Еврейское население в Древнеримской империи

Модератор: Ilik

Сообщение OSA » 10 янв 2005, 15:28

Alexy писал(а):
wwwuser писал(а):На самом деле, я не отрицаю, что Восток был богаче, населенней (хотя 2,5 млн для Галлии и 8 млн для Египта - это всё высосанные из пальца цифры, причем вторая взята из речи Агриппы II от... 66 г. н.э...).
А есть какие-то другие оценки населения Галлиии в Римское время? Читал, что в средние века (XI или XII века) во Французском королевстве было 18 млн., а оно меньше чем вся Галлия с границей по Рейну. Не верится, что при Римлянах населённость была намного ниже.


Я где-то читал, такое обращение иудейского царя Ирода к своим подданным (цитирую по памяти): "вы что считаете себя богаче галлов, умнее греков и храбрее германцев".

Это к вопросу, что восточные провинции были богаче. Хотя, конечно, за 300-400 лет все могло кардинально измениться.
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение Юлли » 10 янв 2005, 16:56

OSA писал(а):Я где-то читал, такое обращение иудейского царя Ирода к своим подданным (цитирую по памяти): "вы что считаете себя богаче галлов, умнее греков и храбрее германцев".


... Иосиф Флавий, "Иудейская война", гл. 16...

"А вы что? Вы богаче галлов‚ храбрее германцев‚ умнее эллинов и многочисленнее всех народов на земле? Что вам внушает самоуверенность восстать против римлян?"... сказал это Агриппа...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 11 янв 2005, 13:46

Юлли писал(а):
OSA писал(а):Я где-то читал, такое обращение иудейского царя Ирода к своим подданным (цитирую по памяти): "вы что считаете себя богаче галлов, умнее греков и храбрее германцев".


... Иосиф Флавий, "Иудейская война", гл. 16...

"А вы что? Вы богаче галлов‚ храбрее германцев‚ умнее эллинов и многочисленнее всех народов на земле? Что вам внушает самоуверенность восстать против римлян?"... сказал это Агриппа...
Иудеи того времени были, натурально, богаче галлов (см. масштабы строительства Ирода и размеры дани и "подарков" римлянам, которые платили правители Иудеи) и храбрее германцев (восставали против власти Рима гораздо дольше и это в неизмеримо худших условиях).
Насчет "умнее греков" не скажу, - каков критерий "умности"?
Льстивая трусость и покорное признание права сильного? То есть, "ум" в том, что надо пресмыкаться перед сильнейшим (Рим)?
Или духовность? Но эллинская духовность в этот период уже была осетриной немного второй свежести, а евреи как-раз тогда создали христианство и нормативный (раввинистический) иудаизм.

И, конечно-же, иудеи в 66 г.н.э. были одним из самых многочисленных народов тогдашней ойкумены (считается - 10% всего населения империи, и 25% (sic!) населения Востока).
Гость
 

Сообщение Юлли » 11 янв 2005, 14:29

wwwuser писал(а):
Юлли писал(а):
OSA писал(а):Я где-то читал, такое обращение иудейского царя Ирода к своим подданным (цитирую по памяти): "вы что считаете себя богаче галлов, умнее греков и храбрее германцев".


... Иосиф Флавий, "Иудейская война", гл. 16...

"А вы что? Вы богаче галлов‚ храбрее германцев‚ умнее эллинов и многочисленнее всех народов на земле? Что вам внушает самоуверенность восстать против римлян?"... сказал это Агриппа...
Иудеи того времени были, натурально, богаче галлов (см. масштабы строительства Ирода и размеры дани и "подарков" римлянам, которые платили правители Иудеи) и храбрее германцев (восставали против власти Рима гораздо дольше и это в неизмеримо худших условиях).
Насчет "умнее греков" не скажу, - каков критерий "умности"?
Льстивая трусость и покорное признание права сильного? То есть, "ум" в том, что надо пресмыкаться перед сильнейшим (Рим)?
Или духовность? Но эллинская духовность в этот период уже была осетриной немного второй свежести, а евреи как-раз тогда создали христианство и нормативный (раввинистический) иудаизм.

