Религия Израиля

[Новый]

Теперь о "скинии Молоховой". Меня, если честно, эта Ваша мысль удивила: Вы же знающий человек. Ведь так очевидно, что это гиперболизирующее иносказание (даже если абстрагироваться от процитированного мною в предыдущем посте фрагмента из того же Амоса: "... племя, которое вывел Я из земли Египетской..."). Смотрите, вот из "Первоисайи" (1-10): "Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!". К чему бы это? Содома и Гоморры ведь уж больше тысячи лет на белом свете не было... Это означает "ведущие себя подобно жителям Содома и Гоморры", в цитате же из Амоса - "ведущие себя подобно поклоняющимся Молоху". Дело в том, что у людей тех времен притчево образное мышление преобладало над формально-логическим, и такие метафоры были при обращении к ним куда ярче и действеннее, нежели "категории". Иисус Христос тоже говорил в основном метафорами и притчами.
Далее, чем же это так слаб мой аргумент об "эмоциональности" того стиха из кн "Паралипоменон", где поминается сатана? Назвать довод слабым мало для того, чтобы его опровергнуть. Объясните мне тогда, почему так бесстрастно (я писал об этом в посте, адресованном Евгению) повествуется о нашествии фараона Сусакима? Современнику, который пострадал бы от этого, очень впору было бы написать, что фараона "сатана воздвиг" на Израиль; академичное же, без привнесения эмоций, изложение событий свойственно скорее тем, кого они лично не коснулись. Если же в стихе о переписи (которая - тут Евгений прав, - сама по себе ничем плохим не была, но привела, тем не менее, к тяжёлым последствиям) имеется такая экспрессия ("восстал сатана на Израиля" - это же очень крайнее выражение), то не естественно ли думать, что писал человек, который был если не жертвой, то, по меньшей мере, очевидцем произошедшей трагедии?... Психологический анализ текстов (а без него ни один источник глубоко и осмысленно изучать нельзя) приводит именно к этому.
Вот аналогия из русской летописи (из ПВЛ). Под 1043-им г. повествуется о плачевном походе русских на Византию и о том, как достаточно многие ратники, попавшие к грекам в плен, были этими последними, по их обыкновению, ослеплены. Повествуется сдержанно и академично. И несравненно более эмоционален рассказ о произошедшем на полвека позже ослеплении одного-единственного человека - Василька Теребовльского. А почему? А потому, что о походе текст Несторов, а о Васильке - вставной, написанный от первого лица неким человеком (молодым летописцем, видимо) по имени Василий, видевшим ослепленного и даже говорившим с ним... Повесть очевидца! И, кстати, большая эмоциональность рассказа об убиении Бориса и Глеба Святополком побуждает исследователей думать, что здесь Нестор использовал тексты более ранние, написанные в те времена... Мне неохота искать данные для ссылок, это совсем другая тема, но гляньте текст ПВЛ, и всё станет ясно. Я даю эту летописную аналогию, помимо прочего, и потому, что русские летописцы стремились к некоторой "библеизации" стиля, так что нюансы здесь очень похожие.

[Новый]

Юлли
Я думаю, что "списывания" не было и что Ной и Утнапиштим - это просто одно лицо. Предки евреев вышли из шумерской культурной сферы, и сказание о Ное принадлежит к общему у них с остальными жителями этого региона комплексу праисторических воспоминаний.

[Новый]

Atmel
Поехали дальше. Сначала насчет "сынов народа твоего". Совершенно верно, но припомним тогда заодно и вот ещё что: "Пришельца не притесняй, и не угнетай его; ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской" (Исход, 22-21), и далее - запрет притеснения сироты и вдовы и угроза гнева за несоблюдение этих заповедей. "Пришельца не обижай...вы знаете душу пришельца, потому что сами были пришельцами в земле Египетской"(Исход, 23-9 - видите, насколько это повторяется и подчеркивается?). Наконец, следующее: "Когда ПОСЕЛИТСЯ (я не напрасно выделяю именно это слово) пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, ПОСЕЛИВШИЙСЯ у вас, да будет для вас ТО ЖЕ, ЧТО ТУЗЕМЕЦ ВАШ; ЛЮБИ ЕГО, КАК СЕБЯ; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, бог ваш" (Левит, 19, 33-34). И во "Второзаконии" несколько таких мест есть, можно уж не цитировать?... Предвижу возражение, что для большей части народов гость, а особенно просящий убежища, был священен. Правильно, но тут речь не о госте, а о ПОСЕЛИВШЕМСЯ, о прибывшем на постоянное жительство. Это не одно и тоже; и здесь, если выразиться по-современному, сформулирован запрет проявлений ксенофобии по отношению к нацменьшинствам... Я не уверен, что в каком-либо ещё древнем источнике можно найти подобное.
А то, что особо подчеркиваются представители своего народа, то это, должен сказать, совершенно нормально, и, если не принимать всерьез политкорректный трёп, то очевидно, что в любом нормальном народе бытует такая тенденция. Свой всегда дороже чужого. Отношения с чужими должны быть корректными, уважительными, по возможности дружественными и взаимовыгодными (естественно, без идиотической ненависти за то, что "не того цвету" и "не тех обычаев"), но ЛЮБЯТ люди в основном свою семью и свой народ. Бывают, конечно (если выпало родиться представителем нацменьшинства), что человек испытывает сентименты к народу, среди которого рос и чья культура стала свой; но тогда это ему уже и не "чужое"... Любовь к "человечеству вообще" - неживая абстракция. Мне кажется, иными словами, что изложенное в этих цитатах - это тот максимум, которого можно ожидать и требовать от людей.
И насчет "пробования на зуб" сказания об Исходе. Я тоже не думаю, что там было два миллиона человек, но дело в том, что "элеф" (на современном иврите "тысяча") на древнееврейском языке не обязательно означала точное числительное. С таким же успехом это могло означать "полк" или, на гражданский лад, "общинная единица", "клан" - т. е. нечто такое, что на деле могло составлять и сотню, скажем. Кроме, того, если в Египет пришло 70 душ только "происшедших от чресл Иакова", не считая Иосифа и его сыновей (дети, внуки, правнуки), то всего было, надо полагать. не менее трехсот человек (с женами детей, внуков, мужьями внучек, прислугой). Если их потомки провели там века, и если условно считать, что "поколение" - это лет 25, возьмем геометрическую прогрессию и за множитель примем... ну, пускай двойку, учитывая смертность... Только за восемь поколений получим около 80-ти тысяч; ну, а если поколений было больше? То есть всё-таки получается совсем немало народу.

