Религия Израиля

Модератор: Ilik

Сообщение Atmel » 29 авг 2007, 20:30

Я надеюсь, Новый, Вы пройдетесь по моим доводам более внимательно, и дадите ответ всем изложенным за сегодняшний день. У Вас в этом отношении еще очень и очень много работы (но я все же надеюсь, что "продолжение следует" будет исполнено). Я бы не стал развивать свою аргументацию, но уж больно хочется ответить дополнительно на Ваше удивление, как же это так, что евреи слишком многое взяли из хананейского быта и религии, чтобы их религию можно было считать самобытной. ПРиведу выдержки из Зильберман Михаил Израйлевич. "Земля Ханаанейская":

Материалы археологических раскопок, проведённых в Угарите, сделали очевидными параллели, связи и сходства многих религиозных и культурных элементов Ветхого Завета именно с Угаритскими образцами ханаанейских прототипов. Литературные памятники Угарита способствовали разъяснению (даже правильному прочтению) целого ряда слов, понятий и отрывков в библейских текстах (например, Псалом 89:20), ранее непонятных или труднообъяснимых (70-1.с425). Язык поэм Угарита по этимологии и синтаксису "удивительно родственен" (Jack.The Ras-Shamra. Tablets. p10) языку Танаха; "Есть поразительное сходство в словарном составе, многие... обороты идентичны". Например, на угаритском диалекте ханаанейского языка слово "мандрагора"- "ddym", очень похоже на ветхозаветное - "dudym" (на арамейском - "yabruhim", на арабском - "saadin" (99.с330)). В поэмах во множестве встречаются выражения, используемые, например, в псалмах, такие, как "Я оросил свою колесницу слезами". Метрика угаритских поэм, разделение на стопы из трёх слогов или трёх слов и выравнивание темы (параллелизм), также встречаются в Ветхом Завете. "Стиль (угаритских мифов) особенно напоминает поэтические книги Ветхого Завета, в частности, Книгу Исайи" (Jack.The Ras-Shamra. Tablets. p7). В Песне Песней и в Притчах есть даже сложные определения, такие, как, например, выражение "Бетир" ("Дом единства"), которое встречается и на глиняных табличках Угарита (Dussaund. Les Decouvertes. p105,106). Для описания изменений в природе при воскресении бога растительности Балу, в угаритской поэзии используется выражение: "Небеса изливают елей. Ручьи наполняются мёдом (о свежей, сладкой, пресной воде)" (69.с82), по красоте и форме созвучное с описанием "земли обетованной": "земля, текущая молоком и мёдом". Образность этих ветхозаветных стихов близка и к шумерскому тексту: "Вокруг столов из злата... где мёд и прекрасные сливки" (как счастливый удел (51.с225)). Словесные приёмы и сравнения, подобные угаритским, описывающие победу Анат над змеем (ANET 138b), использованы и при библейском повествовании о Левиафане - это "перекрученный змей" (Ис.21.1), у которого несколько голов (Пс.74.14). Латану угаритских мифов - "быстрый скрученный змей с семью головами", "повелитель", морское божество; бог "Балу поразит его, ударит копьём".
Важнейший угаритский мифологический цикл связан с именем Алиййяну-Балу. В честь царя богов слагались многочисленные торжественные гимны, образность которых типологически сходна с метафорикой и стилистикой наиболее архаичных ветхозаветных псалмов (64.с157). Так, Пс.28, например, согласно современным воззрениям, принято считать, основанным на гимне Ваалу.


Когда звенит священный глас Ваала,
Когда раздаются раскаты Ваалова грома,
Земля сотрясается, горы трепещут,
Пляшут холмы и скалы.
Враги его прячутся за склонами гор...
От востока до запада в диком смятении,
Они бегут от лица его,
Каждый, кто будет спорить с Ваалом,
Будет сражён его мощью.
Падут сильные и высокие кедры
Перед порывом гнева его.
Образ Господа Бога, который "шествует на небесах
" (Пс.67/68.5,34)

в псалме Давида (Пс.18.7-10) содержит явственные реминисценции угаритского образа бога-громовика Алиййяну-Балу (Баал-Хаддада), "ездящего на тучах" (54.с297):


И услышал Он голос мой из чертога Своего,
И вопль мой дошёл до слуха Его.
Содрогнулась и загудела земля,
Задрожали основания гор от гнева Его.
Описательно, как громовик, Господь Бог близок к Баал-Хаддаду
(Пс.17):
И... взгремел на небесах Господь,
И Всевышний дал глас Свой...
Пустил стрелы Свои... множество молний.
И явились источники вод.
Или как податель влаги
(Ос.6.1-3.): "Он придет к нам как дождь, как поздний дождь оросит землю".


Строки из мифа "Дом для Балу":

Баал пришлёт обильные дожди,
Вместе со снегом придет много влаги,
И раздастся его голос из-за облаков,
И разразится он молнией...

созвучны стихам и из Книги Иова (37.2-6):


Слушайте голос Его и гром, исходящий из уст Его.
Под небом раскат Его, и блистание его до краёв земли...
Снегу Он говорит: "будь на земле";
Равно мелкий дождь и большой дождь в его власти.



Много параллелей к описанию образа бога Балу и в отрывке из пророчества Аггея (1.8-11): "Поднимитесь на Гору, и принесите дерево, и постройте Дом, и Я буду благоволить к нему и прославлюсь, - сказал Господь... вы (же) бежите каждый к своему дому. Поэтому вам небеса не дают росы, а земля не дает урожая. И Я призвал засуху на Страну, и на горы, и на хлеб, и на вино, и на масло, и на то, что выращивает земля, и на человека, и на скотину, и на всякий ручной труд".

