Загадочная находка

Модератор: Ilik

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 24 авг 2015, 12:28

Юлли в Эрмитаже работает. :D
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 24 авг 2015, 13:36

Статуя Сенерга вроде как разрушена во время войны, а статуя Астары стоит в Керчи. В Эрмитаже только пьедестал от них.

Фото нашлось в книге Caspar Meyer "Greco-Scythian Art and the Birth of Eurasia: From Classical Antiquity to Russian Modernity" стр. 254

astara.png
astara.png (194.96 КБ) Просмотров: 1855
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 25 авг 2015, 13:06

Геродот, кн 1 "Клио"

105. Затем скифы пошли на Египет. На пути туда в Сирии Палестинской скифов встретил Псамметих, египетский царь, с дарами и просьбами склонил завоевателей не идти дальше. Возвращаясь назад, скифы прибыли в сирийский город Аскалон. Бо́льшая часть скифского войска прошла мимо, не причинив городу вреда, и только несколько отсталых воинов разграбили святилище Афродиты Урании84. Как я узнал из расспросов, это святилище — самое древнее из всех храмов этой богини. Ведь святилище на Кипре основано выходцами оттуда, как утверждают сами киприоты, а храм в Кифере воздвигли финикияне, жители Сирии Палестинской. Грабителей святилища в Аскалоне и всех их потомков богиня наказала, поразив их навеки «женским» недугом. И не только сами скифы утверждат такое происхождение их болезни, но и все посещающие Скифию могут видеть страдания так называемых энареев85.


Но печать-то 8 века. У греков только письменность начала появляться.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Облезлый кот » 25 авг 2015, 17:56

Упоминаний скифов в семитских источниках вроде нет, а вот киммерийцы где-то упоминаются. Может, это они печать занесли?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 25 авг 2015, 21:31

Облезлый кот писал(а):Упоминаний скифов в семитских источниках вроде нет, а вот киммерийцы где-то упоминаются. Может, это они печать занесли?

"Скифы" - общий термин у др. греков для кочевников этого региона. Геродот не бывал на Дону, но информация о "скифах" у него вроде - через "вторые руки".
В античных источниках редко встречаются названия племенных групп.

У Павсания (Аттика) есть упоминание о походе на Афины киммерийцев и амазонок, в частности. Тезей и Геракл, сражавшиеся с амазонками - персонажи, предшествующие троянским героям. То есть Павсаний считает событие очень древним. А само свидетельство, как бы подтверждает возможность дальних походов скифов.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Евгений » 26 авг 2015, 16:52

Сомов писал(а):
Облезлый кот писал(а):Упоминаний скифов в семитских источниках вроде нет, а вот киммерийцы где-то упоминаются. Может, это они печать занесли?

"Скифы" - общий термин у др. греков для кочевников этого региона. Геродот не бывал на Дону, но информация о "скифах" у него вроде - через "вторые руки".
В античных источниках редко встречаются названия племенных групп.

У Павсания (Аттика) есть упоминание о походе на Афины киммерийцев и амазонок, в частности. Тезей и Геракл, сражавшиеся с амазонками - персонажи, предшествующие троянским героям. То есть Павсаний считает событие очень древним. А само свидетельство, как бы подтверждает возможность дальних походов скифов.

Таки, я не стал привлекать Геродота только потому,что посчитал, что его свидетельства сочтут мифами.

Но - курганы и пирамиды, кто был первым? Я вот до сих пор не уверен, не подобрали ли скифы и прочие ираноязычные кочевники идею сооружения курганов при посещении Египта?!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 31 авг 2015, 13:05

Евгений писал(а):Таки, я не стал привлекать Геродота только потому,что посчитал, что его свидетельства сочтут мифами.

Но - курганы и пирамиды, кто был первым? Я вот до сих пор не уверен, не подобрали ли скифы и прочие ираноязычные кочевники идею сооружения курганов при посещении Египта?!

Геродот - вполне себе полноценный источник. По скифам, особенно. Конечно, принцип работы - "доверяй, но проверяй".
Курганы и пирамиды строили по всему миру. Египет и Мезоамерику никак не свяжешь. Этим общим свойством подсознательного - в том числе, параллельной мифологией, - заинтересовались уже более ста лет назад немецкие психоаналитики. Имеется целый ряд работ, вроде "Рождения героя" Ранка.
С другой стороны, коммуникативные способности древних людей иногда поражают, выявляя связи, которые в принципе трудно представить.
Викинги в Северной Америке - это еще ладно. Но, то в Др. Египте нашли драгоценный камень чуть ли не из Тибета, то в скифских степях франкский меч. Понятно, что единичные артефакты ничего не доказывают, тем не менее.
Но по теме, мне импонирует идея дальних рейдов финикийцев.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Евгений » 31 авг 2015, 23:07

Сомов писал(а):
Евгений писал(а):Таки, я не стал привлекать Геродота только потому,что посчитал, что его свидетельства сочтут мифами.

