Религия Израиля

Модератор: Ilik

Сообщение Новый » 30 июл 2007, 10:35

Евгений
Дело было в обратном порядке. Сначала заповедь написали - это ведь ещё при Моисее, - а потом "повырезали". Иисус Навин был человеком сугубо практического склада и законов не устанавливал. Завершив покорение Ханаана, он, как герой "Джентльменов удачи", спел на мотив Мурки "Сколько я зарезал, сколько перерезал..." - и приступил к дележу захваченных территорий.
Если же серьезно, то, во-первых, мы обсуждаем в данном случае законы-заповеди, а не действия (одно с другим всегда и у всех народов очень сильно расходилось), во-вторых же (который раз это подчеркиваю) - почему из всех бесчисленных известных в истории и эпосах случаев массовой резни надо выделять именно этот в качестве "эксклюзивного"? Благородные меднодоспешные данаи, которые тоже немало красивых слов говаривали, учинили в Трое, примерно в те же времена, то же самое. Кроме успевшего смыться Энея со товарищи, вырезали всех, кого не закололи и не сожгли. От старца Приама (его доблестно замочил Неоптолем, сын Ахиллеса) до младенца Астианакса. Если же из русской истории, то у С. М. Соловьева есть рассказ о ливонском походе, когда "местное население" изничтожали "не щадя младенцев во чреве матерей". У меня не сейчас книги, поэтому не могу указать страницу, но, если полистаете соответствующий том, наверняка найдете: это конец одного абзаца.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 30 июл 2007, 10:37

Новый писал(а):Относительно того, что "Левит" не восходит ко временам Исхода и что ритуалы, упоминаемые в этой книге, связаны с хананейской традицией, - аргументируйте, пожалуйста.
Я могу только адресовать Вас к заключению специалиста в археологии, ссылку на которое которую уже давал - Дж. Эрнест Райт. "Библейская археология" http://www.biblicalstudies.ru/Books/Wright0.html . Сокращенный вариант книги опубликован на этом апологетическом сайте ( www.biblicalstudies.ru ).

Это в отношении ритуальных предписаний. Другой источник - Косидовский (относительно самих правовых законов).
Суровость некоторых законов говорит об их
большой древности. К ним относится и провозглашенный в Библии принцип "око за
око, зуб за зуб". Во многих случаях предусматривается смертная казнь путем
забрасывания камнями, кроме того, подчеркивается едва ли не рабское положение
женщины.
Одним из примеров этой варварской строгости является правило, гласящее: в
случае, если вол убьет человека, а хозяин вола знал, что это - опасное
животное, и не предотвратил убийство, казни посредством побития камнями
подлежат как животное, так и его хозяин. С другой стороны, мы встречаемся в
Пятикнижии с довольно гуманными законами. Это касается прежде всего рабов и
рабынь: они немедленно получали свободу, если хозяин выбил им глаз или зуб.
Законы вступались также за вдов, сирот и бедняков, предоставляя им защиту от
обид и притеснений со стороны богачей и ростовщиков. Вот некоторые примеры в
дословном библейском звучании: "Возлюби ближнего (друга) своего, как самого
себя"; "Hе суди превратно пришельца, сироту; и у вдовы не бери одежды в залог"
(Второзаконие, глава 24, стих 17); "Прощение же состоит в том, чтобы всякий
заимодавец, который дал взаймы ближнему своему, простил долг и не взыскивал с
ближнего своего или с брата своего..." (Второзаконие, глава 15, стих 2). Законы
Пятикнижия по преимуществу отражают общественные отношения того периода, когда
израильтяне уже перешли в Ханаане на оседлый образ жизни и занимались
земледелием и ремеслами. Следовательно, законы эти не могли возникнуть во время
странствий в пустыне, иначе говоря, Моисей не мог быть их автором. Многие
законы, касающиеся религиозных обрядов, ритуальных предписаний и обязанностей
граждан по отношению к священникам, ещё более позднего происхождения, так как
тесно связаны с теократическим строем, который был введен в Иерусалиме только
после возвращения из вавилонского пленения. Одним словом, так называемая Книга
завета дает нам картину эволюции израильского законодательства на протяжении
нескольких веков. Кроме того, доказано, что наиболее древние из израильских
законов в Книге завета заимствованы из законодательств других древних народов и
соответственно переработаны. Hемецкий ученый А. Альт в работе "Истоки права
израильтян" открыл их зависимость от вавилонского кодекса Хаммурапи, а также от
хеттского, ассирийского, египетского и ханаанско
го законодательств. Даже Десять заповедей не являются оригинальным творением
израильтян. Итальянский историк Джузеппе Риччиотти, автор "Истории Израиля",
детально сопоставил несколько древних текстов и обнаружил в Десяти заповедях
поразительную аналогию с египетской Книгой мертвых, а также с вавилонским
литургическим текстом Шурпу. Таким образом, компиляторы Библии и здесь
воспользовались наследием Месопотамии и Египта.