Изображение же того, как богиня-воительница Анат убивает своих врагов (99.с33), -
По колени вошла она в кровь воинов,
Вот уже по шею ей озеро крови,
Но не насытилась она
И бьётся в доме... -

напоминает второе видение Исайи о мести Бога врагам Израйля (Ис.63.3):

Я пинал их в гневе
И топтал их в ярости;
Кровь на платье Моём,
Вся в (кровавых) пятнах одежда Моя.



Существует мнение (99.с360), что сюжет инцидента, произошедшего с Дин- ой, дочерью праматери Лии (Дина насильно захвачена ханаанеем Сихемом, уве-дена в его город и обесчесчена. Хотя Сихем любит Дину и готов жениться на ней, Симеон и Левий, её братья, осаждают и разрушают город Сихем; в заключение Симеон берёт Дину в жёны), заимствован из угаритского эпоса - "Поэмы о Карату" (69.с98), в котором бог Илу приказывает царевичу Карату осадить город Удум (Эдом) Великий, где его будущая супруга, красавица-хурритянка, удерживается влюблённым в неё царём города (параллель: Эдом-Исав и Иаков - братья).
Племена Евера-Авраама жили в Угаритском номе не одну сотню лет, обосно- вавшись там на рубеже третьего-второго тыс. до н.э. в качестве беженцев. Характерно, что ещё Геродот (2.104) по старинной традиции называл евреев Ханаана "палестинские сирийцы". За долгие годы общения с автохтонным населением Угарита предки древних евреев переняли не только язык, но и другие элементы местной культуры. Так, в месопотамской системе мер и весов талант был разделён на 3600 шекелей. В текстах из Угарита талант делится на 3000 шекелей. И предки древних евреев, находившиеся в постоянных в деловых и торговых отношениях с остальным населением Угарита, переходят на "дробление" таланта по-угаритски (Исх.38.25-27). В Угарите выявлена система весов, "позже использованная израильтянами и описанная в некоторых фрагментах Книги Исхода" (Schaeffer.Cuneiform Text.p27). Примером глубины и устойчивости проникно-вения угаритской культуры в быт пришлых племён "черноголовых" может слу- жить выбор лекарства, которое Исайя рекомендовал прикладывать к воспалённой ране царя Езекии - "debelah" (сделанного из фиг). Это лекарство зарегистрировано в фармакопее медиков Угарита ("Ветеринарный лечебник"). В этом же лечебнике обнаруживаются также и некоторые специальные термины, точно соответствующие аналогичным выражениям Ветхого Завета (Schaeffer.Cuneiform Text. p41). В текстах упомянуты и три типа золотых подвесок (украшения для девушек) под названиями "Асират", "Солнце (Шапаш)" и "Луна (Йарих)". Подвеска "Шапаш" отождествлена с наименованием "shebish", упомянутом в Книге Исайи (3.16 -25). Исайя же упоминает и об украшениях (подвесках) в форме полумесяца. Такие украшения, перечисленные в проклятиях пророка и бывшие в обиходе "у высокомерных дочерей Сиона", были извлечены при раскопках Угарита (Scher Cun.. Texts, Plate 32.Fig.1).

Замечено (99.с55), что в угаритской мифологии, как и в древнееврейской, во- да всегда имеет двойственную суть (вероятно, как пресная и солёная): два Потока, два Океана, две Бездны.
Религиозная практика, отражённая в мифах, поэмах и других текстах из Уга- рита, имеет определённые параллели с отправлением доиудаистического культа древних евреев. Так (помимо, в частности, ритуала, описанного в тексте KTU 1. 23), верховный жрец ханаанеев Угарита носил название "Rav Cohanim" (на иврите "жрец"- "коhен"). При раскопках Рас-Шамры была извлечена ладья (струг), на которой выгравировано посвящение "Rav Cohanim". Жертвоприношения угаритцев, называемые как "matton tam", известны по одноимённым богослужениям в Иерусалимском храме (Schaeffer. Cuneiform Texts. p47). В Книге Левит (7.31,32) сказано, что при "мирных жертвах" всесожжения правое плечо приносимого к алтарю животного следует отдавать священникам. При раскопках же доизраильс- кого слоя города Лахиша, среди развалин языческого храма, найдено много костей быков и овец, причём, "все опознанные кости были верхней частью правой передней ноги" (Д.Э. Райт. Библейская археология).


В библейские времена были широко распространены теофорные имена, содержащие ханаанский термин "Баал": "Ишбаал - Человек Баала", "Баалияд - Баалу ведомо" или "Баалийя - Мой Баал- Йаhу", подобное более древнему наименованию "Элийаhу - Мой Эл - Йаhу (как один из синонимов Сина".


Культурная ассимиляция евреев Ханаана прослеживается, практически, во всех сферах жизни. Судя по археологическим материалам, древнееврейские мас-тера Х111-Х вв. до н.э. выполняли художественные изделия, аналогичные ханаа-нейским и трудно отличимые от них (в этот период ещё сильно влияние египетской традиции). Расписная бытовая керамика V111-V1 вв. до н.э., как установлено (70-3.с835), сходна с ханаанейской по формам и изобразительным мотивам. Сооружение Первого храма финикийскими мастерами из Тира и Библа, детально описанное в Ветхом Завете, безусловно привнесло национальные ханаанейские мотивы в художественное оформление здания. Отметим также, что в Самарии, во дворце династии Омри, стены и мебель были отделаны рельефными плакетками из слоновой кости в характерном для Финикии Х-1Х вв. до н.э. смешении изобразительных и орнаментальных мотивов хетто-хурритского и египетского стиля (70-3.с836). В резьбе по кости местных мастеров V111 в. до н.э. (из раскопок Хацора, Тель аль-Фариа (в одиннадцати км к северо-востоку от Шхема) и Мицпе (к северу от Иерусалима)) преобладают мотивы ханаанейских культов в интерпретации, близкой к североассирийской манере.