[Новый]

Дам ещё один пост, после которого за мной, правда, всё же останутся "сыны Божии", и "в прах возвратишься", но на сегодня, наверное, хватит.
Про "душу", которая, "в крови". Дело в том, что в древнееврейском נפש "нефеш", "душа" (именно она в этом стихе фигурирует) и רוח "руах", "дух" - разные понятия, и считается что бессмертен именно дух. Впрочем, в христианстве тоже имеются эти категории ("душевное" и "духовное" начала).
Далее, если вернуться к принципу бессмертия души (буду так выражаться для удобства, поскольку это всем нам привычней) и к элементам дуалистического мировоззрения, то учтём простейшее логическое соображение. ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ евреи откуда-то это и заимствовали, то и тогда ни в коем случае не от зороастрийцев (или вообще от кого-либо после исхода из Египта). Ибо они должны были бы познакомиться со всем этим - опять же, если условно допустить, что до того знакомы не были (я-то считаю иначе), - у египтян; и познакомиться в высшей степени капитально. Ведь именно для египтян было очень трепетное отношение к бессмертной душе ("ка"), и египтянин очень боялся не быть мумифицированным после смерти (поскольку тогда якобы погибнет его душа). И было представление о суде Осириса. И был злой Сет (нечто вроде сатаны). Полный джентльменский набор того, о чём мы рассуждаем. И ни малейшего сомнения не может быть в том, что уж выйдя-то из Египта, евреи прекрасно знакомы были и с идеей личного бессмертия, и с дуалистическим мировоззрением. И отсутствие загробной тематики в перечне воздаяний при Моисее не может свидетельствовать о том, что у них не было представлений о вечной жизни.
О Саргоне и Моисее, если смогу, завтра напишу.

[Евгений]

Любовь к "человечеству вообще" - неживая абстракция. Мне кажется, иными словами, что изложенное в этих цитатах - это тот максимум, которого можно ожидать и требовать от людей

Это ваше неподкреплённое ничем мнение - неплохо было бы его развернуть, а иначе голословная апологетика получается. Вот зачем так категорично: "изложенное в этих цитатах - это тот максимум"? С "человечеством вообще" мы не сталкиваемся, мы сталкиваемся с конкретными людьми, и наши взаимоотношения с близкими, со своими, также формируют и основу для наших взаимоотношений со "внешними", с "чужими".

В любом случае: "Благородный муж ко всем относится одинаково, он не проявляет пристрастия; низкий человек проявляет пристрастие и не относится ко всем одинаково". (Конфуций)

Далее, если вернуться к принципу бессмертия души (буду так выражаться для удобства, поскольку это всем нам привычней) и к элементам дуалистического мировоззрения, то учтём простейшее логическое соображение. ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ евреи откуда-то это и заимствовали, то ... - у египтян; и познакомиться в высшей степени капитально. Ведь именно для египтян было очень трепетное отношение к бессмертной душе ("ка"), и египтянин очень боялся не быть мумифицированным после смерти (поскольку тогда якобы погибнет его душа). И было представление о суде Осириса. И был злой Сет (нечто вроде сатаны). Полный джентльменский набор того, о чём мы рассуждаем. И ни малейшего сомнения не может быть в том, что уж выйдя-то из Египта, евреи прекрасно знакомы были и с идеей личного бессмертия, и с дуалистическим мировоззрением. И отсутствие загробной тематики в перечне воздаяний при Моисее не может свидетельствовать о том, что у них не было представлений о вечной жизни.

Надо сказать, что аргумент насчёт того, что заимствовать евреи рассматриваемые концепции могли и у египтян довольно сильный, но вы опять его как-то чересчур категорично выражаете, хотя ничем своё мнение не подтверждаете. "И ни малейшего сомнения не может быть в том, что..." Нет ли у вас более детальных соображений по поводу того, каким образом Сет схож с Сатаной? М.б. кого-нибудь из учёных процитируете? Я вот в легенде про Осириса, Сета и Гора вижу стандартный миф, аналог мифа про Тешуба, Сарумму и Иллуянки, а Сета считаю типологически ближе как раз богу Израиля. А с дуалистическим мировоззрением каким образом еврем в Египте познакомились? И с личным бессмертием не всё так просто, и вообще, евреи, судя по Библии, выйдя из Египта, старались как раз от египетских воззрений по максимуму "откреститься".