Новый писал(а):Теперь о "гостеприимстве". Ссылаюсь ещё раз на свой пост. Самая ключевая цитата в нём - Левит, 19, 33-34: "Когда ПОСЕЛИТСЯ (не в гости придет, а именно поселится) пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, ПОСЕЛИВШИЙСЯ у вас, ДА БУДЕТ ДЛЯ ВАС ТО ЖЕ, ЧТО ТУЗЕМЕЦ ВАШ; ЛЮБИ ЕГО, КАК СЕБЯ; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш." <…> Что же касается призывов к добродетели и попыток установить справедливое законодательство, - я никогда и не заявлял, что этого до Моисея не было.
Послушать Вас... "Впервые в истории...", "Библия..." - так можно подумать, что действительно все хорошее, доброе, светлое появилось только с появлением Библии. Я попробую отыскать для Вас конкретные законы об охране пришельцев в других, более древних кодексах, но мне уже сейчас удивительно Ваше сомнение в том, что таковые существовали. Закон о гостеприимстве совершенно закономерен, поскольку это залог мирного сосуществования и торговли. Он встречается во всех концах Земли, исключая, конечно, наиболее агрессивные, воинственные этносы. Невозможно, даже смешно подумать, что Библия в этом уникальна. По большому счету Библия явилась тем мостиком, которое соединила поросль гуманизма из древности, которая было повяла с появлением восточного государственного деспотизма, с новым временем. Превратись Иудея в мощное имперское государство, не было бы никакой библии с ее гуманизмом. Но лично мое мнение состоит в том, что Библия потянула за эти ростки слишком сильно, нарушив более естественный процесс эволюции общечеловеческой морали, который имел место. Как я уже говорил, в нашу жизнь и мировоззрение въелось ханжество и ненависть к человеческому естеству, свойственные изначально болезненному ессейскому мировоззрению и восходящая к пресловутому "первородному греху". Посему и отношение мое к ней неоднозначное.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Евгений » 31 июл 2007, 09:32

Новый писал(а):Если же серьезно, то, во-первых, мы обсуждаем в данном случае законы-заповеди, а не действия (одно с другим всегда и у всех народов очень сильно расходилось)

Подтвердить своё утверждение чем-нибудь желаете? Что у всех и всегда? А то получается, что слова с делом как раз у евреев расходятся, и этот-то моральный дуализм и вызывает отторжение на фоне утверждений о первенстве евреев в выработке высоких моральных норм. Я вот готов к обратному примеры привести, да тех же персов взять, или парфян, которые с римом воевали-воевали, побеждали-побеждали, а римляне каждый раз их ловили на том, что если уж те дали честное слово, то ни за что не нарушат. Заключат римляне с парфянами мир, и знают, что те первыми не нападут, а сами тем временем войска подтягивают, финансы в порядок приводят, и в самый удобный момент - хэц в спину!

Новый писал(а):во-вторых же (который раз это подчеркиваю) - почему из всех бесчисленных известных в истории и эпосах случаев массовой резни надо выделять именно этот в качестве "эксклюзивного"? Благородные меднодоспешные данаи, которые тоже немало красивых слов говаривали, учинили в Трое, примерно в те же времена, то же самое. Кроме успевшего смыться Энея со товарищи, вырезали всех, кого не закололи и не сожгли. От старца Приама (его доблестно замочил Неоптолем, сын Ахиллеса) до младенца Астианакса.

Не знаю насчёт русской истории, Соловьёва этого про ливонскую войну не читал, а про данайцев вы зря помянули: во-первых, я уже доказывал, что троянская война - по большей части миф о борьбе сил лета и сил зимы, а не сугубо историческое, "летописно- как там у вас было?" повествование. Благородность данайцев - это для вас, наверное. Я за троянцев. У греков главным персонажем был Ахилл, сын бога нижних вод по моим выкладкам, ставший царём мира мёртвых после смерти, и древние евреи богу нижних вод поклонялись по моим прикидкам, враждовали в первую очередь с племенами тех, кто верховным богом видел громовержца. Так что с мифологической точки зрения не мудрено, что у них (др. греков и др. евреев) поведение в военно-политических вопросах было схожим.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Новый » 31 июл 2007, 15:43

