Изображение на Туринской плащанице

[Артемий]

А почему Вы считаете, что попытки привязать религию к науке большой ценностью не обладают?

Это я про свое исполнение. А также о том, что любой ученый с полным правом такие попытки отвергнет на основании того, что у него другая аксиоматика.
Ну... Давайте на время примем существование Бога за аксиому. Тогда по поводу Ваших сомнений можно сказать следующее:
1) Неправильно считать, что "невидимый" мир с нашим реальным миром никак не соприкасается. "Тот" мир сложнее нашего, он включает в себя наш как компонент. В священной истории (истинность которой мы в данном случае не подвергаем сомнению) многократно зафиксированы случаи "визуализации" невидимых объектов. В Библии описаны явления и бесов, и ангелов, и Самого Бога.
2) И уж Христос, безусловно, был материален. V Вселенский собор в Халкидоне постановил, что в Христе совмещались божественная и человеческая природы "неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно" (т. н. антиохийское исповедание). Цель, для которой Бог воплотился в человека - обновление падшего (в Адаме) человеческого естества и восстановление для человека возможности богообщения, утраченного после грехопадения.
3) Воскресение Христа - это акт не только и не столько духовный, сколько материальный или, вернее, "пограничный"; это физический переход из падшего состояния в обновленное.
* Простите, если я повторяю знакомые Вам вещи, я ведь не знаю степени Вашей информированности*
4) После Своего воскресения Христос 40 дней пребывал на земле в своем физическом, материальном виде. Но тело Его, с одной стороны, осязаемое и реальное, в то же время обладало свойствами сверхъестественными (если говорить о нынешнем человеческом естестве): Он мог становиться невидимым и проходить сквозь стены, а также мгновенно перемещаться в пространстве. По учению Церкви - это то состояние, в котором люди будут пребывать после всеобщего воскресения и Страшного суда.
5) Так что "природная" составляющая Воскресения Христова - это материальный переход Его тела из состояния обычного в состояние "обновленное", обладающее иными свойствами и частично находящееся за пределами этого мира. Теоретическая физика, возможно, такой переход описать может, но общая биология - определенно нет . И этот переход, конечно, мог сопровождаться выделением высокоэнергичного излучения, которе и было зафиксировано на ткани.
Вот.
Мои "фантазии" во всем этом - только п. 5, остальное - более или менее строгое изложение учения Церкви, для меня в данном случае - аксиоматическая база.

[Артемий]

Вот те раз, на ловца и зверь бежит. Сегодня появилась статья в болгарской русскоязычной газете: http://russkayagazeta.com/rg/gazeta/fullstory/plasch/

[Гость]

Я видел передачу в которой доказывалось, что изображение не соответствует облеганию материей головы покойника. Оно должно быть явно шире чем лицо на изображении. Эти "реликвии" в массовом порядке создавались в средневековье для привлечения поломников.

[Caesar]

Артемий, если конечно принять существование бога за аксиому, то приведенные Вами утверждения истинны (даже "фантазии" из 5 пункта)... Я-то конечно их таковыми не считаю, но логика в них совсем не хромает. А касательно статьи все вроде бы ясно - кроме опять же того, КАК изображение нанесено (ну если конечно верить Вашим сведениям про вспышку)... Выходит в средневековое время-таки эту вспышку осуществили.

[shuric]

Недавно группа американских исследователей специализирующихся на определении подлинности произведений исскуства исследовала туринскую плащаницу. Их вердикт гласил, что плащаница нарисована краской в стандартной для позднего средневековья технике, и ничего странного собой не представляет.
Следует также отметить что изображенный на плащанице человек, если его "реконструировать" будет страдать столь чудовищными анатомическими дефектами, что вопрос о его реальности отпадает сам собой.
Само изображение по ряду причин не может быть отпечатком тела человека или скульптуры (руки - ноги не так отпечатаны), но зато оно точно соответствует тому как представляли отпечаток тела Христа в средневековье (сохранился целый ряд более или менее гркбо сделаных плащаниц, все они нарисованы по одному шаблону, общему с туринской плащаницей).
Поза в которой находится человек на плашанице соответствует позе в которой хоронили людей в средневековье, но не позе в которой хоронили людей в античной Иудее.
Так что думайте сами, решайте сами.

[Irina]

Можно вспомнить текст Евангелий: "Пришел также и Никодим... и принес состав из мирны и алоя, литр около ста. Итак они взяли Тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (Иоанна 19:39-42). Наутро женщины хотели совершить приготовление тела, уже положенного в гробницу. Но когда она пришли с "ароматами, чтобы помазать его", тела Христа в гробнице не оказалось (Марка 16:1-6; Луки 24:1-3). Дальше Иоанн пишет, что Петр, вошедши в гробницу увидел "одни пелены лежащие и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте" (Иоанна 20:6,7). Видим, что о плащанице не говорится ни слова, речь идет только о повязках и головном "плате". Если Иоанн особо упоминает повязки и "плат", то будь там плащаница, он также наверняка упомянул бы и о ней...нет?

