«Новый Геродот»

**Caesar** » 29 апр 2005, 15:04

Просмотрел. Пожар действительно может быть причиной сбоев... а вообще радиоуглеродный метод достаточно надежен - и много раз это доказывал. Ну на 100 лет, ну на 500 ошибка - но на тысячу гораздо реже. Перепроверяли эти анализы много раз - и были расхождения. Может быть из-за того, что с поверхности вещество брали... Точность была бы повыше, если бы можно было плащаницу очистить, и потом измерять... А в остальном - теории по поводу огненного тела. Можно про них много говорить. Физика может это в принципе объяснить, биология - нет. Но может на биологическое тело воздействовали извне, и энергия - не его порождение? А еще вопросик: почему плащаница просто не сгорела? Обжигалась она хоть может и не очень кратковременно, но сильно (если верить теории огненного тела)

**Артемий** » 29 апр 2005, 15:10

Если бы я мог на все эти вопросы ответить!

Но Вы согласны, что все не так просто, как пытается представить "группа американских ученых"? (см. выше)
P.S. Про радиоуглеродный метод я отдельно дам цитаты в следующем сообщении, чтобы не мешать все в кучу.

**Артемий** » 29 апр 2005, 15:53

-----------
Разработанная В. Либби в середине 1950-х гг. методика позволяет определить возраст объекта по содержанию в нем радиоактивного (распадающегося) изотопа углерода 14С. Содержание 14С в углероде различных природных объектов составляет 1,02-1,13% от суммы изотопов 12С и 13С. Изотоп 14С образуется в атмосфере за счет захвата нейтронов космического излучения ядром атомов азота. “В ходе фотосинтеза 14С наряду с другими изотопами углерода попадает в растения... Когда же организм погибает, он перестает извлекать из внешней среды новые порции углерода, и ввиду радиоактивного распада соотношение 14С с другими изотопами углерода меняется. Период полураспада 14С - 5568 плюс-минус 30 лет. Поскольку скорость распада - величина постоянная, то, измеряя... содержание этого изотопа в общем количестве углерода, можно определить возраст образца... сделав при этом ряд допущений: 1. Изотопный состав атмосферы при образовании образца был близок к современному. 2. Изотопная система образца в момент его образования находилась в равновесии с атмосферой. 3. Изотопная система образца после отмирания организма была закрытой и не претерпевала никаких изменений под воздействием внешних факторов местного или временного значения.