Евгений
Подтвердить насчет "всех" будет утомительно, поскольку "всех" очень много. Ограничусь пока парфянами, которых вы идеализируете, и родственными им персами и мидийцами. Плутарх, жизнеописание Красса: там прочтете о заманивании в ловушку и вероломном убийстве этого последнего парфянами, предводительствуемыми полководцем Суреной. Далее, Геродот, книга 4-ая, "Мельпомена", параграфы 135-136: о том, как Дарий, спасаясь от скифов, омерзительно предал наиболее слабых воинов, сказав им, что выходит в бой, а они, дескать, пусть пока охраняют стан; на деле же он сбежал, а этих "слабосильных" подставил скифам в качестве приманки. Наконец, тот же Геродот, книга 1-ая, "Клио", параграф 106: о том, как мидийский царь Киаксар перебил приглашенных в гости и напившихся скифов. Подобную же вероломную шутку сыграла много позже Хельга-Ольга с древлянами. Впрочем, вот вам ещё одна подлость, на этот раз скифско-фракийская. Геродот, "Мельпомена", параграфы 78-80: история скифского царя Скила, вообще-то довольно неумного, но, как бы то ни было, феноменально подло преданного Ситалком, фракийским царем, у которого он просил убежища. Ситалк обменял его у скифа Октамасада (который сверг Скила) на своего брата, выданного ему (тоже, стало быть, преданного). Сотворили же эту подлость Ситалк и Октамасад, чтобы не вступать в бой.
Захотите - могу примеры дать. А то больно тенденциозны ваши слова о том, что "как раз у евреев".
Об остальном - потом.
Atmel
Вам я тоже отвечу позже: мне придется печатать большие посты, и сейчас я не успею.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 31 июл 2007, 21:36

Евгений
С. М. Соловьев - автор многотомной, оснащенной детальнейшими ссылками на источники, повествовательной "Истории России с древнейших времен". На этом его труде Ключевский основывал свой, уже в основном не повествовательный, а аналитический, курс лекций по русской истории.
Ахилл - сын Пелея и Фетиды. Он имеет четко очерченную, совершенно не шаблонную (т. е. не поддающуюся машинальному смешиванию с чем-либо ещё) и достаточно детализированную биографию. Поэтому его образ не может быть переосмыслением чего-то принципиально иного. Символами стихий были только изначальные, фигурирующие в теогонических мифах божества. И троянский цикл в целом детализирован, содержит мириады героев, каждый из которых тоже индивидуален и нешаблонен; поэтому, хотя этот цикл и изобилует сказочными элементами, у него обязан быть некий реальный прототип. по основным характеристикам с ним совпадающий. Т. е. некая реальная война греков и троянцев, контурным подобием которой явдяется миф, и ни в коем случае не "природные" коллизии, ничем не напоминающие гомеровские и окологомеровские истории. За любым сколько-нибудь разработанным в деталях мифом стоит реальность, побудившая его создать: таков общий принцип научного подхода к мифологии. Шлиман руководствовался этим принципом и докопался до Трои.
Троянцы же были ничуть не лучше греков. Начать с того, что они после победы Менелая над Парисом нарушают перемирие; пусть это конкретный Пандар, но троянцы не извиняются за его предательский выстрел, а воодушевленно идут в бой... Не стоит кого-либо идеализировать. Вы, конечно, имеете право на то, чтобы одним общностям симпатизировать более, чем другим (эмоции - дело сугубо личное), но - вынужден повторить, - желая приблизиться к истине, всё-таки лучше избавиться даже от "доли" предвзятости. Ибо и она заводит в тупик, просто, возможно, в тупик менее глухой и безнадежный, чем тот, в который завела бы предвзятость в полном объёме.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений » 31 июл 2007, 22:33

Примеры жестокостей, приведённые вами неубедительны. Геродота оставим, Плутарх - своих защищает. А ля гер ком а ля гер. Самим собой постулированных заповедей никто не нарушал в этих примерах.
Новый писал(а):Евгений
С. М. Соловьев - автор многотомной, оснащенной детальнейшими ссылками на источники, повествовательной "Истории России с древнейших времен".

Ах, это? Ну, читал, забыл уже. Новых-то исследований с его поры не появилось? Но не суть, я не возражать - не хватало ещё в этой теме про Ливонскую войну поговорить.