И, конечно-же, иудеи в 66 г.н.э. были одним из самых многочисленных народов тогдашней ойкумены (считается - 10% всего населения империи, и 25% (sic!) населения Востока).


... это поправка слов Агриппы?... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение OSA » 11 янв 2005, 14:39

Юлли писал(а):
OSA писал(а):Я где-то читал, такое обращение иудейского царя Ирода к своим подданным (цитирую по памяти): "вы что считаете себя богаче галлов, умнее греков и храбрее германцев".


... Иосиф Флавий, "Иудейская война", гл. 16...

"А вы что? Вы богаче галлов‚ храбрее германцев‚ умнее эллинов и многочисленнее всех народов на земле? Что вам внушает самоуверенность восстать против римлян?"... сказал это Агриппа...


Спасибо Юлли!
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение Гость » 11 янв 2005, 18:26

Юлли писал(а):
wwwuser писал(а):
Юлли писал(а):
OSA писал(а):Я где-то читал, такое обращение иудейского царя Ирода к своим подданным (цитирую по памяти): "вы что считаете себя богаче галлов, умнее греков и храбрее германцев".


... Иосиф Флавий, "Иудейская война", гл. 16...

"А вы что? Вы богаче галлов‚ храбрее германцев‚ умнее эллинов и многочисленнее всех народов на земле? Что вам внушает самоуверенность восстать против римлян?"... сказал это Агриппа...
Иудеи того времени были, натурально, богаче галлов (см. масштабы строительства Ирода и размеры дани и "подарков" римлянам, которые платили правители Иудеи) и храбрее германцев (восставали против власти Рима гораздо дольше и это в неизмеримо худших условиях).
Насчет "умнее греков" не скажу, - каков критерий "умности"?
Льстивая трусость и покорное признание права сильного? То есть, "ум" в том, что надо пресмыкаться перед сильнейшим (Рим)?
Или духовность? Но эллинская духовность в этот период уже была осетриной немного второй свежести, а евреи как-раз тогда создали христианство и нормативный (раввинистический) иудаизм.

И, конечно-же, иудеи в 66 г.н.э. были одним из самых многочисленных народов тогдашней ойкумены (считается - 10% всего населения империи, и 25% (sic!) населения Востока).


... это поправка слов Агриппы?... 8)

Ага, не согласный я с ними!
Гость
 

Сообщение Гость » 11 янв 2005, 22:55

wwwuser писал(а):И, конечно-же, иудеи в 66 г.н.э. были одним из самых многочисленных народов тогдашней ойкумены (считается ... и 25% (sic!) населения Востока).

Как-то не верится. Они же не составляли всё население, не занимающееся сельхоз. деятельностью. А процент последнего видимо меньше 25%. Думаю евреи тогда вне Палестины практич. не занимались сельским хозяйством.
Гость
 

Сообщение Гость » 12 янв 2005, 12:02

Alexy писал(а):
wwwuser писал(а):И, конечно-же, иудеи в 66 г.н.э. были одним из самых многочисленных народов тогдашней ойкумены (считается ... и 25% (sic!) населения Востока).

Как-то не верится. Они же не составляли всё население, не занимающееся сельхоз. деятельностью. А процент последнего видимо меньше 25%. Думаю евреи тогда вне Палестины практич. не занимались сельским хозяйством.
С чего Вы взяли?!
Евреи античности занимались прежде всего сельским хозяйством.
Вне Иудеи так определенно было в Египте (не в Александрии!).
Гость
 

Сообщение Digger » 12 янв 2005, 14:31

И, конечно-же, иудеи в 66 г.н.э. были одним из самых многочисленных народов тогдашней ойкумены (считается - 10% всего населения империи, и 25% (sic!) населения Востока).


wwwuser, извините, а на чём основаны эти цифры? На каких данных?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гость » 12 янв 2005, 16:59

Digger писал(а):
И, конечно-же, иудеи в 66 г.н.э. были одним из самых многочисленных народов тогдашней ойкумены (считается - 10% всего населения империи, и 25% (sic!) населения Востока).


wwwuser, извините, а на чём основаны эти цифры? На каких данных?
Цифры не мои и я за ними не стою.
Но загляните в любую энциклопедию, Вы их там найдете. У меня дома есть сразу несколько совершенно разных книжек, где это сказано.
Гость
 