Вся страница см. www.svob.narod.ru/bibl/hanaan08.htm
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 29 авг 2007, 20:39

Новый писал(а):Atmel
У Вас, пока я печатал, текст чуток изменился.
Да, Новый, я вначале отвечал Вам на последних минутах рабочего дня. Придя домой чуток поправил, свои ответы мы набирали/редактировали одновременно. :)

Новый писал(а):Отвечаю на последнюю реплику. Эту "тетку" я упомянул для того, чтобы привести пример отношения к тем случаям, когда человеческий суд преступивших может и не настигнуть, но само деяние всё же не является "запредельным". Здесь декларируется неизбежность земной кары (вообще страшной, конечно...), но проклятия за подобный проступок мы не находим. Поэтому индивидуальные проклятия из "Второзакония" не могут истолковываться как "будет всё равно наказан на земле": это нечто иное.
Я что-то не понимаю, каким образом это указывает на загробность наказания? Вы считаете, что бездетность в древнем мире, где нет никакого социального обеспечения, это слабое наказание?

И потом, Новый, Вы опять невнимательны! Я же писал о том, что Левит вообще не "любит" проклятий, а Второзаконие "не любит" предписывать смерть. Того, кто "ляжет с теткой" не проклинают потому, что это ЛЕВИТ, а не Второзаконие!!! В Левит же слово "проклятие" упоминается всего один лишь раз.

Новый писал(а):Да, кстати, я не ответил Вам насчет этого моавитского царя, совершившего страшное жертвоприношение... Во-первых, я не заявлял, что принимаю именно ЭТУ (названную Вами глупой) версию: я же не только её приводил тогда в качестве возможной. Во-вторых, глупой её не считаю. Если рассуждать о гипотетическом эмоционально-воспитующем воздействии произошедшего на евреев и моавитян, то учтём, что из экстремальных ситуаций (а моавитский царь именно в такую ситуацию и попал) алгоритмы повседневного поведения никогда не выводятся.
Вы не считаете эту версию глупой, а ПОЧЕМУ? Потому что ХАЧУ? Объясните, как Вам кажется, как могло такое успешное жертвоприношение повлиять на представления евреев и моавитян, кроме как закрепить его?

Новый писал(а):Что касается эволюции - о "доказательствах" мы пока говорить не можем. Где "прямой предок"? Откопали бы уж наконец сердешного.
Мы можем с полной уверенностью говорить о том, что эволюция существует. Естественная эволюция. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказано, что виды образуются в естественных условиях безо всякого сверхъестественного вмешательства.
Последний раз редактировалось Atmel 30 авг 2007, 10:49, всего редактировалось 1 раз.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 авг 2007, 20:47

Новый писал(а):
Единичные случаи человеческих жертвоприношений в Греции (мифологическое несостоявшееся жертвоприношение Ифигении...


Так уж и единичные, Новый ?
Ифигения, дочь Агамемнона, - это капля в море.
А вы вспомните еще несостоявшееся жертвоприношение Андромеды, а уж о постоянных жертвоприношениях критскому Минотавру и говорить не нужно, и так все знают.
А как было на практике ?
Да час от часу не легче.
Вот интересные строки:

"В Элладе на протяжении всей ее истории совершались жертвоприношения животные и человеческие. Фемистокл, современник V в. до н.э., самого просвещенного века Эллады, собственноручно задушил трех прекраснейших юношей в качестве жертвы накануне Саламинского сражения, и он полагал, что одержал победу над персами только благодаря этой жертве. В Афинах, самом культурном и демократическом полисе, всегда содержались в особых домах увечные, больные, преступники, которые объявлялись «фармака», т.е. «козлами отпущения» в дни бедствий и подлежали ритуальному побитию камнями или сожжению. На сценических подмостках эллинских театров проливалась реальная кровь тех трагедийных героев, которые согласно сценарию должны были погибнуть – в последний момент вместо основного актера выводился дублер из числа все тех же отверженных, и он погибал, становясь жертвой богам. В эллинистический период культ жертвоприношений еще более усилился."

http://godsbay.ru/antique/index.html
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atmel » 29 авг 2007, 20:51

Кстати, Новый, напоследок сегодня стоит добавить, что данные археологии, куоторые Вы просили меня обосновать ссылками, даны в том числе и из Д.Э. Райт. "Библейская археология", на которую я Вам уже ссылался. А Д.Э. Райт теолог. И даже ему приходится приводить эти сведения, потому что в научном мире они широко известны, и замалчивать их уже невозможно.

До завтра. Спокойной ночи :)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Лемурий » 30 авг 2007, 12:11

Гиви Чрелашвили писал(а):Гэ, а вам бы всё, Лемурий, меня в ответ ущемить !
Ну, и ехидна же вы австралийская !
Запомните, что выдержки я могу давать откуда угодно.
В том числе и с табачного сайта.
.


Что-то это мне напоминает "Скотный двор" Дж. Оруэлла
"...Все животные равны, но некоторые из них равнее..." :D

Значит, если я ошибаюсь так это мне и оффтоп и выговор. А если Вы в качестве "доказательства" речь сына нимфы приводите, то это нормально... :roll:

Ладно, проехали... Очень рад Вас лицезреть воочую имею в виду новый аватор.