Новый писал(а):Ахилл - сын Пелея и Фетиды. Он имеет четко очерченную, совершенно не шаблонную (т. е. не поддающуюся машинальному смешиванию с чем-либо ещё) и достаточно детализированную биографию. Поэтому его образ не может быть переосмыслением чего-то принципиально иного. Символами стихий были только изначальные, фигурирующие в теогонических мифах божества.

Это вам в тему "Троянская Война" на этом форуме следует заглянуть, а также в Либререе Нового Геродота про культ Ахилла статью Шауба недавно добавили по теме. И вообще, вы сначала говорите про "нешаблонность", а потом сами же шаблонность своего мышления демонстрируете (Символами стихий были только ... фигурирующие в теогонических мифах божества).

Новый писал(а):Не стоит кого-либо идеализировать. Вы, конечно, имеете право на то, чтобы одним общностям симпатизировать более, чем другим (эмоции - дело сугубо личное), но - вынужден повторить, - желая приблизиться к истине, всё-таки лучше избавиться даже от "доли" предвзятости. Ибо и она заводит в тупик, просто, возможно, в тупик менее глухой и безнадежный, чем тот, в который завела бы предвзятость в полном объёме.

Вы тоже имеете право симпатизировать евреям. Имеете право считать, что я кого-то идеализирую. Имеете право повторять "желая приблизиться к истине, всё-таки лучше избавиться даже от "доли" предвзятости". И, самое главное, имеете право воспользоваться своими собственными советами. А в моём глазу соринку искать не надо, а то получается, что всякий кто не в одном с вами тупике - утратил дао-путь.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Новый » 01 авг 2007, 07:45

Tres bien, если уж на французский переходите.
Во-первых, почему Геродота "оставим"? Чем не угодил?
Во-вторых, "это "а ля гер ком а ля гер" особенно здорово звучит, если учесть, что Сурена ведь Крассу МИР пообещал, вслед за чем и убил. Для сравнения: Иисус Навин, после того, как жители города Гаваона обманули его (их посланцы прикинулись пришедшими из дальних краёв, т. е. не жителями Ханаана, и он заключил с ними мир и поклялся сохранить им жизнь), он, хотя, узнав правду, и проклял их (сказал, что быть им отныне водовозами и дровосеками), но, когда на них ополчились войска окрестных городов, не сказал "туда и дорога", а поспешил им на помощь, поскольку считал, наверное, что клятва обязывает его оберегать их жизнь (кн. Иисуса Навина, главы 9-10). Этот бандюга хотя бы "по понятиям" жил.
И вообще, наверное, надо сделать предательство нормой и законом. Тогда никто не будет нарушать "самим собой постулированного". И заповеди готовы. "Падающего толкни", например, или "Боливару не снести двоих" (это Дарию тому очень подошло бы: на фиг слабосильных спасать, только рты лишние, пущай их скифы режут...").
И потом, может, будем логику включать? Этот алягер - может, мы его и к Иисусу Навину применим? А то я уж совсем решу, что он мирным путём Ханаан присоединил, создал Ханаанские Соединенные Штаты...
Считать мнение Шауба истиной в последней инстанции обязательным не считаю. Тему "Троянская война - эпоха, мифы и трактовки" читал, ваше мнение видел, но не помню, чтобы с ним согласились (см. стр 9, от 9-го марта, Lusor, и стр. 14, Гиви Чрелашвили об Ахиллесе).
И давайте действительно "оставим" вопрос о том, кто в тупике. Мнение на этот счёт всегда субъективно.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 01 авг 2007, 23:27