[Atmel]

Приступим. Во-первых, будем разбираться с Моисеем. Atmel, помните мою ссылку на Шифмана ("Ветхий Завет и его мир", стр. 158) - насчет того, что книги Царств, за исключением концовки последней из них, написаны ДО ИЕРЕМИИ? Вы на неё, по сути дела, не отреагировали. Я понимаю, что Вы не уверены в правильности этого мнения, и согласен с тем, что неплохо бы ознакомиться с доводами. Шифман их не приводит, но и Вы не указываете, каковы текстологические доводы в пользу противоположной точки зрения.

Ну что ж, приступим, так приступим… Но для начала я опять попросил бы Вас редактировать лишние постинги ради сокращения трафика пользователей.

Доверять специалистам, как я убедился, в нашем деле крайне неблагодарное дело. В своей статье о Книге пророка Даниила, которую я составил для одного атеистического форума в качестве объекта обсуждения, я намеренно избежал текстологических аргументов, так как специалисты разной ориентации оценивают текст в этом отношении по-разному, а оценить их доводы мы, не будучи сами достаточно квалифицированными лингвистами, не сможем. Даже присутствие араамизмов и эллинизмов для многих не является весомым аргументом.
Кого только не делали автором Книг Царств! Напомню, что Талмуд называет автором 3 и 4 книг Иеремию.

Еврейская электронная библиотека http://www.eleven.co.il/article/14590
«Исследователи полагают, что две книги Царей были составлены в последней четверти 7 в. до н. э. одним из сторонников и участников религиозной реформы Иошияху, а позднее, в период вавилонского пленения, дополнены и обработаны в духе «жреческого» источника Пятикнижия. М. Нот и его последователи рассматривают книгу Царей и все книги «ранних пророков» как результат деятельности редактора, жившего вскоре после падения Иерусалима (586 г. до н. э.) и разделявшего идеологию Второзакония (концепция «девтерономической истории», согласно которой утрата государственности и разрушение Храма — следствие нарушения Завета с Богом, II Ц. 17 и далее; ср. Втор. 28:15–68, 29:20–28, 31:29, 32:15–35).»

Но в связи с выяснением даты появления сатаны в Библии нас интересует, что в Книгах Царств ни разу не упоминается слово «сатана», равно как ему нет и места в структуре монотеизма В ПРИНЦИПЕ. И это понятно – это противоречит идеи монотеизма и потесняет монополию Яхве на управление судьбами земли. Сатана упомянут в Паралипоменон. Талмуд приписывает авторство книги Хроник Ездре и Неемии: «Эзра написал свою книгу, а также генеалогии книги Хроник вплоть до своего времени... А кто затем завершил [книгу] Нехемии...» (ББ. 15 а).

В итоге приведу заключение опять же из еврейской электронной библиотетки:

«Стилистический анализ книги Хроник показывает, что она была написана позже книг Эзры и Нехемии. В частности, начало указа декрета Кира, которое приводится в конце книги Хроник, заимствовано из книги Эзры. Стилистика и лексика, а также арамейские языковые влияния сближают книгу Хроник с поздними библейскими книгами (Эзра, Нехемия, Эсфирь, Даниэль), со свитком Исайи из Кумрана и Самаритянским пятикнижием (см. Самаритяне; Пятикнижие. Пятикнижие самаритянское). С другой стороны, в книге Хроник совершенно отсутствует эллинистическое влияние. На этом основании книгу Хроник следует относить к персидскому периоду, скорее всего к 4 в. до н. э.».

Так что мы опять приходим к выводу, что никакого «сатаны» до вавилонского плена и не было в умах иудеев и их Писаниях.

[Atmel]

Но УСЛОВНО предположим даже и такой вариант, что до Иеремии Моисей почти (или даже совсем) не упоминался. ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ И ТАК - почему надо спешить с выводом, что этот персонаж является поздней вставкой. Во-первых, учтем, что хронисты занимаются текущей историей, и пророки в своих произведениях тоже ориентированы на настоящее и будущее скорее, чем на прошлое. Насколько уместны были бы в этих книгах частые упоминания Моисея?

Вопрос этот интересен в другом отношении, и оказывается не таким уж и простым. Есто кое-что, что может указывать на непростые исторические отношения между коленами израильскими. А были ли они ВСЕ "израильскими"??? Вопрос отнюдь не риторический.

Я нашел-таки упоминание о Моисее (ну что делать, невнимателен был!) у Михея. В сущности это снимает вопрос о «существовании» Моисея ранее вавилонского плена, но оставляет вопрос о легенде его «спасения». Он не снят по причине того, что такое спасение по реке кажется невероятным в свете истории. Вы пишете:

Я тоже не думаю, что там было два миллиона человек, но дело в том, что "элеф" (на современном иврите "тысяча") на древнееврейском языке не обязательно означала точное числительное.