Так что Вы думаете о том, могли ли библейские истории (Быт. гл.12 по гл.50) уместиться в 150 лет с ~1780 ВС по 1628 ВС :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 31 авг 2007, 15:57

Atmel
Спасибо за ссылку на Зильбермана, почитаю. Тем не менее, сразу же скажу, что основные моменты просканированного отрывка интересны, но иллюстрируют то, чего я и не отрицаю. Древние евреи этнически были близки окпужавшим их народам, и вполне естественно, что и в поэтике, и в пластической культуре их и ханаанеев было много общего. Правда, если говорить о заимствованиях, то, во-первых, неясно, кто у кого заимствовал, а во-вторых, может быть просто общее происхождение тех или иных обычаев либо элементов поэтической речи. Кстати, некоторые поэтические образцы не столь уж и схожи, особенно там где упоминается Анат: сходство здесь исчерпывается тем, что в обоих фрагментах упомянута кровь, но ей самое место в описании битвы... Она упоминается, вероятно, и у китайцев в аналогичных по смыслу текстах. Надо сказать, между тем, что у И. Ш. Шифмана ("Ветхий Завет и его мир) даются более выразительные параллели (стр. 192-195). Например, "Подняла крылья девственница Анату, подняла крылья и устремилась в полёте" и (Иезекииль, 10-19) "И подняли керубы свои крылья, и поднялись от земли пред моими глазами". Или (из плача Анату о силаче Балу) "Пока она не насытилась плачем, она пила, как вино, слёзы" и (Псалом 79-6) "Ты накормил их хлебом слёз, и напоил его слезами обильно". Тоже вообще очень приблизительное сходство, но общность культуры метафор чувствуется основательно.
Но можно ли строить на этом аргументацию о том, кто был объектом поклонения того или иного народа? Едва ли. Я не утверждаю, что предки Авраама не поклонялись иным божествам, т. е. допускаю (и даже думаю), что в предыстории евреев (да и вообще любого народа) был период политеизма, и поклонение единому Богу пришло этому политеизму на смену. Но, меняя систему верований, этнос или народ сохраняет и пластическую культуру, и психологические характеристики. И к практике нового культа он неотвратимо и естественно прилагает уже успевшие сложиться навыки. Это то, что я в полемике на совершенно другую тему и в другом разделе "Религиозная загадка "Слова", раздел "Новые теории" назвал "эффектом второго брака". Если человек второй раз вступил в брак, то в этом втором супружестве его поведение во многом определяется навыками, приобретенными в первом браке; но это же не основание видеть во втором партнере "скрытого первого" (даже если ведут себя по отношению к нему в чём-то похоже). Возьмём пример: многие считают, что под именем Ильи-пророка русские крестьяне почитали, по сути дела, Перуна, поскольку полагали, что гром производится огненной колесницей Ильи (т. е. он типа "громовержец"). А между тем это представление вытекало только из общей тенденции всех общностей на "донаучной" стадии развития к поиску "псевдорационалистического" объяснения природных явлений. Далекие предки этих крестьян задолго до христианства привыкли к объяснениям такого плана, и опыт поколений побудил тех, кто был уже знаком с образом Ильи, "поступить" с ним так же, как до того поступали с неким языческим божеством... ? Но это не повод для отождествления самих объектов культа.
Аналогично молитвы евреев библейскому Богу могли быть стилистически похоже на те, которые их ещё пребывавшие в язычестве предки возносили языческим божествам. И названия различных видов жертв могли остаться: "мирная", искупительная" и т. д. Ведь и боги язычников могли, по их представлениям гневаться, и перед ними тоже надо было что-то искупать.
Я Вам даже больше того скажу: и фольклор (а на нём зиждется поэзия), и прикладная, утилитарная практика (включая видимую сторону ритуалов) обладают огромной пережиточной устойчивостью и держатся гораздо дольше. чем сами верования.
Резюмирую же я эти свои рассуждения тем, что из схожести того, КАК (допустим, молились или воспевали), не вытекает ещё тождественность того, КОМУ.
Теперь относительно вопроса о цельном либо лоскутном характере Библии в целом или, если сузить, Пятикнижие. Вы придерживаетесь так называемой "документальной" гипотезы, зародившейся ещё в 18-ом веке, согласно которой существуют две линии, восходящие к культам (позднее синтезированным) двух разных божеств: "Элоhист и "Я..ист". Дело, однако, в том, что напрасно Вы считаете эту точку зрения доказанной (как, впрочем, и эволюцию) Шифман, ученый совершенно атеистического направления, пишет (стр. 87): "... при разработке положительной части документальной гипотезы не было получено однозначных и убедительно обоснованных результатов". Что же касается Второзакония, он пишет (стр. 89), что вопрос о написании этой части Торы занимает особое место в исследованиях, диапазон же эпох, к которым относят СЕРЬЕЗНЫЕ ученые время его создания, простирается аж до 11-го столетия до н. э. (точка зрения Э. Робертсона). Таким образом, "по числу сынов Израилевых" в песни Моисея вполне может быть и прервичным. Приходится просить Вас поверит моим ссылкам на слово, если у Вас не книги... надо мне тоже сканером обзавестись.
Опять вынужден написать "продолжение следует", потому что я ещё не всё написал и не уверен, что успею продолжить сегодня.
P. S. Я теперь понял, почему Вы обычно так быстро отвечаете. "Хорошо тому живётся, у кого служебный комп".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 31 авг 2007, 16:29