Atmel
Давайте сначала хоть немножко сузим линию фронта нашей дискуссии, а то "подтем" так много, что элементарно забываешь ответить на всё. Поскольку мы уже так или иначе договорились, что Моисей до Иеремии упоминаля, я предлагаю изъять из рассмотрения вопрос о времени написания книг Паралипоменон и пророков. Вы же тоже верите специалистам, только другим. Тут авторитет против авторитета, и мы ничего друг другу на этот счёт не докажем. Сам же я знаю язык подлинника не настолько, чтобы чувствовать оттенки, меняющиеся от эпохи к эпохе.
Кроме того, стоит вспомнить, с чего этот спор начинался. С вопроса о ВНУТРЕННЕЙ логике библейских преданий, а не об их правдоподобии с точки зрения научно-атеистической. Если исходить из атеистической посылки (что нет Бога, сотворившего мир с его законами и способного эти законы в определенные моменты нарушать), то Красное море не могло расступиться, Валаамова ослица - заговорить, а солнце и луна - остановиться, подчиняясь возгласу Иисуса Навина. И не могло быть тогда ни манны, ни перепелов, и не могло бы, наверное (точно сказать не берусь, я не знаток путей в пустынях), так много людей выжить одновременно в песках... Но в этом предании сверхъестественный компонент является частью заданного контекста и Внутренней нелогичности создать не может. Возьмём, для аналогии, греческий миф о младенце Ахилле, которого купала Фетида в чудодейственных, дарующих телу неуязвимость водах Стикса. Это чудесное свойство подземной реки - нарушает ли он логику сказания? Нисколечко, ибо является тем самым заданным контекстом. По-моему, логическая неувязка тут в другом: в странной глупости Фетиды. "Богиня" должна была бы что-то соображать, и как же она не догадалась перехватить младенца за другую ногу, чтобы полностью смочить ту, за которую всё время держала? К тому же ладонь не стопроцентно герметично, и хоть немножко воды под неё, наверное, подтекло бы. Вот противоречие; а сверхъестественное для религиозных преданий органично и от них неотъемлемо. Поэтому нам стоит, я думаю, и этот вопрос (о реалистичности событий с точки зрения науки) оставить в стороне.
Вместе с тем, за любым преданием (опять-таки, вынося за скобки вопрос о том, полностью это предание правдиво или содержит фантастические преувеличения) стоят исторические воспоминания народа. И КОНТУРНО я верю Библии. Почему? Во-первых, посмотрите главы 13-21 книги Иисуса Навина. Там подробнейший раздел страны между коленами, скрупулезнейшие указания границ и перечни "городов с селениями их". Кто, зачем, какого рожна стал бы вставлять такое через века, в эпоху, когда это деление уже утратило актуальность? И ведь раздел описывается согласованный между всеми общностями, причем от имени каждой из них действуют конкретные лица. И всё это подделывалось, создавалось искусственно? Только ради того, чтобы затушевать "неодновременность" покорения страны левитами и остальными? Детализированность предания - одно из важнейших свидетельств в пользу его по крайней мере контурной подлинности.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 01 авг 2007, 23:48

Египетские имена носили не только левиты. Возьмём кн. "Числа", 13 (начало, перечень лазутчиков, посланных Моисеем в Землю Обетованную), 14-15: "Из колена Асирова СЕФУР (С-ТУР в подлиннике), сын Михаилев, из колена Неффалимова НАХБИЙ (НАХБИ в подлиннике), сын ВОФСИев". С-ТУР и НАХБИ - явно египетские имена; ВОФСИ - очень вероятно, что тоже. Я могу ещё поискать, но сейчас это будет утомительно... В общем, не только левиты в Египте были.
Далее, законы, характеризующие оседло-земледельческий быт, вполне естественны и для той эпохи. Евреи, вышедшие из Египта, не были кочевниками. Если и были ими до пребывания там, то в Египте уж точно перешли к оседлости, а по большей части и "урбанизировались". Посмотрите хотя бы "Исход" гл. 12, об отличительной метке на еврейских жилищах; уже само предание об этом выдает память о том, что проживали они среди египтян. И там пишется о дверных косяках и перекладинах: изображаются дома оседлых людей. В пустыне они были сорок лет вынужденно, и это экстремальное кочевье не могло вернуть им естественных навыков кочевого быта... Я, впрочем, спорил уже в этой теме с другим оппонентом по вопросу о том, кочевниками или земледельцами были евреи, вернувшись в Ханаан.
Кстати, я считаю, что и их предки до пребывания в Египте вели хотя бы частично оседлый образ жизни. Вспомним "земледельческий" сон Иосифа о снопах его и братьев ("Бытие", 37, 5-7). В снах ведь всплывают образы, знакомые человеку по жизни, а не чуждые ему...
Что же касается датировки Исхода - я и не собираюсь относить его ко временам более ранним, чем конец 13-го столетия. И думаю, что он вполне мог произойти даже несколько позже, в 12-ом веке. Но об этом я продолжу, вероятнее всего, завтра.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 02 авг 2007, 15:49

Новый писал(а):Atmel
Давайте сначала хоть немножко сузим линию фронта нашей дискуссии, а то "подтем" так много, что элементарно забываешь ответить на всё. Поскольку мы уже так или иначе договорились, что Моисей до Иеремии упоминаля, я предлагаю изъять из рассмотрения вопрос о времени написания книг Паралипоменон и пророков.
В отношении Моисея - поддерживаю. В отношении сатаны - нет!