Но - курганы и пирамиды, кто был первым? Я вот до сих пор не уверен, не подобрали ли скифы и прочие ираноязычные кочевники идею сооружения курганов при посещении Египта?!

Геродот - вполне себе полноценный источник. По скифам, особенно....

Полностью согласен - только что прочитал
https://www.academia.edu/10885180/HEROD ... GNIFICANCE
Оттуда:
The victory of the Massagetae over the Scythians in Asia
(4. 11. 1),28 like that of the abovementioned Xiongnu over the Yuezhi, forces the
defeated tribe to migrate to the Pontic steppe which was then inhabited by the
Cimmerians. The Cimmerians in the face of the Scythian onslaught29 withdraw
into Asia Minor where they almost destroy the nascent kingdom of the Lydians
(1. 15). Herodotus tells us that the Cimmerians captured all of Sardis except the
citadel (1. 15) and even raided Ionia (1. 6. 3).
The Herodotean version of the repercussions of the defeat of the Cimmerians for
the nations of the Near East is also based on a historically valid tradition or traditions.
According to Herodotus, the kingdom of the Medes was destroyed by the
Scythians who in pursuit of the Cimmerians took the wrong route and fell upon
the Medes who were then besieging Ninus (1. 103–104).30 Scythian armies under

29 For archaeological evidence for the expulsion of the Cimmerians by the Scythians, see Onyshkevych
1999, 25. As Tsetskhladze (2007, 42) points out, it is difficult to differentiate Scythians
from Cimmerians and other peoples in the archaeological remains. In all probability the Scythians,
like all the great nomadic confederations in later steppe history, were ethnically heterogeneous and
probably absorbed many of the Cimmerians into their confederation in the same way that the Huns
would later absorb the Alans and the Goths, thereby compounding the archaeologists’ difficulty in
identifying them. For the difficulty of identifying ethnicity in archaeology, see Tsetskhladze 2006,
1xi–1xii.
30 For discussion on the role of the Scythians in the destruction of the Assyrian empire, see Gardiner-
Garden 1987, 11.


king Madyes reached even Syrian Palestine and the Egyptian king, Psammetichus,
was forced to resort to bribery to protect his country from destruction.
31
Despite some chronological problems the general accuracy of this Herodotean
account is confirmed by Assyrian historical records which show the presence of
Cimmerians and Scythians in the Near East in the time period suggested by the
historian.32 Assyrian sources report that in the year 679/8 BC the Cimmerians
made an incursion into Assyria
, but were defeated by king Esarhaddon.33 Shortly
after this incident the Scythians make their first appearance in the Assyrian annals.
Esarhaddon makes the somewhat tendentious claim that he vanquished this enemy
also along with their Mannaean allies.34 He was in fact obliged to take the unprecedented
step of marrying an Assyrian princess, his own daughter, to the king of
these rapacious nomads
, in all likelihood Protothyes,35 the father of the famous
Madyes mentioned by Herodotus (1. 103).36 Esarhaddon’s inscriptions also confirm
that the Scythians were actively involved in the war between the Medes and
the Assyrians, generally supporting the Assyrians, but sometimes conspiring with
the Medes37 led by a notable rebel whom I.M. Diakonoff identifies with Phraortes,
the son of Deioces.38

31 See Vaggione 1973. See also Ivantchik (1999b, 509) for information on the Scythian raid into
Palestine and the citation of Jeremiah’s allusion to the disaster from the north.

Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 01 сен 2015, 12:37

Геродот не только мифы фиксировал, - хотя сказка ложь, да в ней намек, - и «отцом истории» его не просто так стали величать.
Вы про китайские пирамиды забыли. Они, говорят, повыше египетских были.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Евгений » 01 сен 2015, 15:26

Сомов писал(а):Геродот не только мифы фиксировал, - хотя сказка ложь, да в ней намек, - и «отцом истории» его не просто так стали величать.
Вы про китайские пирамиды забыли. Они, говорят, повыше египетских были.

Скифы из Джунгарии пришли, а ираноязычные народы (которые "западные варвары") жили до Пекина почти по Хуанхэ, и китайцы у них постоянно обычаи разные заимствовали,так что приходилось даже запрещать или настойчиво рекомендовать не использовать одежд, мебели, музыки и танцев "западных варваров" (у Конфуция про это много), так что тем более роль скифов в передаче к-л культурных элементов между Китаем и Египтом возможна.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Загадочная находка

Сообщение Арсений » 03 сен 2015, 01:47

Облезлый кот писал(а):Упоминаний скифов в семитских источниках вроде нет, а вот киммерийцы где-то упоминаются. Может, это они печать занесли?