По некоторым вопросам всё же напишу сейчас.
Насчет "овцы" и прочих "хозяйственно-житейских" проклятий - они же носили коллективный характер, я уже это писал. "Проклят плод овец твоих" - означало, очевидно, имущественный убыток (овцы и ягнята ведь были товаром): овечья душа никого не интересовала.
Переспавшего с "тёткой" не проклинают не только в "Левите", но И ВО ВТОРОЗАКОНИИ, которое "любит проклятия". Точно так же ДАЖЕ ТАМ не проклинают не прелюбодея, ни "голубого". То есть, получается, эти грехи недостаточно "запредельны". Но посмотрите вновь хотя бы на большую часть того, что в перечне проклятий фигурирует: по крайней мере статистически выйдет картина наистрашнейших грехов, даже если тот-другой из них и не совсем вписываются. И эта картина делает закономерным предположение о том, что проклятие "сверхвысшая" мера.
Почему были написаны книги "Паралипоменон"? Да потому же наверное, почему евангелий целых пятьдесят. Это о тех же событиях, но под иным углом зрения. В "Паралипоменоне", например, очень явственно проводится идея направляющей всё благой божественной воли: в книгах Царств такой генеральной линии нет. Кстати, в отношении упоминания сатаны: тут, видимо, и в самом деле имеет место попытка приписать бедствие отдельному злому началу. Но это следствие того, что религиозное мышления, развиваясь, порождает религиозную философию. Разве в книге Иова не ставятся "проклятые" вопросы о том, почему существует страдание и почему, в частности, страдают праведные?... Я думаю, что эта постепенная конкретизация представлений о злом начале вытекает не из тех или иных "влияний", а из внутреннего развития религии. Монизм психологически очень труден: как, действительно, мог добрый Бог создать зло?
Что касается саддукеев: да, они происходили по большей части из жреческой элиты, но среди элиты (хорошо образованной) всегда выходило больше всего скептиков и вольнодумцев. Саддукеи, в силу своей образованности, имели представление в том числе об античной философии, а в ней имелись направления, отрицавшие жизнь после смерти. Не этот ли источник повлиял на их убеждения? Не более ли это правдоподобно, чем усматривать в них "борцов за чистоту веры"?... Сделаю, правда, оговорку, что в данном пункте я как раз не совсем уверен, поэтому вопросительные знаки у меня - не риторические. И всё-таки я считаю существенным то обстоятельство, что Иисус в своих спорах саддукеев почти игнорировал.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 31 авг 2007, 16:53

Гиви Чрелашвили
Про Фемистокла - это из Плутарха, наверное? У меня нет книги, а в интернете это жизнеописание не выложено.
Я ещё вчера посмотрел материалы о человеческих жертвоприношениях в античном мире. В экстремальных ситуациях (включая случай Фемистокла) они совршалисьКроме того, действительно, Аполлону в Левкаде ежегодно приносили в жертву преступника, и то же самое делалось в Риме на празднествах "Юпитер Латиарис". Кроме того, на празднике "compitalia" в Риме, увы, убивали детей. Вместе с тем, впечатление у меня такое, что эту практику античный мир всё же "не любил" (особенно греки). Во-первых, характерен тот факт, что жертвовали преступников, т. е. мероприятие носило утилитарный характер ("на тебе, боже, что мне негоже"). И, как бы цинично это ни звучало, тот же самый мотив присутствовал и в жертвовании "больных и увечных" (тогда к ним было иное отношение, нежели в наше время. Во-вторых, в преданиях об Андромеде и Минотавре Персей и Тесей, как раз борются против чудовищ, жаждущих человеческой крови. Этот обычай антагонистичен эллинским культурным героям, да и практикуется он мифическими "эфиопами" (вынужденно) и критянами; причем миф о Минотавре - видимо, отголосок воспоминаний о давнишней даннической зависимости от Крита...
Иными словами, греки, по-моему, пережиточно сохраняя элементы этой практики, всё время искали путей избавления от неё...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 01 сен 2007, 20:19

Atmel
Ещё по нескольким пунктам.
"Второзаконие", 32-10: "Он нашёл ЕГО (кажется, ВЫ интерпретируете это местоимение как безусловно относящееся к народу) в пустыне, в степи печальной и дикой; ограждал его, смотрел за ним, хранил его, как зеницу ока Своего". Но ведь предшествующий стих оканчивается словами "... ИАКОВ наследственный уде Его". И я считаю, что "нашел в пустыне" и всё последующее относится к Иакову: ведь во время бегства от Исава ему приснился тот самый сон (видение лестницы), и начиная с этого момента ему сопутствовала покровительство Бога. Я не даю ссылок, Вы всё это отлично знаете.
Далее, о "сынах Божьих". Вот псалом 2, 7-12: "Возвещу определение: Господь сказал мне: ты сын Мой, Я ныне родил тебя. Проси у меня, и дам народы в наследие тебе и пределы земли во владение тебе... и т. д.". Это относится к человеку, к Давиду.
Наконец, насчет царя Моавитского, совершившего страшное жертвоприношение. Я не считаю версию о принятии этой жертвы Богом не потому, что "ХАЧУ". Дам дополнительные соображения вслед тому, что уже высказывал. Во-первых, религия - не руководство по воспитанию, она ставит множество сложных нравственных дилемм, и основные течения религиозной философии (во всяком случае иудейской и христианской) считают одною из основных ценностей свободу выбора, позволяющую человеку иной раз пойти путём добра вопреки очевидным примерам того, что совершать зло подчас житейски выгоднее... Подчёркиваю, я не высказываю сейчас своей собственной позиции на этот счёт - она не совсем однозначна. Но с таким же успехом можно сказать: Соломон, царь и помазанник, - плод греховной связи Давида и Вирсавии; должно ли это было научить народ тому, что, стало быть, надо отнимать чужих жён да ещё и подставлять их мужей, коли возможность представится, под вражьи копья?...
Нравственные дилеммы религии - интересный предмет для обсуждения. Откроете такую тему - с удовольствием поучаствую; но это отдельный вопрос.
Во-вторых, если данная ситуация и дала повод рассматривать это жертвоприношение как "результативное", то надо учесть, что в рамках еврейской религии имеются положения, касающиеся только евреев. Например, в законах о нечистой пище то и дело повторяется "нечисты они ДЛЯ ВАС". Аналогичным образом можно себе представить, что человеческие жертвоприношения запрещались евреям категоричнее, чем другим, и то, что было "позволено" (считайте, что кавычки тут в квадрате и в кубе) моавитскому царю, отнюдь не позволено израильтянам.
Правда, сразу оговорка: это соображение я признаю довольно шатким, поскольку, в Библии принесение человеческих жертв всё же часто упоминается с омерзением, безотносительно того, кто их совершал.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 02 сен 2007, 20:05