Новый писал(а):Кроме того, стоит вспомнить, с чего этот спор начинался. С вопроса о ВНУТРЕННЕЙ логике библейских преданий, а не об их правдоподобии с точки зрения научно-атеистической
Я уже подытожил наш спор в этой части. Конечно, еврейским писаниям, особенно ко врекмени солздания канона, постарались придать связность изложения. В чем проблема-то? Что обсуждать?

Новый писал(а):Если исходить из атеистической посылки<... не могло быть тогда ни манны, ни перепелов, и не могло бы, наверное (точно сказать не берусь, я не знаток путей в пустынях), так много людей выжить одновременно в песках...
Отчего же? Манна была. И перепела тоже. И казни египетские (кроме последней)

Читайте здесь:

http://www.svob.narod.ru/bibl/moisey.htm
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 02 авг 2007, 16:00

Новый писал(а):Египетские имена носили не только левиты. Возьмём кн. "Числа", 13 (начало, перечень лазутчиков, посланных Моисеем в Землю Обетованную), 14-15: "Из колена Асирова СЕФУР (С-ТУР в подлиннике), сын Михаилев, из колена Неффалимова НАХБИЙ (НАХБИ в подлиннике), сын ВОФСИев". С-ТУР и НАХБИ - явно египетские имена; ВОФСИ - очень вероятно, что тоже. Я могу ещё поискать, но сейчас это будет Может быть, может быть. Я не специалист ни в иврите, ни в египетском.


Далее, законы, характеризующие оседло-земледельческий быт, вполне естественны и для той эпохи. Евреи, вышедшие из Египта, не были кочевниками. Если и были ими до пребывания там, то в Египте уж точно перешли к оседлости, а по большей части и "урбанизировались". Посмотрите хотя бы "Исход" гл. 12, об отличительной метке на еврейских жилищах; уже само предание об этом выдает память о том, что проживали они среди египтян. И там пишется о дверных косяках и перекладинах: изображаются дома оседлых людей. В пустыне они были сорок лет вынужденно, и это экстремальное кочевье не могло вернуть им естественных навыков кочевого быта... Я, впрочем, спорил уже в этой теме с другим оппонентом по вопросу о том, кочевниками ил
Я читал Вашу дискуссию. Придерживаюсь версии кочевой. Впрочем, возможно, что было смешение племен.

Новый писал(а):Кстати, я считаю, что и их предки до пребывания в Египте вели хотя бы частично оседлый образ жизни. Вспомним "земледельческий" сон Иосифа о снопах его и братьев ("Бытие", 37, 5-7). В снах ведь всплывают образы, знакомые человеку по жизни, а не чуждые ему...
Что же касается датировки Исхода - я и не собираюсь относить его ко временам более ранним, чем конец 13-го столетия. И думаю, что он вполне мог произойти даже несколько позже, в 12-ом веке. Но об этом я продолжу, вероятнее всего, завтра.
Но не забудьте, пожалуйста, аргументов Ваших оппонентов. Это прежде всего "шестоднев", почитание субботы, именование дней недели в иудео-христианской традиции, как названия планет - это выдает связь с вавилонской религией. Все это в связке с употреблением рудиментов, вроде левиафана, сынов божиих и т.д. то, что еврейская религия поднималась на основе политеистических религий и космогоний окружающих народов.

Вопрос только в том, какой религия евреев была сразу после вавилонского плена. Ведь даже пророки-яхвисты отличились. Например, к какой такой пророчице ходил за "знамением" в виде ребенка, пророк Исайя (Ис. 8:3)? Пророчицы женкого пола тогда уже оставались только у хананейцев. Не была ли эта "пророчица" жрицей Астарты?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Евгений » 02 авг 2007, 16:59

Новый писал(а):Во-первых, почему Геродота "оставим"? Чем не угодил?

Потому что Геродот пишет о скифах, а не о парфянах (для вас это одно и то же?), а какие были морально-этические нормы у скифов мы не знаем (хотя бы потому, что не совсем понятно, о каких скифах идёт речь – скифами греки называли любые народы, у которых наиболее распространённым типом воинов были конные лучники, + во времена Геродота в Причерноморье жили не только ирано-язычные скифы, но и синды, которые скорее всего были носителями языка индо-арийской ветви, т.е. среди скифов были как последователи маздаяснийской веры, так и деваясны, и следовательно они были идеологическими антагонистами.

Новый писал(а):Во-вторых, "это "а ля гер ком а ля гер" особенно здорово звучит, если учесть, что Сурена ведь Крассу МИР пообещал, вслед за чем и убил.