Я знаком с этим мнением. Более того, древнееврейское существительное "элеф"; оно означает не только цифру "тысяча", но и понятие "отряд, семейная группа, поколение". Но при этом мы сталкиваемся с проблемой завоевания Ханаана Иисусом Навином – малочисленные племена не могли и размножиться в пустыне до тех цифр, выражающих количество, достаточное для завоевания Ханаана. Вероятнее предположение, что выходцы из Египта соединились с какими-то другими племенами, более многочисленными. И здесь вспоминается хроническое противостояние 10-ти колен и колена Иуды. Зенон Косидовский делает предположение, что 10 колен израильских – это совсем иная история других семитских племен, до сих пор не связанная с выходцами из Египта. И скорее всего именно они воевали с Ханааном возглавляемые Иисусом Навином. Иудеи присоединились к ним позднее, принеся культ Яхве.

Но что мы можем сказать более определенно? То, что такого количества семитов после изгнания гиксосов в Египте не было. Но Библия подкрепляет «сведения» о численности евреев в Египте –

«8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
9 и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;» (Исх. 1).

Численность египтян в то время составляла несколько миллионов человек. Вот и решайте, «отряд» там имеется в виду, или «тысяча». Так что история Исхода со «спасением» Моисея повисает в воздухе, также и потому, что столица Египта в то время была далековата от "земли Гесем", и как могла найти корзинку дочь фараона там, не вполне ясно. Конечно, можно сделать предположение, что она там "гуляла" среди презренных кочевников, но такое объяснение не кажется мне достоверным.

При этом, конечно, нужно учесть, что, как говорят специалисты, имя "Моша" египетское. Кроме того только левиты, как, впрочем, и Моисей, носили типично египетские имена, например: Пинехас, Гур, Гофни, Пасур и т. п. Являлись ли левиты одним из национальных "колен" еврейских? Может, это жреческая каста? Или из Египта вышло только племя левитов (версия п.Дэвиса)???

Про "душу", которая, "в крови". Дело в том, что в древнееврейском נפש "нефеш", "душа" (именно она в этом стихе фигурирует) и רוח "руах", "дух" - разные понятия, и считается что бессмертен именно дух. Впрочем, в христианстве тоже имеются эти категории ("душевное" и "духовное" начала).

Здесь необходимо пояснить, бессмертна ли ДУША – мы говорим именно о душе. Потому что пресловутый «дух» никак не проявляется в психике. Душа представляет собой то, что мы можем ежесекундно интроспективно наблюдать.

«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни (т.е. свой Дух, дающий жизнь всем существам (и не только в человеке он есть, в животных тоже есть "дыхание жизни"), и стал человек душею живою.»

Итак, видно, вдохнул лишь дыхание жизни, т.е. оживил. Но остается ли душа, психика, личность после смерти? Нет, Тора отвечает отрицательно – «ты прах, и в прах возвратишься». Поэтому слова об этом входят в противоречие с упоминание «преисподней». И что делаем с саддукеями? Какая уж тут «внутренняя логика»!!!

[Atmel]

Сначала насчет "сынов народа твоего". Совершенно верно, но припомним тогда заодно и вот ещё что: "Пришельца не притесняй, и не угнетай его; ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской" (Исход, 22-21), и далее - запрет притеснения сироты и вдовы и угроза гнева за несоблюдение этих заповедей.<...>
Я не уверен, что в каком-либо ещё древнем источнике можно найти подобное.

Я полагаю, что не нет необходимости говорить, что законы гостеприимства не были уникальными для еврейского народа. Я скажу шире – по поводу гуманизма и справедливости, представленной в более древних «предтечах» еврейского канона.

Это прежде всего наставления древнешумерского мудреца Шурупаку, датируемые XXV веком до нашей эры, которые были широко известны в Древнем Шумере и вмещали в себя житейские и практические советы с философско-правовыми поучениями.

В этом памятнике обсуждаются определенные правила и нормы морально-добродетельного и законопослушного поведения, требующие от людей воздержаться от лжи, нетерпеливости, зависти, воровства и убийств. Вот некоторые из них:

«Сын мой, совет хочу дать, прими совет мой..., не пренебрегай…,
Что скажу я, не переступай.
Всемогущи наставления отцов, будь им послушен...
Не ручайся - да не будешь зависим...
Не кради - себя не губи.
В дом не врывайся, на сыто чужое не зарься,
Вор-то - лев, а схватил его - раб.
Дитя мое, не соверши убийства!..
С молодицей замужнею не болтай, злословье всесильно…
Слово не нарушай, твое слово - основа...
Краденым не прельщайся,
Много прибыли не получишь...
Пути черного не избирай, добро его - злое...
То, что ты силою бросишь, тебя же потом сбросит…
Кто рушит дома, будет домом раздавлен,
Кто на людей подымется, на того и люди подымутся.
Кто быка мощного на шею взвалит,
Тому через реку не переправиться...
Перед геройством ты склонишь голову.
Власть имеющему ты подчинишься.
Дитя мое, тогда и перед злым человеком ты устоишь...
Слов матери твоей и бога-хранителя твоего не оспаривай…
К совету отца да будь внимателен…» (От начала начал. Антология шумерской поэзии / Вступительная статья, перевод и комментарии В.К.Афанасьевой.- СПб., 1997.-С.301-310, 443-447; Правовая мысль Древней Месопотамии // Антология мировой правовой мысли. Т.1. - М., 1999.-С.43-44 и др. )

Надписи царя Урукагины (XXIVв. до н.э. ) , потом Уруинимгины были составлены в ходе проведения реформ, во втором году его правления. Эти реформы сводились к упорядочению платы жрецам и поборов с них; сокращению поборов с наиболее значительных членов храмового персонала; исключению земель из собственности семьи правителя и т. д. Были также установлены запреты на дарственные поднесения правителю, которые противоречили обычаям и традициям страны; отменены долговые сделки; были введены Законы, охранявшие частную собственность патриархальной семьи.