Новый писал(а):Atmel
Спасибо за ссылку на Зильбермана, почитаю. Тем не менее, сразу же скажу, что основные моменты просканированного отрывка интересны, но иллюстрируют то, чего я и не отрицаю. Древние евреи этнически были близки окпужавшим их народам, и вполне естественно, что и в поэтике, и в пластической культуре их и ханаанеев было много общего. Правда, если говорить о заимствованиях, то, во-первых, неясно, кто у кого заимствовал,
Я думаю, что вопрос, «кто у кого заимствовал», не стоит. Он однозначно решается в пользу заимствования евреями у хананеян. Как было указано, о «предтечах» еврейской религии мы знаем прежде всего из археологических раскопок города Угарит, который был разрушен землетрясением в начале 12 в. до н. э. Под развалинами были погребены свидетельства многовековой культуры, уходящей корнями во времена, когда евреев в Палестине еще не проживало, а к моменту разрушения Урарита евеи еще были слишком малочисленным народом, не имевших культурного влияния в регионе.

Новый писал(а):а во-вторых, может быть просто общее происхождение тех или иных обычаев либо элементов поэтической речи.
Эти «те или иные элементы поэтической речи» тоже не могут быть простым выражением этнической общности, по той же причине, что несмотря на общесемитической родство евреи пришли вовсе не с такими же привычками, обычаями, в том числе и в языке и литературных приемах. Найдете ли Вы достаточно поэтических аналогий в Вавилонии, Ассирии?

Новый писал(а):Но можно ли строить на этом аргументацию о том, кто был объектом поклонения того или иного народа? Едва ли. Я не утверждаю, что предки Авраама не поклонялись иным божествам, т. е. допускаю (и даже думаю), что в предыстории евреев (да и вообще любого народа) был период политеизма, и поклонение единому Богу пришло этому политеизму на смену.
И все уже перечисленное – свидетельство тому. Но с существенной поправкой - не предки Авраама поклонялись «иным божествам», а и сам Авраам (если он, конечно, когда-нибудь существовал). В общем случае скажем так: до появлени культа Яхве (по всей вероятности в результате заимствования этого культа у кейнитов) евреи были самыми обычными кочевниками-политеистами. В дальнейшем они становятся генотеистами, и лишь после вавилонского плена в иудейской среде возникает и крепнет идея монотеистическая, идея "всеобщего Яхве", и причина этого – неудачи и страдания, понесенные еврейским народом несмотря на свое божественное «покровительство».

Новый писал(а):Возьмём пример: многие считают, что под именем Ильи-пророка русские крестьяне почитали, по сути дела, Перуна, поскольку полагали, что гром производится огненной колесницей Ильи (т. е. он типа "громовержец").
А так оно поначалу и было. Не случайно же большинство православных праздников странным образом совпадают во времени и по содержанию со старыми языческими…

Новый писал(а):Аналогично молитвы евреев библейскому Богу могли быть стилистически похоже на те, которые их ещё пребывавшие в язычестве предки возносили языческим божествам. И названия различных видов жертв могли остаться: "мирная", искупительная" и т. д. Ведь и боги язычников могли, по их представлениям гневаться, и перед ними тоже надо было что-то искупать.
Вы, видимо по своему лингвистическому образованию, тяготеете к принятию во внимание лишь языковых моментов, между тем я уже настаивал, что сходство вовсе не ограничивается только названиями. Сходна вся ритуальная часть, отчего мы не можем сделать иного вывода, кроме того, что девторономическая традиция выросла на дрожжах политеистической религии хананеев. И «их ещё пребывавшие в язычестве предки» возносили не просто «языческим божествам», а именно хананейскому Ваалу и Элу. Об этом же свидетельствуют наиболее архаичные псалмы, в том числе псалом 81 Асафа (82-й в масоретской версии).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 02 сен 2007, 20:18

Новый писал(а):Теперь относительно вопроса о цельном либо лоскутном характере Библии в целом или, если сузить, Пятикнижие. Вы придерживаетесь так называемой "документальной" гипотезы, зародившейся ещё в 18-ом веке, согласно которой существуют две линии, восходящие к культам (позднее синтезированным) двух разных божеств: "Элоhист и "Я..ист". Дело, однако, в том, что напрасно Вы считаете эту точку зрения доказанной (как, впрочем, и эволюцию) Шифман, ученый совершенно атеистического направления, пишет (стр. 87): "... при разработке положительной части документальной гипотезы не было получено однозначных и убедительно обоснованных результатов". Что же касается Второзакония, он пишет (стр. 89), что вопрос о написании этой части Торы занимает особое место в исследованиях, диапазон же эпох, к которым относят СЕРЬЕЗНЫЕ ученые время его создания, простирается аж до 11-го столетия до н. э. (точка зрения Э. Робертсона).
Серьезные ученые… :) А что "серьезные ученые" говорят о следующих моментах:
"За Иорданом...»; "Тайна двенадцати...", "Ханаанеин тогда был на земле...", "Постель его - постель железная..."