Красс сам вторгся в земли парфян, они защищались, он проявил себя как дурак - поставил свои войска в проигрышную ситуацию, и не хотел этого признавать. Затем, переговоры с парфянами он вынужден был начать под давлением своих войск – парфянам эти переговоры были не нужны, они и так уже выиграли – так что мне не понятно, о каком вероломном предложении мира Суреной может идти речь. Мира просил Красс, и если Сурена согласился выслушать его, принять для переговоров, это не одно и то же с тем, чтобы под предлогом переговоров о мире заманить противника к себе. Парфяне и так могли убить Красса – вместе со всеми остальными римлянами. Постепенно расстрелять их из луков, или дать им помереть от жажды.

Новый писал(а):И вообще, наверное, надо сделать предательство нормой и законом. Тогда никто не будет нарушать "самим собой постулированного". И заповеди готовы. "Падающего толкни", например, или "Боливару не снести двоих" (это Дарию тому очень подошло бы: на фиг слабосильных спасать, только рты лишние, пущай их скифы режут...").

Софистика. Мудрствование от лукавого.

Новый писал(а): Этот алягер - может, мы его и к Иисусу Навину применим? А то я уж совсем решу, что он мирным путём Ханаан присоединил, создал Ханаанские Соединенные Штаты...

Чушь какая-то.

Новый писал(а):Считать мнение Шауба истиной в последней инстанции обязательным не считаю. Тему "Троянская война - эпоха, мифы и трактовки" читал, ваше мнение видел, но не помню, чтобы с ним согласились (см. стр 9, от 9-го марта, Lusor, и стр. 14, Гиви Чрелашвили об Ахиллесе).

Ну, я бы обратил внимание на то, что и опровергнуть его никто не смог.

Новый писал(а):За любым сколько-нибудь разработанным в деталях мифом стоит реальность, побудившая его создать: таков общий принцип научного подхода к мифологии.

Кто ж против? Чем смена времён года не реальность?

Новый писал(а):Шлиман руководствовался этим принципом и докопался до Трои.

Реальность может быть кардинально отличной от мифа, до неузнаваемости. До сих пор не доказано даже, ту ли Трою нашёл Шлиман, а если это Троя, то была ли она завоёвана греками.

Новый писал(а):И давайте действительно "оставим" вопрос о том, кто в тупике. Мнение на этот счёт всегда субъективно.

Замечательно. Retournons a nos moutons:

Новый писал(а):Посмотрите хотя бы "Исход" гл. 12, об отличительной метке на еврейских жилищах; уже само предание об этом выдает память о том, что проживали они среди египтян. И там пишется о дверных косяках и перекладинах: изображаются дома оседлых людей.

В юртах кочевников Алтая, Монголии, Ср. Азии есть двери и косяки, они их с собой возят вместе с остальными элементами своего сборно-разборного жилища.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Евгений » 02 авг 2007, 17:18

Новый писал(а):Там подробнейший раздел страны между коленами, скрупулезнейшие указания границ и перечни "городов с селениями их". Кто, зачем, какого рожна стал бы вставлять такое через века, в эпоху, когда это деление уже утратило актуальность? И ведь раздел описывается согласованный между всеми общностями, причем от имени каждой из них действуют конкретные лица. И всё это подделывалось, создавалось искусственно? Только ради того, чтобы затушевать "неодновременность" покорения страны левитами и остальными? Детализированность предания - одно из важнейших свидетельств в пользу его по крайней мере контурной подлинности.

В Штатах один чел, не помню как звали, подделал кучу бумаг на земли в Ю-З штатах, как-будто они были пожалованы испанской короной какой-то испанской семье, ну и так по цепочке - до него. Так много было бумаг, столько подробностей, что ему все поверили, даже налоги платили несколько лет люди. Потом разобрались. Ради прав на недвижимое имущество такие вещи делаются, вот ради какого «рожна».
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Новый » 03 авг 2007, 00:05