В мартовском номере американского журнала “Нейчер” за 1970 г. сообщалось о исследовании органического материала, содержавшегося в строительном растворе одного английского замка; было точно известно, что замок построен 787 лет назад, однако датирование по изотопу 14С дало возраст 7370 лет. При “датировании” только что отстреленных тюленей по изотопу 14С их возраст определили в 1300 лет, а мумифицированные трупы тюленей, умерших 30 лет назад, были датированы как имеющие возраст в 4600 лет. Дело в том что радиоизотопная датировка определяет на самом деле не фактический возраст исследуемого образца, а только количественное содержание радиоактивного изотопа углерода 14С, которое в свою очередь зависит от множества факторов. Возраст же образца лишь косвенно рассчитывается по соотношению между нерадиоактивным изотопом углерода 12С и радиоактивным 14С с учетом трех допущений, о которых говорилось выше. Если для данного образца такие допущения не корректны и какие-то факторы не учтены, то возможны колоссальные ошибки.
В 1989 г. Британский совет по науке и технике провел проверку точности радиоуглеродного метода. В 38 лабораториях разных стран исследовались образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента, но не исполнители-аналитики. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях - в остальных ошибки достигали двух, трех- и более кратных значений. При сопоставлении данных и при использовании различных вариантов технологии датировки стало ясно, что ошибки связаны не только с неточностями измерения радиоактивности образца, как считалось ранее, но и с процедурой подготовки образца к анализу. Результаты искажаются при нагревании образца, при проведении анализа с помощью жидкостных детекторов, а также в случае предварительной химической обработки образца, если возраст определяется способом масс-спектрометрии с помощью пучка ускоренных частиц (именно этот метод был использован при определении возраста Плащаницы в 1988 г.).
В истории Плащаницы известны события, при которых ее полотно должно было быть загрязнено более “молодым” углеродом. В 1508 году Плащаницу торжественно вынесли на поклонение народу, и, чтобы доказать ее истинность (что Плащаница “все та же”, неписаная), ее долго кипятили в масле, подогревали, мыли и много раз терли, “но не могли снять и уничтожить отпечатков”. При этом загрязнение могло произойти за счет углерода масла; кроме того, в результате подогревания могло нарушиться соотношение изотопов. Плащаница неоднократно горела или, во всяком случае, попадала в пожары - в 1201, 1349, 1532, 1934 гг. На ней хорошо видны следы этих пожаров, в том числе даже следы капель расплавленного серебра, прожигавших ткань. При этом должно было произойти загрязнение материала Плащаницы за счет углерода, осевшего на нее в виде копоти от горевших вокруг предметов разного возраста [26, с. 57-59].
До 1995 г. многие ученые считали, что изотопные соотношения в ткани не могли быть настолько изменены кипячением и пожарами. Однако ученые из России доктор биологических наук Д. А. Кузнецов и кандидат технических наук по специальности “спектрометрия” А. А. Иванов утверждают, что по их экспериментам с учетом влияния посторонних факторов максимальный возраст Плащаницы - две тысячи лет. В лаборатории были воспроизведены условия, возникшие при пожаре в монастырском храме города Шамбери в 1532 г., когда Плащаница в течение шести часов находилась под действием высокой температуры, углекислого и угарного газов, паров воды, а также катионов серебра (согласно летописям, монахи, спасая Плащаницу, два часа обливали водой сильно раскалившуюся в огне серебряную раку).
Специально созданную и нагретую газовую смесь подавали в термостат, где находились кусочки льняного полотна. Возраст образцов был точно известен; среди них имелся лоскут ткани, сотканной две тысячи лет назад. Как показали результаты модельных экспериментов, содержание 13С и 14С в нитях образцов после воздействия газовой смеси намного увеличилось, что с точки зрения метода радиоуглеродного анализа означает резкое “омоложение” ткани. Следовательно, радиоуглеродные датировки, проведенные в 1988 г. без учета этих факторов, должны были сильно занизить возраст Плащаницы. В действительности ей две тысячи лет, а ошибка возникла из-за некорректности исследований.
---------------
Для погребения в Палестине использовали льняную ткань. Плащаница изготовлена из ткани типа “дамаск”, имеющей весьма древнее происхождение, не позже I в. по Р. Х., поскольку уже во II в. такие ткани перестали производить. Приобрести ее мог лишь состоятельный человек. Не случайно евангелисты обращают наше внимание на то, что Иосиф Аримафейский был “человек богатый”. Подобные ткани находят при раскопках в Передней Азии, в частности в Пальмире. Известна такая же находка из Помпеи. Наличие в льняной ткани хлопковых волокон точно указывает на ее ближневосточное и весьма древнее происхождение, потому что хлопок в Европе появился относительно поздно (в Испании свой собственный - с VIII в., в Голландии привозной - с XII в.)
Подобная ткань была и в Европе, но, поскольку там не знали хлопка, в ткань могла попасть лишь примесь шерсти. По иудейским обычаям была запрещена совместная обработка сырья растительного и животного происхождения; у христиан такого запрета нет. На полотне так же четко и детально, как и черты Образа, отпечатались некоторые элементы рисунка монет, чеканившихся только около 30 г. по Р. Х. Одна из них весьма редкая - это лепта Пилата с надписью “кесарь Тиберий”; причем в надписи ошибка: вместо TIBEРIOY KAICAРOC на монете отчеканено TIBEРIOY CAICAPOC. На микрофотографиях видны только буквы “Y CAI”, однако их форма полностью совпадает с формой букв лепты Пилата. (Любопытно, что до публикации этих фотографий нумизматам не было известно о существовании варианта монеты с ошибкой, но после публикации в разных коллекциях обнаружилось пять таких монет.)
------------

**Артемий** » 29 апр 2005, 16:34

Еще интересная цитата:
------------
Многие ученые до сих пор не понимают, по каким причинам для анализа вырезали кусочек из самого неудачного места — в месте сгиба боковой полосы, всего в нескольких сантиметрах от прожженных участков, граничащих с пятнами воды. Весьма показательно, что средний вес анализируемых образцов составил 39 мг на 1 кв. см, в то время как средний вес всей плащаницы — 23 мг на 1 кв. см.