Почему в Бытие15:14 говорится о том, что Авраам преследовал врагов до Дана. А в книге Судей мы находим упоминание о городе Дане в такой связи: одно из "колен Израилевых", а именно Даново, устроило набег на город Лаис "против народа спокойного и беспечного", перебило население, разрушило город.

"И построили {снова} город и поселились в нем. И нарекли имя городу: Дан, по имени отца своего Дана" (Книга 18:27-29)?


Новый писал(а):Таким образом, "по числу сынов Израилевых" в песни Моисея вполне может быть и прервичным. Приходится просить Вас поверит моим ссылкам на слово, если у Вас не книги... надо мне тоже сканером обзавестись.
Ссылкам-то я верю. Но таким образом ничего из Ваших предположений пока не подтверждается.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 02 сен 2007, 20:21

Новый писал(а):Насчет "овцы" и прочих "хозяйственно-житейских" проклятий - они же носили коллективный характер, я уже это писал.
Вы извините уж меня, Новый, но мне придется в третий раз спросить Вас, каким же образом проклятия, как «коллективная ответственность», проливают свет на представления евреев о «загробной жизни»?

P.S.
В Числах, Бытие и даже Второзаконии есть упоминания вскользь "преисподней", и это входит в противоречие с указанными мной псалмами, в частности Аггея и Захарии:

«Буду восхвалять Господа, доколе жив; буду петь Богу моему, доколе есмь.
Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают <все> помышления его.»


и др. мной процитированные, но нисколько не принятые Вами во внимание, но мы сейчас обсуждаем Ваш тезис о проклятии, как посмертном наказании. Попробуйте ответить внятно на этот вопрос.



Новый писал(а):Переспавшего с "тёткой" не проклинают не только в "Левите", но И ВО ВТОРОЗАКОНИИ, которое "любит проклятия".
А во Второзаконии «переспавшего с теткой», насколько я видел, и вовсе не упоминают.

Новый писал(а):Точно так же ДАЖЕ ТАМ не проклинают не прелюбодея, ни "голубого". То есть, получается, эти грехи недостаточно "запредельны". Но посмотрите вновь хотя бы на большую часть того, что в перечне проклятий фигурирует: по крайней мере статистически выйдет картина наистрашнейших грехов, даже если тот-другой из них и не совсем вписываются. И эта картина делает закономерным предположение о том, что проклятие "сверхвысшая" мера.
И «голубых» Второзаконие тоже совсем не упоминает.

Новый, должен признаться, что все более разочаровываюсь продолжением нашей беседы. Поначалу я с удовлетворением вступил в диалог, поскольку увидел в Вас компетентного в данной области человека, у которого есть чему поучится. Но, увы, с каждым разом Ваша аргументация становится все более и более… как бы это выразиться… бесформенной и бесодержательной. Беззубой, что ли… Вода в ступе... Ну сами подумайте, на чем Вы настаиваете, что доказываете? Пусть в Левит не призывают наказывать мужеложцев, но разве это повод для того, чтобы делать какие-то принципиальные выводы? Строкой выше таким же образом явным образом не призывают убивать «отдающих на сужение Молоху» своих детей (а уж более страшного преступления трудно вспомнить), зато ниже подытоживается: «если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего».

Новый писал(а): В "Паралипоменоне", например, очень явственно проводится идея направляющей всё благой божественной воли: в книгах Царств такой генеральной линии нет.
И лишь потому, что такой идеи в религии евреев тогда еще не существовало.

Новый писал(а): Кстати, в отношении упоминания сатаны: тут, видимо, и в самом деле имеет место попытка приписать бедствие отдельному злому началу. Но это следствие того, что религиозное мышления, развиваясь, порождает религиозную философию.
И это религиозное мышление развивалось после вавилонского плена, когда Бог становится все более и более «благим». Ничего подобного раньше мы не найдем.

Новый писал(а): Разве в книге Иова не ставятся "проклятые" вопросы о том, почему существует страдание и почему, в частности, страдают праведные?... Я думаю, что эта постепенная конкретизация представлений о злом начале вытекает не из тех или иных "влияний", а из внутреннего развития религии.
Но как же быть с тем, что хронологически такая «конкретизация» вытекает только после освобождения из Вавилонского плена?