В уникальных вышеупомянутых Законах правитель Лагаша гордо сообщает, что он вернул правосудие и свободу многострадальным гражданам, расправился с ненасытными и жестокими чиновниками, положил конец несправедливостям и угнетению в стране. В частности, законодательство Урукагины гласит: «Жителей Лагаша от подушной подати, воровства, убийства, заключения он избавил; “возвращение к матери” (освобождение граждан ) установил, чтобы бедняк (и ) вдова человеку сильному не предавались, с богом Нингирсу Урукагина этот договор заключил...» (Сравните это с заветом Яхве с Моисеем) [Конусы “В” и “С” Урукагины (законодательная Декларация Урукагины ) / Перевод со старошумерского Ю.Б.Гавриловой, по изданию AВWI-S.288-313// Древний Шумер.-СПб.,2003.-С.272-273].


Следующий из древнейших кодексов-памятников права конца III тысячелетия до н. э. - это Законы Шульги (XXIв. до н.э. )[12], которыми пользовались в Шумеро-Аккадском царстве при III династии Ура; основателем династии был отец Шульги Ур-Намму[13] (прежнее название Законов – Законы Ур-Намму ).

Во введении содержатся слова о защите прав сирот и вдов, слабого против сильного, бедного против богатого; что могучий Ура, царь Шумера и Аккада, установил справедливость в стране, изгнав из нее зло, насилие и раздор; урегулировал систему мер и весов, чтобы торговля шла честно.

Основное содержание Законов Шульги: наказание за прелюбодеяние (ст. 4 ), правила развода (ст. 7-8 ), наказания за ложный донос (ст. 10 ), о нанесении телесных повреждений (ст. 15-19 ); о правовых нормах, касающихся рабов (ст. 14, 22-23 ); о лжесвидетельствах (ст. 26-27 ). В частности, статьи 28-29 посвящены защите земледельцев от противоправных действий других лиц, а также от недобросовестных арендаторов.

В целом Законы Шульги были гуманными (в частности, Закон «око за око, зуб за зуб», который являлся одним из основных Библейских Законов, уступил место более гуманному праву ), еще не носили отпечаток восточного деспотизма, в основном действовали штрафные санкции, взамен телесных наказаний. Вот содержание некоторых статей:

«Если человек оставил свою жену, не бывшую прежде замужем, он должен уплатить одну мину серебра» (ст. 6 ); «Если человек возвел на жену другого человека обвинение в прелюбодеянии, но бог реки очистил [оправдал] ее, обвинитель должен уплатить одну треть мины серебра» (ст. 11 );

«Если человек другому человеку сломал орудием кость, он должен уплатить одну мину серебра» (ст. 16 ) и т.д.

Предусматривалось и финансовое возмещение хозяину раба за нанесенные рабу увечья или за его убийство; членовредительство свободного человека также каралось денежным штрафом. Лица, незаконно захватившие или затопившие, или превратившие в пустырь по небрежности чужое поле, также подвергались штрафу или компенсации доходов и штрафу в объеме производственных затрат и т. д.


Исходя из вышеизложенного, следует заметить, что в своем возникновении правовая мысль древнейших народов Вавилонии восходит к древнешумерским мифологическим истокам. В качестве покровителя справедливости, защитника слабых фигурирует бог солнца и справедливости - Шамаш, жестоко карающий все злое, лживое, несправедливое и неправое. Преступить «стезю Шамаша» означало совершить преступление, нарушить право (ср. с библейским обращением к «Господу Яхве» ).

Так уникальны ли законы Моисея в этом отношении, и являются более ранними, чем все вышеупомянутое? Вплоть до девятнадцатого века существовало мнение, будто сам Моисей был автором древнейшего свода еврейских законов, так называемой Книги завета. Между тем современные анализы текста неопровержимо доказывают безосновательность этого взгляда. Сегодня уже трудно возражать против того, что законодательные и религиозные постановления (впрочем, довольно беспорядочно собранные в Пятикнижии) относятся к различным эпохам и являются результатом многовековой эволюции древней юридической мысли.

[Analogopotom]

Нет ли у вас более детальных соображений по поводу того, каким образом Сет схож с Сатаной?