Надо сказать, что Туринская плащаница — не единственная реликвия, связанная с последними часами жизни Иисуса Христа. В испанском городе Овьедо хранится еще одна христианская реликвия — отрез льняной ткани размером 84×53 см, называемый «сударь». По преданию, этим полотном была покрыта голова Иисуса Христа с момента его смерти до снятия с креста. На нем нет никакого изображения, но его поверхность впитала в себя обширные кровавые пятна. Нити «сударя» имеют точно такой тип скручивания пряжи, как и ткань Туринской плащаницы, но самое главное: пятна крови на нем точно совпадают с конфигурацией следов и формой лика на плащанице. Применив специальную аппаратуру, исследователь Ален Вэнджер насчитал около 120 таких совпадений. И это еще не все. Кровь на «сударе» и на плащанице принадлежит к одной и той же группе — четвертой!
-----------

**Caesar** » 30 апр 2005, 07:15

Конечно все не так просто...
Про анализ. Вот-аот. Вырезали кусок на сгибе и т.д. Но никто ж не даст кромсать плащаницу где попало - хоть это может и привело бы к более точному анализу. Но загрязнение молодым углеродом плащаницы вовсе не так уж часто случалось - можно пересчитать по пальцам. Согласитесь, условия , в которых она хранилась столетиями, близки у идеальным - в замкнутом пространстве и т.д. (конечно не полностью закрытая система, но все же...) С другими предметами такое не часто бывает. Про изотопный состав атмосферы. Не знаю какой он 2 тыщи лет назад была. Но что-то сомнительно, чтоб сильно отличался.
Но Ваши доводы действительно убедительны. И можно считать, что плащаница может быть и не подделка. Мне это вообще не составит труда, т.к. не является для меня принципиальным (связанным с верой

) вопросом. Вам конечно сложнее...

**Michael** » 30 апр 2005, 13:25

Caesar писал(а):Артемию. С методом радиоуглеродного анализа знаком. И даже знаю, что он весьма точен - хотя и бывают случаи "омолаживания" предметов...

Бывают случаи "омолаживания", бывают случаи "старения", но в общем и целом метод довольно точен. Что касается плащаницы, то её 14С анализ был проведён настолько тщательно (плащаницу параллельно анализировали в нескольких лабораториях, причём каждая получала для контроля несколько образцов, как от плащаницы, так и от других древних тканей), что с естественно-научной точки зрения он практически не вызывает сомнения.

Единственные попытки как-то обойти результаты 14С - это утверждения, что анализируемая ткань взята в неправильном месте, и на самом деле принадлежала одной из заплат, поставленных в средние века.

**Michael** » 30 апр 2005, 13:32

Разработанная В. Либби в середине 1950-х гг. методика <...>

Очень давно вот здесь: http://grokhovs.chat.ru/wally.html В.Левченко уже ответил на эту довольно наивную статью. Я приведу ниже релевантный отрывок. Bottom line: критика местами неточна, местами относится к самому начальному этапу радиоуглеродного датирования, когда многие эффекты ещё не умели учитывать. Кстати, сам комментируемый текст принадлежит не научному, а религиозному изданию.

Если у кого-то будет вопрос, его можно задать вот здесь: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm, там есть люди, которые хорошо в этом разбираются.

Итак, отрывок с комментариями Wally:

Wally: re: артефакт ТП (Туринская Плащаница) - comments in my field писал(а):

I start from saying that I did know all this before, so really nothing new. Anyway, I’d better leave some comments to others.

Now, more specific.

“Поскольку скорость распада - величина постоянная, то, измеряя... содержание этого изотопа в общем количестве углерода, можно определить возраст образца... сделав при этом ряд допущений: 1. Изотопный состав атмосферы при образовании образца был близок к современному. 2. Изотопная система образца в момент его образования находилась в равновесии с атмосферой. 3. Изотопная система образца после отмирания организма была закрытой и не претерпевала никаких изменений под воздействием внешних факторов местного или временного значения. Эти три допущения являются граничными условиями применимости методики радиоуглеродной хронологии” [26, с. 56-57].”

All these conditions were fulfilled in this case. Atmospheric level in older times was known, system was isolated.

“Историки и археологи обращали внимание на недостоверность определения возраста отдельных объектов с помощью радиоуглеродного метода. В мартовском номере американского журнала “Нейчер” за 1970 г. сообщалось о исследовании органического материала, содержавшегося в строительном растворе одного английского замка; было точно известно, что замок построен 787 лет назад, однако датирование по изотопу 14С дало возраст 7370 лет. При“датировании” только что отстреленных тюленей по изотопу 14С их возраст определили в 1300 лет, а мумифицированные трупы тюленей, умерших 30 лет назад, были датированы как имеющие возраст в 4600 лет.”