По легендам амазонки во главе с Мириной прошли от Тенеса (город в Тунисе) через Египет ( основав там город Танис), Сирию и Малую Азию, где основали несколько городов (Смирну-Измир, Эфес и др.). Затем амазонки были вытеснены из Малой Азиии на север, а часть их ушла обратно после смерти предводительницы Мирины, захороненной в кургане. Произошло это намного раньше Троянской войны. В Урфе (юг Турции), одной из столиц Митанни, нашли фреску амазонки, что может говорить о её участии в жизни этого царства. Так что, печать, вероятно, от тех времен, когда Астарта была еще в силе как жена Баала (или позже, Яхве). В более позднее время значение печати должно уменьшиться, и к 1 веку н.э. ее могли не беречь.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 04 сен 2015, 14:28

Евгений писал(а):Скифы из Джунгарии пришли, а ираноязычные народы (которые "западные варвары") жили до Пекина почти по Хуанхэ, и китайцы у них постоянно обычаи разные заимствовали,так что приходилось даже запрещать или настойчиво рекомендовать не использовать одежд, мебели, музыки и танцев "западных варваров" (у Конфуция про это много), так что тем более роль скифов в передаче к-л культурных элементов между Китаем и Египтом возможна.

Обычно кочевники заимствуют обычаи у оседлых народов. Хотя, может, в Китае было наоборот.
А вот, технологию возведения курганов тайцы вряд ли могли видеть, поскольку погребальные обряды вершились тайно и глубоко во внутренних "скифских" областях.
Геродот:
Дарий послал царю скифов посла : «Зачем бежишь, сразись со мною.» Царь скифов не замедлил с ответом: «Я не боюсь боя и не убегаю от тебя. У нас ведь нет городов, ни обработанной земли, мы не боимся их разорения, и поэтому не вступаем в бой . Если у вас есть желание немедленно с нами сразиться, то вот у нас есть отечественные могилы найдите их и попробуйте разрушить и тогда узнаете станем ли мы сражаться за эти могилы или нет.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Сомов » 04 сен 2015, 14:44

Арсений писал(а):
Облезлый кот писал(а):Упоминаний скифов в семитских источниках вроде нет, а вот киммерийцы где-то упоминаются. Может, это они печать занесли?


По легендам амазонки во главе с Мириной прошли от Тенеса (город в Тунисе) через Египет ( основав там город Танис), Сирию и Малую Азию, где основали несколько городов (Смирну-Измир, Эфес и др.). Затем амазонки были вытеснены из Малой Азиии на север, а часть их ушла обратно после смерти предводительницы Мирины, захороненной в кургане. Произошло это намного раньше Троянской войны. В Урфе (юг Турции), одной из столиц Митанни, нашли фреску амазонки, что может говорить о её участии в жизни этого царства. Так что, печать, вероятно, от тех времен, когда Астарта была еще в силе как жена Баала (или позже, Яхве). В более позднее время значение печати должно уменьшиться, и к 1 веку н.э. ее могли не беречь.


Арсений, Вы на историческом форуме. Указание источников обязательно, желательно самых ранних, а не википедских.
Сомнительно, что "амазонки" - в 13-12 в. до н.э., если до Троянской войны, - из Туниса прошли по густонаселенному побережью Северной Африки и через заболоченную дельту Нила, не оставив следа, хотя бы в египетских письменных памятниках, и не встречая сопротивления семитов, начиная от Дельты и далее - народов Ханаана.
В Малой Азии они должны были встретиться с хеттами.
Супругой Яхве была Ашера.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Загадочная находка

Сообщение Арсений » 24 дек 2015, 21:44

Самые древние амазонки были в Африке (до Троянской войны). По Диодору Сицилийскому они основали в Малой Азии несколько городов, пытались пробиться в Грецию, но были остановлены, часть возвратилась обратно в Африку. По Малой Азии амазонки прошли через Киликию ( Диодор. III. 55, 4 )
Евреи, где бы ни жили- перенимали язык и уклад жизни местного населения. Ашера (другое имя Анат, еще более раннее- Астарта) была спутницей местного бога Баала, к Яхве ее присоединили временно до утверждения единобожия и больше не вспоминали о ней.

"У греков существовала версия о пребывании амазонок и в Северной Африке. «Эти амазонки самые древние, однако исчезнувшие за много лет до Троянской войны, причем совершенно исчезла и память о них», сообщает Дионисий Скитобрахион (середина II в. до н. э.), рассказ которого дошел до нас в передаче Диодора Сицилийского (I в. до н. э.) (Диодор Сицилийский. Библиотека, 3, 52-55э). " (http://liberea.gerodot.ru/a_hist/amazon01.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2