[Артемий]

Я видел передачу в которой доказывалось, что изображение не соответствует облеганию материей головы покойника. Оно должно быть явно шире чем лицо на изображении. Эти "реликвии" в массовом порядке создавались в средневековье для привлечения поломников.

Поломники - это те, кто что-то ломает?
Повторяю для невнимательных: уникальность Туринской плащаницы в том и состоит, что никто не может эту подделку не только повторить, но и объяснить, как она получена.

Цезарю:
"Как-то" - это не научный аргумент. Много ли есть сделанного людьми в Средние века, что не поддается нашему объяснению? (Я не про пирамиды, я про Европу тысячелетней давности).

[Артемий]

Видим, что о плащанице не говорится ни слова, речь идет только о повязках и головном "плате". Если Иоанн особо упоминает повязки и "плат", то будь там плащаница, он также наверняка упомянул бы и о ней...нет?

От Марка, глава 15:
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.

...

46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
47 Мария же Магдалина и Мария Иосиева смотрели, где Его полагали.

Пелены - это и есть плащаница. У евангелистов есть некоторые, вполне объяснимые разногласия. А головной плат назывался судАрь, им закрывали лицо покойника сразу после его смерти (в данном случае, на кресте), а при погребении снимали, но оставляли в могиле. Сударь этот хранится в городе Овьедо в Испании. Его тоже анализировали и исследовали, но он, конечно, не столь удивителен, как плащаница.

[Caesar]

Много ли есть сделанного людьми в Средние века, что не поддается нашему объяснению? (Я не про пирамиды, я про Европу тысячелетней давности).

И на этом основании Вы считаете, что плащаница подлинная?
Но ведь сомневаться в точности радиоуглеродного анализа похоже не стоит, а значит плащаница "сделана" как раз в Средние века. И должна поддаваться объяснению. Выводы американских ученых, приведенные выше, это объяснение вроде бы дают...

[Артемий]

Много ли есть сделанного людьми в Средние века, что не поддается нашему объяснению? (Я не про пирамиды, я про Европу тысячелетней давности).

И на этом основании Вы считаете, что плащаница подлинная?

На этом основании я не считаю, что она поддельная.
И потом, мы со скептиками в неравных условиях. Чтобы я убедился в поддельности плащаницы, достаточно просто повторить ее. Этого, при наличии всех прочих сомнений, будет достаточно. А что нужно сделать, чтобы убедить скептиков? Вы же сами знаете ответ.

А в точности радиоуглеродного анализа в данном случае сомневаться не только стоит, но и необходимо. Я могу обосновать, только скажите: Вы знакомы с принципом его действия?

[Гость]

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /IESUS.HTM
Даже при беглом осмотре покрывала в глаза бросается ряд нелепостей:
- когда покрывало облегает тело, оно прикасается к нему с разных сторон. Если мы снимем и разложим такое покрывало, то изображение будет выглядеть искаженным. Скажем, отпечаток лица окажется шире лица, наблюдаемого спереди. Но на плащанице этого нет;
- совершенно отсутствуют искажения и пустые места, которые должны появляться из-за складок. Изображение слишком гладкое, чтобы быть подлинным;
- отсутствуют пятна от рельефа задней части тела. Все выглядит так, как если бы тело было плоским и жестким, как доска;
- отпечаток окровавленных ступней на покрывале геометрически не соответствует положению ног. Ступни лежащего человека обычно направлены пальцами вверх, а здесь подошвы прижаты к покрывалу, что возможно лишь в том случае, если колени согнуты;
- волосы не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на картинах;
- руки и пальцы различной длины. То, что одна рука на 10 см длиннее другой, было бы отмечено, как нечто необычное;
- кровь течет тонкой струйкой и не сворачивается.

[Артемий]

Я нашел еще одну статью, в которой собрано максимально много данных и приведены источники. Она большая, но не поленитесь, прочитайте. http://www.ntv.ru/gordon/archive/1943/.
Там нет ответов на ВСЕ вопросы, но любители простых решений по прочтении смогут отдохнуть.

[Артемий]

kavopero:
Эту статью Кесарь мне уже рекомендовал, я с ней внимательнейшим образом ознакомился. Она неполная и не вполне объективная. И не потому, что я как баба Яга, "против". Я как раз стараюсь быть беспристрастным. Но в этой статье масса недоговоренностей, и приводятся не все данные, а только те, которые легко опровергнуть, а это не честно.

[Caesar]

Артемию. С методом радиоуглеродного анализа знаком. И даже знаю, что он весьма точен - хотя и бывают случаи "омолаживания" предметов...

[Артемий]

Хотя и бывают случаи "омолаживания" предметов...

Вот-вот. Посмотрите ссылку, что я привел выше. Там про это отчасти есть, а потом я еще про одно скажу, но сначала - ссылку.