Новый писал(а): Монизм психологически очень труден: как, действительно, мог добрый Бог создать зло?
Что касается саддукеев: да, они происходили по большей части из жреческой элиты, но среди элиты (хорошо образованной) всегда выходило больше всего скептиков и вольнодумцев. Саддукеи, в силу своей образованности, имели представление в том числе об античной философии, а в ней имелись направления, отрицавшие жизнь после смерти. Не этот ли источник повлиял на их убеждения?
Скорее всего, нет. Греческая философия напротив жизнь после смерти не отрицала. Но, впрочем, я не буду против того, если Вы укажете, какое же значительное направление греческой философии могло повлиять на такое представление у саддукеев?
Последний раз редактировалось Atmel 03 сен 2007, 12:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 02 сен 2007, 20:22

Новый писал(а): Ещё по нескольким пунктам.
"Второзаконие", 32-10: "Он нашёл ЕГО (кажется, ВЫ интерпретируете это местоимение как безусловно относящееся к народу) в пустыне, в степи печальной и дикой; ограждал его, смотрел за ним, хранил его, как зеницу ока Своего". Но ведь предшествующий стих оканчивается словами "... ИАКОВ наследственный уде Его". И я считаю, что "нашел в пустыне" и всё последующее относится к Иакову: ведь во время бегства от Исава ему приснился тот самый сон (видение лестницы), и начиная с этого момента ему сопутствовала покровительство Бога. Я не даю ссылок, Вы всё это отлично знаете.
Вы меня не устаете поражать и удивлять. Если Вы считаете, что речь идет вовсе не о народе израильском, а о личности Иакова, тогда как Вы объясните последующие слова из Второзакония:

«И [ел Иаков, и] утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего.» (Втор. 32:15) ???

Когда и где Иаков оставил Бога?

Новый писал(а): Далее, о "сынах Божьих". Вот псалом 2, 7-12: "Возвещу определение: Господь сказал мне: ты сын Мой, Я ныне родил тебя. Проси у меня, и дам народы в наследие тебе и пределы земли во владение тебе... и т. д.". Это относится к человеку, к Давиду.
Да? А вот ап. Павел считает, что это сказано об одном из «сынов Божиих», точнее об одном единственном – Иисусе Христе. Но если Вы с ним не согласны, то разъясните, какие «другие сыновья» получили свои уделы в наследство за исключением части Палестины?

Новый писал(а): Наконец, насчет царя Моавитского, совершившего страшное жертвоприношение. Я не считаю версию о принятии этой жертвы Богом не потому, что "ХАЧУ". Дам дополнительные соображения вслед тому, что уже высказывал. Во-первых, религия - не руководство по воспитанию, она ставит множество сложных нравственных дилемм, и основные течения религиозной философии (во всяком случае иудейской и христианской) считают одною из основных ценностей свободу выбора, позволяющую человеку иной раз пойти путём добра вопреки очевидным примерам того, что совершать зло подчас житейски выгоднее...
Что-то здесь Ваши доводы и вовсе непроявлены. Давайте поконкретнее: моавитяне совершают человеческое жертвоприношение, и по версии верующих Яхве его принимает. Все это видят, видят эффективность такого действа, и какой психологический эффект от этой благосклонности божества будет в обязательном порядке?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 сен 2007, 07:38

"Новый писал (а):
Далее, о "сынах Божьих". Вот псалом 2, 7-12: "Возвещу определение: Господь сказал мне: ты сын Мой, Я ныне родил тебя. Проси у меня, и дам народы в наследие тебе и пределы земли во владение тебе... и т. д.". Это относится к человеку, к Давиду.
--------------------------------------------------------------------------------

Да? А вот ап. Павел считает, что это сказано об одном из «сынов Божиих», точнее об одном единственном – Иисусе Христе. Но если Вы с ним не согласны, то разъясните, какие «другие сыновья» получили свои уделы в наследство за исключением части Палестины?

Погодите, Atmel.
Что-то в этом месте я вас крепко не понял.
Псалтирь Давида написан более, чем за 10 веков до Христа.
Каким образом Давид мог цитировать в нем изречение Господа с фразой "Я ныне родил тебя" касательно Христа, которому предстояло родиться только через почти 11 веков ? Как-то это слабо соотносится
с "ныне родил". Господь "ныне родил", но при этом пройдет еще 11 веков ? В английском языке есть такое время: Future in the Past (будущее в прошедшем). Но про то, что бывает Past in the Future, прошедшее в будущем, я, видать по скудоумию своего воображения, представит никак не могу. В связи с этим, мне крайне слабо верится, что апостол Павел имел в виду именно эти строки (а конкретно псалом 2 Давида), когда говорил о Христе, сыне Божьем.
Но всё возможно. В таком случае не могли бы вы точно процитировать эти строки апоспола Павла и указать точно место источника, по которому вы сие процитируете ?
Я, конечно, могу ошибаться, но сдается мне, что вы имеете в виду "Послание к Евреям Святого Апостола Павла" (Евр. I.5).
Если так, то почему вы думаете, что Павел имел в виду этими строками те же строки, что и Давид цитировал слова Божьи во 2-ом псалме ?
Только потому, что и у Павла есть слова Господа: "Я ныне родил Тебя" ?
Это далеко еще не факт.
Кроме того, обратите внимание, что даже в этой фразе есть с первого взгляда, может, и не заметное, но на деле важное отличие.
Во 2-ом псалме Давида "тебя" написано со строчной буквы, а у Павла в "Послании к евреям" - с заглавной. Думаете, случайность ?
Да нет. В первом случае, когда Бог называл Давида своим сыном, он это делал иносказательно, как и о каждом из людей сейчас можно сказать, что он - сын Божий. Но при этом не имелось в виду, что природа Давида была божественной, он оставался человеком, поэтому "тебя" и со строчной буквы. Во втором случае, у Павла, когда речь шла о Христе, имелось в виду, что он сын Божий вовсе не иносказательно, и природа у него божественная, как и у отца (вспомните, что Павел говорит там устами Господа, что Христос превосходнее Ангелов и что все Ангелы должны ему покоряться).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1