О Сете и Сатане.
Милитарев А.Ю. «Глазами лингвиста: Гарамантида в контексте Северо-африканской истории»
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... sc&start=0

...из книги Ю. М. Кобищанова «На заре цивилизации. Африка в древнейшем мире» (М., 1981). Говоря о египетских религиозных представлениях, автор утверждает, что Египет оказал в этой сфере существенное влияние на соседние народы. Такое утверждение, распространенное в литературе, при всей своей самоочевидности, не столь легко доказать на конкретном материале. Мне уже приходилось писать о том, что анализ, например, египетско-семитской культурной лексики указывает на направление заимствования целого ряда слов из семитоязычного ареала в Египет, а не наоборот(26)—вывод как будто не вполне укладывающийся в общепринятые представления о культурной ситуации в этом районе в III—II тысячелетиях до н. э. Как бы то ни было, языковой, этимологический аргумент, который приводит Кобищанов,— один, и он неверен. Автор пишет (с. 212): «Образ бога охотников и пастухов пустыни Сета постепенно настолько оброс демоническими, дьявольскими чертами, что стал напоминать вездесущего «Князя Тьмы», «Духа Зла» — Сатану. Кстати сказать, Сет и Сатана — очень сходные имена. Тот же корень порой звучит и в именах Сатаны некоторых кушитских и сахарских народов, которых в раннем средневековье арабы считали „магами и дуалистами». Если эти близкие к Египту народы испытали влияние религиозно-философского дуализма древнего Востока, то скорее всего это влияние не иранского, а древнеегипетского происхождения».
Не знаю, о каких конкретно кушитских и сахарских народах говорится в цитированном отрывке, но если довод о влиянии Востока строить на том, какой корень «порой звучит в именах Сатаны» во всех известных мне кушитских и сахарских языках, то влияние это определить проще простого — оно арабское.

И упомянутые «имена» суть одно: арабск. šayţān (ср. древнееврейск. ŝātān, откуда арабский термин, вероятно, и заимствован). Это же слово есть в кушитских языках: сомали (šaytan-ka) и квара (sayţān), в чадском языке хауса (šaytan), в сахарском языке тубу (šedán) и в нубийских языках (šeytān). При этом никакого отношения данный семитский термин к египетскому Сету не имеет: Сет по-египетски транслитерируется как sth или stš (из *sth ), в более поздних текстах — swth, sth, (в вавилонской (передаче šutah), тогда как семитское слово восходит к форме * šа (у) ţān. Как видим, в этих двух корнях нет ни одного общего согласного; похожими они могут показаться только в передаче русскими буквами без диакритических знаков.

[Atmel]

Теперь о "скинии Молоховой".<...> в цитате же из Амоса - "ведущие себя подобно поклоняющимся Молоху". ...

Да, теперь о скинии Молоховой. А что, собственно, здесь следует считать "гиперболизированным"? Согласуется ли Ваш контекстный перевод со словами Амоса:

"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
27 За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь; Бог Саваоф - имя Ему!"

Давайте все же не забывать о генезисе иудаизма. Я опять обращаю ваше внимание на Вашу принципиальнейшую ошибку в подходе к изучению Библии - Вы упрямо не желаете учитывать фактор истории. Я уже не раз акцентировал внимание на том, что ритуалы, изложенные в Левит, а также названия жертв, восходят к традициям хананейцев. Может ли быть такое, что некий Моисей услышал эти же самые ритуалы на некой горе Синайского полуострова? Вы уж определитесь в своем подходе. Левит вовсе не восходит ко временам Исхода.

Второй момент, так сказать, гипотеза, о которой я уже упомянул в прежнем постинге. Амос - пророк "северный", израильский. Не являются ли эти слова, обращенные к ИЗРАИЛЬТЯНАМ, подтверждением того, что десять колен никогда не выходили из Египта, а вышло только племя Иуды или левиты? Или вторая версия - никто не пас евреев в пустыне, охраняя от политеизма, и никакой бог Яхве не сопровождал евреев 40 лет в пустыне?

В любом случае повторю - Законы Моисея НЕ восходят ко времени Исхода.

[Новый]

Евгений, Atmel
Я и не собирался утверждать, что сатана и Сет - одно и тоже. Логика моих рассуждений заключается в том, что концепция злого начала не могла не быть знакома евреям после их пребывания в Египте, как бы они это злое начало ни называли. Я-то лично считал и продолжаю считать, что представления о злых силах существовали у них - вернее, у их предков, - изначально (как, впрочем, и у любого иного народа. Ибо это совершенно естественное и простое логическое умозаключение для религиозно мыслящего человека: если есть зло, то за ним должен стоять некто целенаправленно действующий. Другое дело, что концепция сатаны не однозначна. В книге Иова он изображается подчиненным Богу и чуть ли не одним из "сынов Божиих" (Иов, 2-1), и это, конечно, порождает вопрос: может ли быть, что Бог создал сатану (т. е., значит, Бог не абсолютно добр. а сотворил в том числе и зло)? Это один из "проклятых" вопросов, и я не берусь его решать. Мне лично кажется более логически выдержанной дуалистическая концепция, согласно которой сатана - самостоятельно действующая злая сила, а Бог не абсолютно всемогущ ("Всемогущий" - это тогда скорее "титул", чем отражение реальности). Такая концепция противоречит не монотеизму (сатана - не божество), а МОНИЗМУ.
Насчет того, что евреи по исходе из Египта "открещивались" от всего египетскогго - не уверен. Второзаконие, 23-7: "... не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его". То есть египтяне принадлежат к числу тех народов, с представителями которых разрешены браки. Кстати, Моисей (Моше) и Финеес (Пинхас) - действительно имена египетского происхождения (и, возможно, ещё некоторые). Насчет имени "Моше" это и в библейском тексте прямо говорится. Исход, 2-10, о дочери фараона: "... и он был у неё вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его". Кстати, если подумать, это дополнительный довод в пользу органичности Моисея в сказании об Исходе: если бы его, допустим, вставили века спустя, то не назвали бы по-египетски, да и египетского языка эти воображаемые "фальсификаторы" не знали бы.
Вкратце об отношении к Библии (об упомянутой "критической предвзятости). То, что в течение веков существовало религиозное засилье, может психологически объяснить причины этой предвзятости, но не может сделать её эффективным средством поиска истины. Поэтому её влияние крайне нежелательно в любой претендующей на научность дискуссии.
P. S. Посты я дублирую неумышленно и стараюсь этого по возможности избегать.