Atmel
Сначала продолжу то, о чём писал вчера. Так вот, завоевание Ханаана произошло, конечно, не раньше конца 13-го столетия до н. э., а то и позже. И, несомненно, до этого на территории Ханаана захватывались и разрушались города. Но что это доказывает? Один и тот же город могли брать и сжигать много раз. Люди основывают поселения в удобных для себя и перспективных для торговли местах, а поэтому разрушенные города зачастую возрождаются на том же месте. Но во многих случаях уже не могут достичь при этом благосостояния и могущества на прежнем уровне. И, когда вновь берутся неприятелем и сжигаются, следы этого нашествия менее заметны. чем следы предыдущего... Очень может быть, что евреи захватили Иерихон и Гай после того, как города эти уже не раз бывали взяты. И если был в 14-ом столетии некий Иисус - очень ли вероятно, что это тот самый? Иван Грозный разгромил Новгород, а почти на столетие раньше его дед, Иван Третий, тоже ходил в новгородский поход; но основание ли это для их отождествления? Разные Иваны бывали и разные Иисусы.
И я уже здесь отвечу на реплику Евгения о том, что рассказ об Исходе и завоевании, а также разделе земли Ханаанской "монтировался" кем-то ради "прав на недвижимое имущество. В те времена, когда Библия якобы "монтировалсь", антагонизм между коленами, да и вообще разделение на колена, уже - я и раньше писал об этом, - утратили актуальность. Евреи были уже единым народом, не было ни политических, ни юридических оснований создавать столь громоздкий документ с перечнями городов и селений, границами и множеством имён. Овчинка выделки не стоила бы.
Насчет же "скинии Молоховой". Мне странно, что Вы воспринимаете это выражение не метафорически, а буквально. Но если так, то вот Вам тривиальное соображение (каюсь, не заметил его до сих пор): даже если бы это УСЛОВНО допустить, то откуда выходцы из ЕГИПТА взяли бы Молоха? Ладно бы ещё Сета или Амона-Ра; но божество финикиян в том контексте при чём?
И вот ещё что: я третий раз Вам пишу, что, цитируя Левит, 19, 33-34 и похожие места, имел в виду не ГОСТЕПРИИМСТВО (которое действительно было нормой у любого не совсем дикого народа), а запрет проявлений ксенофобии по отношению к НАЦМЕНЬШИНСТВУ, в стране ПОСЕЛИВШЕМУСЯ. Я ещё в первый раз, приводя эти цитаты, предусмотрел, что Вы скажете о гостеприимстве, но это совсем иная по характеру заповедь. Не игнорируйте же мои доводы. И приведите мне аналогичный закон у какого-либо иного народа, если можно (боюсь, что нельзя). Хотя я и не считаю, что евреи были в целом "гуманнее" других народов.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 03 авг 2007, 07:14

Что касается большего или меньшего культивирования памяти о Моисее у разных колен - пока их локальные традиции ещё сохранялись, - это вполне возможно. И столь же возможно, что население одной области главным героем предания считало Моисея, а население другой - Иисуса. Для этого их совершенно не обязательно раскидывать по эпохам. Да, одни больше чтили законодателя, другие - завоевателя. И , конечно, играло роль то, что Моисей был левитом, а Иисус - из колена Ефрема.
И ещё по некоторым вопросам. Насчет сатаны я ведь писал уже, что тенденция не подчеркивать значение этой фигуры естественна для мировоззрения, тяготеющего к МОНИЗМУ (при всех этической сложности последнего). Богу приписывается всемогущество, и верующим не дается "зацепка" для того, чтобы обратиться ещё к кому-то. Поэтому неупоминание сатаны в ранних текстах не доказывает, что не было понятия о злом начале.
Дни недели в иудейской традиции никогда не назывались по планетам. Они просто нумеруются, так же, как в "Бытии", гл. 1: "день первый" (воскресенье), день второй", и так включительно до шестого. И слово "шабат" нет оснований возводить к чему-то вавилонскому - оно имеет чисто еврейский корень. "Лишбот" - прекращать действие (в день седьмой Бог "... почил от всех дел..." - "Бытие", гл. 2, ст. 3), а на современном иврите "бастовать". Отсюда же кстати, "шабаш". А у христиан (на западе) некоторые дни недели и вправду именуются по названиям то ли планет, то ли божеств, но название эти - либо римские, либо германские. По-французски "mercredi", "vendredi" (Меркурий, Венера), по-английски суббота "Saturday" ("день Сатурна"), а вот четверг уже "Thursday", т. е. день древнескандинавского громовержца Тора. Тем более, что по-немецки четверг - "Доннерстаг", день Донара (Донар - тот же Тор у более южных германцев). Так что вавилоняне тут ни при чём.
Пророчицы у евреев были: Девора (кн. Судей, гл. 4-5; причем в гл. 4, ст. 4 она пророчицей и именуется) и Иудифь (Юдифь).
Насчет кочевого или оседлого быта у евреев - аргументируйте, если можно, то предпочтение, которое Вы оказываете "кочевой" версии. Я ведь своё мнение подкрепляю доводами: и влияние Египта, и сон Иосифа...
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15