Модератор: Ilik
Caesar писал(а):Артемию. С методом радиоуглеродного анализа знаком. И даже знаю, что он весьма точен - хотя и бывают случаи "омолаживания" предметов...
Разработанная В. Либби в середине 1950-х гг. методика <...>
Wally: re: артефакт ТП (Туринская Плащаница) - comments in my field писал(а):
I start from saying that I did know all this before, so really nothing new. Anyway, I’d better leave some comments to others.
Now, more specific.
“Поскольку скорость распада - величина постоянная, то, измеряя... содержание этого изотопа в общем количестве углерода, можно определить возраст образца... сделав при этом ряд допущений: 1. Изотопный состав атмосферы при образовании образца был близок к современному. 2. Изотопная система образца в момент его образования находилась в равновесии с атмосферой. 3. Изотопная система образца после отмирания организма была закрытой и не претерпевала никаких изменений под воздействием внешних факторов местного или временного значения. Эти три допущения являются граничными условиями применимости методики радиоуглеродной хронологии” [26, с. 56-57].”
All these conditions were fulfilled in this case. Atmospheric level in older times was known, system was isolated.
“Историки и археологи обращали внимание на недостоверность определения возраста отдельных объектов с помощью радиоуглеродного метода. В мартовском номере американского журнала “Нейчер” за 1970 г. сообщалось о исследовании органического материала, содержавшегося в строительном растворе одного английского замка; было точно известно, что замок построен 787 лет назад, однако датирование по изотопу 14С дало возраст 7370 лет. При“датировании” только что отстреленных тюленей по изотопу 14С их возраст определили в 1300 лет, а мумифицированные трупы тюленей, умерших 30 лет назад, были датированы как имеющие возраст в 4600 лет.”
All of the above are the arguments of the early days of radiocarbon. Since then the accurate calibration was achieved, and reservoir effects were determined and taken into account.
“В 1989 г. Британский совет по науке и технике провел проверку точности радиоуглеродного метода. В 38 лабораториях разных стран исследовались образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента, но не исполнители-аналитики. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях - в остальных ошибки достигали двух, трех- и более кратных значений.”
Incorrect statement. Actually what was said that in 7 labs errors were within one sigma (standard deviation), in most - two sigma, in some 3 and 4 sigma.
I want to state it here, fair and square, the three labs who determined the Shroud age were of those 7 with least errors.
“При сопоставлении данных и при использовании различных вариантов технологии датировки стало ясно, что ошибки связаны не только с неточностями измерения радиоактивности образца, как считалось ранее, но и с процедурой подготовки образца к анализу.”
Sure. Since then many things were learned, a few more control tests were done, and now situation is much better. For instance, the international radiocarbon standard, compulsory for use, was introduced.
“Результаты искажаются при нагревании образца, при проведении анализа с помощью жидкостных детекторов, а также в случае предварительной химической обработки образца, если возраст определяется способом масс-спектрометрии с помощью пучка ускоренных частиц (именно этот метод был использован при определении возраста Плащаницы в 1988 г.).“
Yeah, sure, but there are ways to control this, and they are always used, people are aware of that.
“В 1508 году Плащаницу торжественно вынесли на поклонение народу, и, чтобы доказать ее истинность (что Плащаница “все та же”, неписаная), ее долго кипятили в масле, подогревали, мыли и много раз терли, “но не могли снять и уничтожить отпечатков”. При этом загрязнение могло произойти за счет углерода масла; кроме того, в результате подогревания могло нарушиться соотношение изотопов.”
Studies were done to check this, they have shown that chemical pretreatment used in routine analysis allows to remove this contamination.
“Плащаница неоднократно горела или, во всяком случае, попадала в пожары - в 1201, 1349, 1532, 1934 гг. На ней хорошо видны следы этих пожаров, в том числе даже следы капель расплавленного серебра, прожигавших ткань. При этом должно было произойти загрязнение материала Плащаницы за счет углерода, осевшего на нее в виде копоти от горевших вокруг предметов разного возраста [26, с. 57-59].“
This too is removed.
Pretreatment done has the aim to remove everything and leave only alpha-cellulose, just clean alpha-cellulose. So all those external effects would be easily removed. Three labs involved used slightly different pretreatment technique, but nevertheless, all got the same result.
“До 1995 г. многие ученые считали, что изотопные соотношения в ткани не могли быть настолько изменены кипячением и пожарами. Однако ученые из России доктор биологических наук Д. А. Кузнецов и кандидат технических наук по специальности “спектрометрия” А. А. Иванов утверждают, что по их экспериментам с учетом влияния посторонних факторов максимальный возраст Плащаницы - две тысячи лет. В лаборатории были воспроизведены условия, возникшие при пожаре в монастырском храме города Шамбери в 1532 г., когда Плащаница в течение шести часов находилась под действием высокой температуры, углекислого и угарного газов, паров воды, а также катионов серебра (согласно летописям, монахи, спасая Плащаницу, два часа обливали водой сильно раскалившуюся в огне серебряную раку). Специально созданную и нагретую газовую смесь подавали в термостат, где находились кусочки льняного полотна. Возраст образцов был точно известен; среди них имелся лоскут ткани, сотканной две тысячи лет назад. Как показали результаты модельных экспериментов, содержание 13С и 14С в нитях образцов после воздействия газовой смеси намного увеличилось, что с точки зрения метода радиоуглеродного анализа означает резкое “омоложение” ткани. Следовательно, радиоуглеродные датировки, проведенные в 1988 г. без учета этих факторов, должны были сильно занизить возраст Плащаницы. В действительности ей две тысячи лет, а ошибка возникла из-за некорректности исследований [30].”
I have heared about this work. So far what I know, the did not apply the same cleaning and pretreatment procedure that was used for radiocarbon samples. That can easily explain deviation.
Артемий писал(а):Скептиков устроит только доказательство поддельности плащаницы. Они ведь не готовы сменить свои атеистические убеждения
Caesar писал(а): ...Вот доказательство божественности этого человека - то, что может поколебать убеждения...
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38