«Новый Геродот»

**shuric** » 03 май 2005, 11:17

Вот сылка по теме:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /IESUS.HTM

Пара цитат из этой статьи:

Похоже, мы столкнулись с явлением, хорошо известным в психологии: человек видит то, что хочет видеть, - цветы, молоток, римские монеты или надписи. Точно так же другие люди видят в облаке НЛО, в узоре обоев - лицо или в чернильном пятне - Дональда Дака. Не надо такое явление путать с научными доказательствами. Наше восприятие не должно окрашиваться нашими ожиданиями.

................................................................................................

Почитатели плащаницы рассматривают факты, заранее зная, какой результат они должны получить. Они страстно верят, что покрывало подлинное, и не боятся призвать Бога в свидетели и соучастники. Поэтому на сайте очень консервативного христианского издательства “Christiania” можно прочитать, что в ночь 12 апреля 1997 г. Бог дал знак о подлинности плащаницы. Во время большого пожара в кафедральном соборе Св. Джовани Батисты один храбрый пожарный в последнюю минуту смог спасти от огня плащаницу. “Какой же вывод можно сделать?” - спрашивает автор, и сам же дает ответ: “Можно ли поверить, что Бог сотворил бы такое зрелищное чудо, если бы плащаница была фальшивой или была бы мошенничеством?” Если результаты научного исследования не согласуются с догмами почитателей, эти результаты объявляются фальшивыми. И только немногие нашли в себе силы изменить свое мнение, когда обнаружили, что результаты исследований указывают на обратное.

Перспективу, что общества поклонников плащаницы распадутся, я считаю иллюзорной. Они будут существовать и дальше, до тех пор, пока полотно не будет изучено до мельчайших подробностей и пока результаты, что вполне вероятно, не станут более четкими, чем сегодня. А решение вопроса, почему, давая возможность исследовать плащаницу, верующие тут же начинают сопротивляться и, несмотря на однозначные и повторяющиеся доказательства, не принимают их, является задачей психологов и социологов. Конечно, не исключено, что настанет день, когда скептики убедятся в своем заблуждении и изменят свою позицию. Но на сегодняшний день я должен согласиться со Стивеном Шаферсманом, когда он пишет: “Все эмпирические свидетельства и логические аргументы, касающиеся Туринской плащаницы, при объективном и рациональном рассмотрении приводят к очевидному заключению, что плащаница - дело рук человека и создана она в XIV в.” [18].

**Филэллин** » 03 май 2005, 15:03

"Впрочем, сейчас я приведу комментарии к упомянутому вами месту из Евангелия от Иоанна..."

Оригена найти не смог, но, думаю, и он тоже объяняет это место. Впрочем, если вы из "фоменковских" вам, наверное, всё равно.

**Артемий** » 03 май 2005, 16:57

Филэллин писал(а):"Впрочем, сейчас я приведу комментарии к упомянутому вами месту из Евангелия от Иоанна..."

Оригена найти не смог, но, думаю, и он тоже объяняет это место. Впрочем, если вы из "фоменковских" вам, наверное, всё равно.

Юра, а что Вы так накинулись на "сашу а"? Причем тут Фоменко?
Правда, причем тут хитон я тоже не понял

**Филэллин** » 03 май 2005, 17:32

"Известно, что способ изготовления трикотажного бесшовного полотна был изобретен только в 16 в. в Западной Европе."

Дело в том, что Иисус, согласно фоменкистам, был распят в эпоху Возрождения...

Да и

"Простите, что вмешиваюсь в умный разговор. Но вот у меня наивный вопрос...."

по-моему прямой наезд с учётом вышесказанного о 16 веке и хитоне.

**Артемий** » 03 май 2005, 17:41

То есть про бесшовное полотно - это аргумент из Фоменко?

**Филэллин** » 03 май 2005, 18:23

Точно.

**sasha a** » 03 май 2005, 23:18

Филэллин писал(а):"А почему не "вновь" изобретён? Как бетон, например. Кроме того, откуда взяли информацию об "изобретении в 16 в."

Впрочем, сейчас я приведу комментарии к упомянутому вами месту из Евангелия от Иоанна:

Феофилакт Болгарский

Так как в Палестине, соединяя два куска материи, то есть два полотна, ткут одежды, употребляя, вместо шва, тканье, то Иоанн, чтобы показать, что таков именно был хитон, сказал, что он "весь тканый сверху", то есть соткан от начала и сверху донизу. Указывает же этим замечанием на бедность одежд Христовых. Иные же говорят, что в Палестине ткут холсты не так, как у нас: у нас сверху находится основа и уток, а полотно ткется снизу и таким образом идет кверху; там, напротив, основа находится снизу, а ткань ткется сверху. Таков, говорят, был хитон Господа.

"Простите, что вмешиваюсь в умный разговор."

Намёк на то, что польётся бредня а ля Фоменко?