[Новый]

В земле Гесем евреи жили в начале пребывания в Египте, но ведь потом они были порабощены и, помимо, прочего, построили фараону два города (Исход, 1-11). Из этого следует, что в относительно поздние годы "египетского" периода они уже не могли обитать только в первоначальном районе своего проживания. Кроме того (1-7): "А сыны Израилевы расплодились, и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та". Так что дочери фараона незачем было ездить в землю Гесем для того, чтобы увидеть еврейское дитя. Насчет численности евреев - я же вчера предложил "геометрическую прогрессию", согласно которой их должно было быть уже века через два совсем не мало. правда, эти слова фараона о том, что "народ сынов Израилевых... сильнее нас", видимо, являются преувеличением: будь это на деле так, евреи не дали бы себя поработить, а завладели бы Египтом, и дело с концом. Они были всего лишь численно ощутимым нацменьшинством.
Точку зрения Косидовского я знаю (читал его "Библейские сказания"), но это только гипотеза. не имеющая доказательной силы. Противостояние имело место не только между коленом Иуды и остальными. В Книге Судей (гл. 20-21) рассказывается о жуткой войне между "израильтянами" и коленом Вениамина. Вообще было много междоусобиц, но подобное имело место и у других народов, единство происхождения которых на этом основании не оспаривается.
Относительно того, что "Левит" не восходит ко временам Исхода и что ритуалы, упоминаемые в этой книге, связаны с хананейской традицией, - аргументируйте, пожалуйста.
Теперь о "гостеприимстве". Ссылаюсь ещё раз на свой пост. Самая ключевая цитата в нём - Левит, 19, 33-34: "Когда ПОСЕЛИТСЯ (не в гости придет, а именно поселится) пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, ПОСЕЛИВШИЙСЯ у вас, ДА БУДЕТ ДЛЯ ВАС ТО ЖЕ, ЧТО ТУЗЕМЕЦ ВАШ; ЛЮБИ ЕГО, КАК СЕБЯ; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш." Я ведь там написал, что предвижу возражение о гостеприимстве. Здесь - не просто гостеприимство, а (повторяю) полный и ярко выраженный запрет проявлений ксенофобии по отношению к "инородцам", которые ПОСЕЛЯТСЯ среди евреев. Приведите аналогичную цитату откуда-нибудь, если найдете. Что же касается призывов к добродетели и попыток установить справедливое законодательство, - я никогда и не заявлял, что этого до Моисея не было.
Продолжу завтра или, в крайнем случае, на днях.

[Евгений]

То, что в течение веков существовало религиозное засилье, может психологически объяснить причины этой предвзятости, но не может сделать её эффективным средством поиска истины. Поэтому её влияние крайне нежелательно в любой претендующей на научность дискуссии.

М-да, ловко вы работаете со словами, но вот при условии претензий на научность лучше всё же побольше искренности использовать. Я ведь сказал "с долей критической предвзятости", имея ввиду, что при длительном засильи некритичных взглядов на Бибилию ожидать менее критичного к ней отношения в наше время значит пытаться вернуться на уже скомпрометированную позицию.

А насчёт "Пришлец, ПОСЕЛИВШИЙСЯ у вас, ДА БУДЕТ ДЛЯ ВАС ТО ЖЕ, ЧТО ТУЗЕМЕЦ ВАШ; ЛЮБИ ЕГО, КАК СЕБЯ; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской." у меня такие несерьёзные комментарии - сначала повырезали местное население, а потом, типа, селитесь между нами, мы к вам как к своим относиться будем! Видимо стали ощущать нехватку каких-то специалистов, которых среди своих было мало?!

[Atmel]

Поэтому её влияние крайне нежелательно в любой претендующей на научность дискуссии.

А разве ВЫ не проявляете некоторую предвзятость? Вот Вы пишете, что хотите отстоять взгляд о "стройности" Библии. Но зачем? Понятно, что после множества редактирований в соответствии с "текущим моментом" ей была придана необходимая степень связности. Произведения редактировались, из них там, где невозможно было дать инотолкование, изымались или исправлялись следы прежнего политеизма. И все равно - я опять повторяю - никто из проповедников Библии не рекомендует читать Писания без сопровождающих комментариев во имя того, чтобы ненароком читающий не воспринял написанное так, как оно воспринимается естественным образом. Сколько трудов-комментариев понаписано отцами различных церквей! И все, что Вы можете делать и делаете - это повторяете проповеди проповедников.В чем же заключаются Ваши намерения? Рассказать о том, как текст Библии понимается канониками? Зачем? Непредвзятый подход заключается не в этом, он заключается в выяснении процесса эволюции иудаизма и христианства, поскольку обе эти религии не появились как божественное откровение, а выросли из прежних мировоззрений и религий. И нам интересно знать, как это происходило и что рудиментарного осталось в Писаниях. Мы не стремимся усвоить апологетический материал, мы не спешим это делать - оставьте это верующим. Нас интересует, как обстоят дела на самом деле.