All of the above are the arguments of the early days of radiocarbon. Since then the accurate calibration was achieved, and reservoir effects were determined and taken into account.

“В 1989 г. Британский совет по науке и технике провел проверку точности радиоуглеродного метода. В 38 лабораториях разных стран исследовались образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента, но не исполнители-аналитики. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях - в остальных ошибки достигали двух, трех- и более кратных значений.”

Incorrect statement. Actually what was said that in 7 labs errors were within one sigma (standard deviation), in most - two sigma, in some 3 and 4 sigma.
I want to state it here, fair and square, the three labs who determined the Shroud age were of those 7 with least errors.

“При сопоставлении данных и при использовании различных вариантов технологии датировки стало ясно, что ошибки связаны не только с неточностями измерения радиоактивности образца, как считалось ранее, но и с процедурой подготовки образца к анализу.”

Sure. Since then many things were learned, a few more control tests were done, and now situation is much better. For instance, the international radiocarbon standard, compulsory for use, was introduced.

“Результаты искажаются при нагревании образца, при проведении анализа с помощью жидкостных детекторов, а также в случае предварительной химической обработки образца, если возраст определяется способом масс-спектрометрии с помощью пучка ускоренных частиц (именно этот метод был использован при определении возраста Плащаницы в 1988 г.).“

Yeah, sure, but there are ways to control this, and they are always used, people are aware of that.

“В 1508 году Плащаницу торжественно вынесли на поклонение народу, и, чтобы доказать ее истинность (что Плащаница “все та же”, неписаная), ее долго кипятили в масле, подогревали, мыли и много раз терли, “но не могли снять и уничтожить отпечатков”. При этом загрязнение могло произойти за счет углерода масла; кроме того, в результате подогревания могло нарушиться соотношение изотопов.”

Studies were done to check this, they have shown that chemical pretreatment used in routine analysis allows to remove this contamination.

“Плащаница неоднократно горела или, во всяком случае, попадала в пожары - в 1201, 1349, 1532, 1934 гг. На ней хорошо видны следы этих пожаров, в том числе даже следы капель расплавленного серебра, прожигавших ткань. При этом должно было произойти загрязнение материала Плащаницы за счет углерода, осевшего на нее в виде копоти от горевших вокруг предметов разного возраста [26, с. 57-59].“

This too is removed.
Pretreatment done has the aim to remove everything and leave only alpha-cellulose, just clean alpha-cellulose. So all those external effects would be easily removed. Three labs involved used slightly different pretreatment technique, but nevertheless, all got the same result.

“До 1995 г. многие ученые считали, что изотопные соотношения в ткани не могли быть настолько изменены кипячением и пожарами. Однако ученые из России доктор биологических наук Д. А. Кузнецов и кандидат технических наук по специальности “спектрометрия” А. А. Иванов утверждают, что по их экспериментам с учетом влияния посторонних факторов максимальный возраст Плащаницы - две тысячи лет. В лаборатории были воспроизведены условия, возникшие при пожаре в монастырском храме города Шамбери в 1532 г., когда Плащаница в течение шести часов находилась под действием высокой температуры, углекислого и угарного газов, паров воды, а также катионов серебра (согласно летописям, монахи, спасая Плащаницу, два часа обливали водой сильно раскалившуюся в огне серебряную раку). Специально созданную и нагретую газовую смесь подавали в термостат, где находились кусочки льняного полотна. Возраст образцов был точно известен; среди них имелся лоскут ткани, сотканной две тысячи лет назад. Как показали результаты модельных экспериментов, содержание 13С и 14С в нитях образцов после воздействия газовой смеси намного увеличилось, что с точки зрения метода радиоуглеродного анализа означает резкое “омоложение” ткани. Следовательно, радиоуглеродные датировки, проведенные в 1988 г. без учета этих факторов, должны были сильно занизить возраст Плащаницы. В действительности ей две тысячи лет, а ошибка возникла из-за некорректности исследований [30].”

I have heared about this work. So far what I know, the did not apply the same cleaning and pretreatment procedure that was used for radiocarbon samples. That can easily explain deviation.

