцию Тира.
При Итобале 1 была произведена торговая экспансия охватившая Анатолию, появились первые колонии, правда, в Ливии (но в Черном море гегемонами были греки), через Сирию (Арам-Дамаск) пошли пути к Ефрату. Потом был брак Ахава с Изавелью, то есть имели место прочные, местами родственные, связи между финикийцами и иудеями.

Умозрительно финикийцам в ростовских степях "ловить" нечего. Но можно вспомнить о поклонении в Боспорском царстве и у скифов Астарте.
Период более поздний период, но откуда она, там спрашивается, при сильном греческом влиянии? И не просто так, а в качестве супруги древнего скифского (индо-арийского) персонажа Семаргла.

http://www.sno.pro1.ru/lib/zhenshina_v_ ... ire/12.htm
Согласно Геродоту (I. 105; IV. 59, 67), Артимпаса (рукописные варианты: Аргимпаса, Ариппаса) соответствует греческой Афродите Урании. Культ Артимпасы восходит к аскалонской Небесной Афродите (Астарте), жрецы ее у скифов именуются энареями. Свидетельство "отца истории" о связи скифской Артимпасы с западносемитской Астартой подтверждается посвящением жены Перисада I Комосарии (КБН. 1015, происходит из окрестностей станицы Ахтанизовской) "крепкому богу Санергу и Астаре". Эта Астара - западносемитская Астарта, богиня любви и плодородия, богиня-воительница, олицетворение утренней планеты Венеры. Греческий культ Афродиты как Урании сформировался под влиянием культа Астарты. На востоке Передней Азии Астарте соответствует Иштар с теми же функциями, а также, что примечательно в интересующем нас аспекте, покровительницы царей (ее эпитет "царица царей"), - функция, возникшая под влиянием иранской Анахиты. У Астарты был мужской парэдр Астар. В остальных надписях, выделенных выше в связи с прижизненным культом боспорских царей, Астаре посвящения Комосарии соответствует в посвящениях других родственников Перисада и прочих лиц Афродита Урания Апатура - это посвящения (по нашей интерпретации) за Левкона I (КБН. 1111), Перисада I (КБН. 7, 971, 972), Спартока IV (КБН. 1043), Перисада V (КБН. 75).

Хотя Яйленко там ниже пишет:
Появление в боспорской надписи времени Перисада I имени западносемитской Астарты не может быть мотивировано связями Боспора с западносемитским миром ввиду отсутствия каких-либо известий о таковых.


Но такие культы на ровном месте не возникают)))
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 21 авг 2015, 18:02

Сомов писал(а):Эта Астара - западносемитская Астарта


Все же написано Астара, а не Астарта.
В 1800 г. на Тамани, на берегу Ахтанизовского лимана, были найдены две статуи – мужская и женская, и постамент с посвящением «сильному богу Санергу и Астаре» от царицы Комосарии. Скульптуры были возведены, вероятно, для умилостивления подземных богов, так как местность, где они были найдены, известна своими грязевыми вулканами, бьющими из-под земли. Имена божеств – Астара и Санерг - нигде более не встречаются, вероятно, это были древнейшие местные божества синдо-меотских племен. Постамент с надписью хранится в Государственном Эрмитаже, статуя Санерга утрачена во время Великой Отечественной войны, а Астара экспонируется в Керченском лапидарии - так порой переплетаются судьбы не только экспонатов, но и родственных по духу музеев.

http://www.kerch-museum.com/ru/obekty/lapidarij.html

Изображение
Астара
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Лемурий » 22 авг 2015, 11:35

Странно, но акад. А.С. Орлов пишет именно про Астарту:

Вслед за археологом П. И. Кеппеном (1837), создатель нумизматической науки, Савельев, считал Тьмутороканского болвана "Слова" также древней статуей, оспаривая отождествление его с "каменной бабой": "нечто более замечательное каменных баб, каких целые сотни находились тогда и доселе еще встречаются в степях южной России... На Таманском полуострове близ Тмуторокани, почти до прошедшего (до XVIII-го) столетия стояли еще две колоссальные статуи, воздвигнутые божествам Санергу и Астарте за 300 слишком лет до р.х. Комосарией, супругой Босфорского царя Перисада. Их-то, или одну из них мог разуметь певец Слова о полку Игореве".
------
А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, с.97-98

    "В труде исследователя древностей Боспорского царства А. Б. Ашика сообщается: «В 1805 г. археологом Келлером была обнаружена надпись, гласившая: „Комосария, дочь Горгиппия и супруга Перисада, воздвигла по обету этот памятник могущественным божествам Санергу и Астарте, при архонте Боспора и Феодосии Перисаде, царе синдов, всех меотов и фатеев“»... (Творогов О.В. ЭСПИ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 23 авг 2015, 00:18

От Палестины до Танаиса далековато, и финикийских факторий на побережье Черного моря не обнаружено, но единичные случаи контактов могли иметь место. В Болгарии найдена финикийская надпись торговца зерном, датировку не помню. Может, и еще что-нибудь находили. У меня - старая информация.

Откуда у, условно, скифов культ Астарты - загадка.
Ханаанейская женская триада божеств - Ашера-Астарта-Анат почиталсь во всем Леванте, до Иосии.
На Тамани еще был культ "Девы", и она лучше всего отождествляется с Астартой. Совершались человеческие жертвоприношения - чужестранцев, потерпевших кораблекрушение. Не попадалась инфа о жертвоприношениях Иштар-Астарте, но по ощущениям в архаичный период клали народ на алтарь.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 23 авг 2015, 13:05

Наверно, в какой-то ранней публикации написали Астарта вместо Астара, с тех пор постоянная путаница. Как я понимаю, оригинал надписи стоит в Эрмитаже. Мне, к сожалению, не удалось найти фото надписи.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Лемурий » 23 авг 2015, 19:10

Облезлый кот писал(а):Как я понимаю, оригинал надписи стоит в Эрмитаже. Мне, к сожалению, не удалось найти фото надписи.

Размеры статуй были колоссальные, в Эрмитаж не уместились бы. Это надо в отчетах Келлера или Ашика смотреть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1