Ах, мущщщины.... Что-то мне подсказывает, что многомудрому Феофилакту не приходилось держать в руках спицы.
Чтобы связать шарфик необходимы две спицы, и способ его изготовления - снизу вверх или сверху вниз - не имеет принципиального значения.
Для изготовления носка (без шва) необходимы 4 спицы и технология его вывязывания уже иная.
Это я к тому, что для изготовления бесшовного полотна требуется станок с другим принципом переплетения нитей.

Об этом я прочла, если мне не изменяет память, у Александра Меня в книге "Сын Человеческий". Надеюсь, Меня не причислили еще к фоменкам?

По поводу хитона - просто аналогия: почему бы ученым не исследовать и это вполне материальное свидетельство (возможно) божественного происхождения Назярянина?!

**Филэллин** » 03 май 2005, 23:43

Чёрт, friendly fire. Простите, sasha a.

Но с 16 в., что за фигня такая!? Уже то, что Феофилакта ваше "бесшовное полотно" совсем не удивляет, о чём-то да и говорит.

**sasha a** » 03 май 2005, 23:54

По поводу Феофилакта ничего сказать не могу, но то, что это бесшовная одежда поразила римских воинов до такой степени, что об этом зафиксировано в Евангелиях (а римляне - народ практичный, давно бы уже использовали такой способ изготовления тканей), говорит о крайней необычности подобного предмета. (Согласитесь, Христос оставил крайне скудное количество материального доказательства своего пребывания на Земле. Чаша Грааля - принадлежала Иосифу Аримафейскому, крест, который нашла Елена... ээээ... сомнителен, гвозди... плащаница - вот и все. А тут - целый хитон! И лежит этот хитон где-то в запасниках московских музеев!)

**Артемий** » 04 май 2005, 00:03

Простите, но в Евангелии не говорится о том, что хитон "поразил" воинов. Просто его не было смысла делить, он бы утратил свое назначение.

**sasha a** » 04 май 2005, 03:44

От Иоанна 19:23-24

Когда солдаты распяли Иисуса, они взяли его одежду и разделили ее на четыре части, каждому солдату по одной части. Они взяли также Его нижний хитон, но он был без швов, сотканный одним целым куском ткани.
Тогда они сказали друг другу: "Давайте не будем разрывать его, а бросим жребий, кому он достанется".

Из отрывка видно, что хитонов было два: верхний и нижний, наверняка, имелся и головной платок. Чтобы поделить верхний хитон и платок на четыре части, их разорвали. Та же участь ожидала и нижний хитон. "Сотканый одним куском" означает, что шва НЕ БЫЛО. У Феофилакта Болгарского дано описание совершенно другой технологии соединения ДВУХ кусков материи.

**Артемий** » 04 май 2005, 09:07

Цитата из Ин. 19, 23: "не сшитый, а весь тканый сверху". То есть швы могли быть по бокам, но кусок ткани был цельный.

**sasha a** » 04 май 2005, 16:39

Ткать и шить - здесь две большие разницы.
"Не сшитый" - он и есть не сшитый, т.е. швов нет!
Ну, представьте себе чулок! (можно на женской ножке).
Простейший хитон шьется следующим образом: берутся ДВА куска материи и сшиваются по бокам и плечам, оставляя при этом прорехи для рук и горловину. Либо берется ОДИН кусок ткани, сшивается по кромке, для рук прорезаются прорехи, ткань сшивается на плечах, с проймой для головы. Можно сшить по типу "кимоно": берется длинный кусок ткани, складывается поперек, сшивается по бокам (прорехи для рук обязательны), наверху прорезывается дыра для головы.В любом случае шов - есть (минимум два шва).
Воины же были озадачены тем обстоятельством, что швов не было! Причем их не было ни на плечах (сверху), ни по бокам. Вот это и есть главная технологическая закавыка: тканая одежда без швов на плечах (рукав реглан) появилась только после Первой мировой войны 1914-18 гг.

**Артемий** » 04 май 2005, 17:07

С чего Вы взяли, что швов не было вообще? Я привел цитату, в которой ясно сказано, что хитон был тканый сверху, т. е. верхнего шва не было. И про то, что воины были "озадачены" или, тем паче, "изумлены", в Евангелии нет ни слова.
Пустой какой-то разговор.

**sasha a** » 04 май 2005, 18:33

sasha a писал(а):От Иоанна 19:23-24

но он был без швов, сотканный одним целым куском ткани.
.

А я привела цитату, где сказано, что хитон был вообще без швов (пожимаю плечами). Или Вы доверяете только своим личным источникам? Кстати, в Евангелиях нет ни единого слова о Плащанице с контурами тела Христа.

Простите, если утомила Вас. Мне, например, этот вопрос крайне интересен.

«Новый Геродот»

Изображение на Туринской плащанице

Кто сейчас на конференции