**Артемий** » 30 апр 2005, 17:38

Согласен с Вашими доводами относительно радиоуглеродного анализа. Но хочется отметить, что этот вопрос не является главным. Главный вопрос - КАК? А на него ответа нет. Вернее, есть, но скептиков не устраивает. Скептиков устроит только доказательство поддельности плащаницы. Они ведь не готовы сменить свои атеистические убеждения

**Irina** » 30 апр 2005, 22:23

Артемий, если я вас правильно поняла, то весь "сыр-бор" в отношении плащаницы, сводится к желанию подвигнуть читающих эту тему сменить свои атеистические взгляды и стать верующими? И это обязательно должно произойти, если кто-нибудь ответит на вопрос "как"?

И потом, неужели для того, чтобы мои внуки и правнуки поверили , что у них был дед или прадед, мне нужно предоставить им фото с описанием его изготовления?

**shuric** » 01 май 2005, 06:58

Специалисты исследовавшие плащаницу говорят, что она нарисована КРАСКОЙ. Из за чего шум, мне непонятно.

**Артемий** » 01 май 2005, 11:15

Шурик, Вы неподражаемы! Вся эта куча материала, которую здесь можно прочитать, посвящена именно тому, что говорят специалисты, исследовавшие плащаницу. Вы же слышали где-то неясный звон, а беретесь что-то утверждать, как будто всю жизнь этим вопросом занимались. Глупо, нелепо, смешно. Умнейте срочно, а то поздно будет.

**Caesar** » 01 май 2005, 11:47

Артемий писал(а):Скептиков устроит только доказательство поддельности плащаницы. Они ведь не готовы сменить свои атеистические убеждения

Почему обязательно поддельности? Я не готов сменить свои убеждения, даже если плащаница подлинная. Но накрывали-то ей кого? По-моему - обычного человека, коих римляне казнили в обилии... Если даже не спорить про то, накрывали ли вообще. Вот доказательсто божественности этого человека - то, что может поколебать убеждения... А таковых - нет.

**Irina** » 01 май 2005, 20:06

Caesar писал(а): ...Вот доказательство божественности этого человека - то, что может поколебать убеждения...

Caesar, Вы "зрите в корень"!!!!!

**sasha a** » 03 май 2005, 04:55

Простите, что вмешиваюсь в умный разговор. Но вот у меня наивный вопрос: в Евангелиях говорится, что перед распятием Христа, стражники поделили Его одежду. Нижний хитон Назарянина не имел боковых швов. Это обстоятельство так поразило стражников, что они не стали резать его, а бросили жребий, кому достанется.
Известно, что способ изготовления трикотажного бесшовного полотна был изобретен только в 16 в. в Западной Европе.
Вопрос: что делать с этим фактом? И является ли (простите за слово) "срачица", поднесенная Ивану Грозному тем самым хитоном, о котором говорится в Евангелиях? Срачица существовала еще в начале 20 столетия: кусочки хитона держали в нательных крестах члены императорской семьи.

**Филэллин** » 03 май 2005, 10:51

"Известно, что способ изготовления трикотажного бесшовного полотна был изобретен только в 16 в. в Западной Европе.
Вопрос: что делать с этим фактом?"

А почему не "вновь" изобретён? Как бетон, например. Кроме того, откуда взяли информацию об "изобретении в 16 в."

Впрочем, сейчас я приведу комментарии к упомянутому вами месту из Евангелия от Иоанна:

Феофилакт Болгарский

Так как в Палестине, соединяя два куска материи, то есть два полотна, ткут одежды, употребляя, вместо шва, тканье, то Иоанн, чтобы показать, что таков именно был хитон, сказал, что он "весь тканый сверху", то есть соткан от начала и сверху донизу. Указывает же этим замечанием на бедность одежд Христовых. Иные же говорят, что в Палестине ткут холсты не так, как у нас: у нас сверху находится основа и уток, а полотно ткется снизу и таким образом идет кверху; там, напротив, основа находится снизу, а ткань ткется сверху. Таков, говорят, был хитон Господа.

Т.е. в стране Феофилакта (Болгарии или области Константинополя, не знаю время написания комментария, поэтому не могу определиться) тоже был "бесшовный" способ изготовления одежды, только несколько иной от описываемого в Евангелии. А жил комментатор между 11 и 12 вв.

"Простите, что вмешиваюсь в умный разговор."

Намёк на то, что польётся бредня а ля Фоменко?

«Новый Геродот»

Изображение на Туринской плащанице

Кто сейчас на конференции