Сообщение Гость » 12 янв 2005, 17:05

Digger писал(а):
И, конечно-же, иудеи в 66 г.н.э. были одним из самых многочисленных народов тогдашней ойкумены (считается - 10% всего населения империи, и 25% (sic!) населения Востока).


wwwuser, извините, а на чём основаны эти цифры? На каких данных?
Вообще говоря, уже Цицерон говорил ("В защиту Флакка", если не ошибаюсь), с ма-лень-ким риторическим загибом, про "огромные толпы иудеев" в Риме.
Страбон отмечал, что в его время "нелегко найти город, где бы ни жили представители этого многочисленного племени", а антисемит Тацит отмечал, всё-же, чадолюбие евреев и странный (я бы даже сказал - варварский) обычай не убивать своих детей, неугодных родителям.
Всё это - плоды реализации заповеди "плодитесь и размножайтесь!".
Поэтому, я не вижу ничего странного в том, что евреи были одним из многочисленнийших народов тогдашнего мира.
Над нами всеми давлеют стереотипы евреев Средневековья и нашего времени, когда численность евреев в мире действительно невелика.
Но так было не всегда!
Гость
 

Сообщение Digger » 12 янв 2005, 19:26

wwwuser , я спрашиваю не об общих фразах, что евреев много. Я спрашиваю о том откуда взялись "10% всего населения империи" и "25% (sic!) населения Востока". Для того, чтобы сделать такие вычисления необходимо знать
1)Точное число жителей Империи
2)Точное число евреев в Империи
3)Точное число населения Востока (а это вообще откуда и докуда?).
4)Точное число евреев на Востоке.
Если я правильно понимаю Ваши слова "Цифры не мои и я за ними не стою. Но загляните в любую энциклопедию, Вы их там найдете. У меня дома есть сразу несколько совершенно разных книжек, где это сказано.", то вы имеете на руках исследования на эту тему. Раз так то Вам не составит никакого труда не только назвать их, но и процитировать соответствующие места в них, приводящие подобные статистические выкладки.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Michael » 30 янв 2005, 21:54

Мне неизвестны какие-либо источники, позволяющие хотя бы приблизительно количественно оценить процент еврейского населения на Западе или Востоке империи. Единственное исключение - пассаж из "Против Флакка" Филона Александрийского:

"Александрия поделена на пять кварталов, названных по первым буквам алфавита; два из них зовутся “еврейские”, ибо в них обитает большинство евреев, которых, впрочем, немало рассеяно и в прочих кварталах." (Флакк, VIII-55)

Это означает что около 40% (+- ?) населения Александрии составляли евреи. Но имеет ли это отношение к остальному Востоку?
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Svin » 31 янв 2005, 11:06

...глубокая ошибка заключается в том, что в стародревние времена не существовало понятия "нация". Рассматривать надо этно культуру и его носитель - "зтнос". Национальные различия появились при возникновении "религий" - вер. Именно с этого момента начинается раделение людей по нац. признакам....по этой причине ваши споры кого сколько беспочвенны...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Гость » 31 янв 2005, 11:33

Michael писал(а):Мне неизвестны какие-либо источники, позволяющие хотя бы приблизительно количественно оценить процент еврейского населения на Западе или Востоке империи. Единственное исключение - пассаж из "Против Флакка" Филона Александрийского:

"Александрия поделена на пять кварталов, названных по первым буквам алфавита; два из них зовутся “еврейские”, ибо в них обитает большинство евреев, которых, впрочем, немало рассеяно и в прочих кварталах." (Флакк, VIII-55)

Это означает что около 40% (+- ?) населения Александрии составляли евреи. Но имеет ли это отношение к остальному Востоку?

Как это "не известны источники"?!
А Флавий (подсчёт по Песаху)? А его же данные о потерях евреев в Иерусалиме?
А 600 тысяч осажденных в Иерусалиме у Тацита? А данные Диона по жертвам 132-135 гг.?
Я пишу телеграфным стилем, так как уверен, что вам эти места известны.
Другое дело, насколько это достоверно.. Я думаю, что весьма достоверны.
Но, в любом случае, нельзя сказать, что в источниках вообще ничего нет по этой теме...
Гость
 

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2