[Atmel]

В земле Гесем евреи жили в начале пребывания в Египте, но ведь потом они были порабощены и, помимо, прочего, построили фараону два города (Исход, 1-11). <...> Насчет численности евреев - я же вчера предложил "геометрическую прогрессию", согласно которой их должно было быть уже века через два совсем не мало. правда, эти слова фараона о том, что "народ сынов Израилевых... сильнее нас", видимо, являются преувеличением: будь это на деле так, евреи не дали бы себя поработить, а завладели бы Египтом, и дело с концом.

Что ж, соглашусь с тем, что евреи могли жить и вне Земли Гесем. Да, Вы писалии про "геометрическую прогрессию", но я же на это заранее ответил! Геометрическая прогрессия возможна была лишь в Египте, но не в пустыне, где ничего, кроме кузнечиков и "манны" (отнюдь не небесной!) для пропитания ничего практически и нет. Знаток жизни пустыни чешский путешественник Алоис Музиль вычислил, что бедуинское племя, насчитывающее пять тысяч семей, образует во время марша колонну шириной двадцать километров и длиной свыше трех километров. Чем шире фронт марша, тем больше возможностей найти пастбища и воду, но одновременно возрастает угроза нападения со стороны враждебных племен. По мнению Музиля, предположение, будто оазисы Синайского полуострова могли прокормить два миллиона израильтян, следует считать совершенно нереальным. А уж о том, чтобы все они поместились в одном лагере, как утверждает Библия, вообще не может быть речи.

И пусть версия о двух миллионов человек при Исходе невероятна, столь же невероятно предположить, что даже миллион или полмиллиона человек смогут прожить в пустыне одним племенем.

Точку зрения Косидовского я знаю (читал его "Библейские сказания"), но это только гипотеза. не имеющая доказательной силы.

Здесь вопрос не в даказательности этого утверждения, а в необходимости дать объяснение тому факту, что в пустыне не могло прокормиться столько народу, сколько достаточно для завоевания Ханаана. Хотя при этом мы можем сделать поправку на то, что евреи под предводительством Иисуса Навина обходили стороной сильные крепости, занимали главным образом малозаселенные горные местности, как, например, оба скалистых берега Иордана, и Иисус Навин не рискнул завладеть урожайными долинами, которые на протяжении почти двух следующих столетий оставались в руках ханаанеян, тем не менее количество людей - необходимый фактор.

Но мы одновременно имеем и другую проблему - хронологическую. Подытожу рассуждения Косидовского. Археологи, открывшие Иерихон, т. е. люди наиболее компетентные, решительно утверждают, что крепость пала жертвой нашествия ещё за сто лет до вторжения израильтян, и поэтому библейский Иисус Hавин не мог быть её завоевателем. Иерихон и Гай к моменту израильского вторжения давно уже лежали в развалинах. Уже за несколько веков до Иисуса Hавина город Гай был обращен в развалины, и его никогда не восстанавливали. Более глубокие раскопки показали, что Вефиль был основан в ранний бронзовый период, примерно в то время, когда был разрушен Гай.
Зато не обнаружено следов пожара и опустошений в городе Гаваоне, что как раз подтверждает библейское сказание. есть и другие археологические выводы, подтверждающие в той или иной степени изложенное в Книге Навина.

В настоящее время преобладающее большинство исследователей склоняется к тому мнению, что исход из Египта произошел во второй половине тринадцатого века до нашей эры. Благодаря археологическим открытиям мы знаем, что в четырнадцатом веке до нашей эры Едома ещё не существовало, и в качестве хорошо организованного и могучего государства он вступил на арену истории только в тринадцатом веке до нашей эры. Значит, израильтяне могли появиться на его границе именно в этом столетии, не раньше. С другой стороны, раскопки, проводимые начиная с 1952 года под руководством английского археолога доктора К. Кеньон показали, что несмотря на то, что город Иерихон действительно был разрушен агрессорами, пепелища и разбитые части строений находились в слое, который относится к четырнадцатому, а не к тринадцатому веку до нашей эры (и археологи настаивают на этом выводе). Это мнение подтверждают и другие археологические находки. Например, материал из в клинописных табличек, которые обнаружены в руинах столицы фараона Эхнатона - теперешней арабской местности Тель-эль-Амарна. Это дипломатическая переписка, относящаяся к четырнадцатому веку до нашей эры; в ней ханаанские вассалы Египта доносят фараону, что племена пустыни, именуемые хабиру, нападают на их маленькие государства и грабят их. Если под этим названием скрываются древнееврейские племена (хебраи), как полагают некоторые ученые, то эти письма дают нам доказательство, что древнееврейские племена вторглись в Ханаан уже за полтора
века до израильтян, вышедших из Египта. Примечателен и тот факт, что помощи в борьбе с захватчиками просят вассалы таких городов, как Мегиддо, Гезер, Аскалон, Лахим и Иерусалим. Зато в табличках нет упоминаний о городах Сихем, Силох, Гибеах, Миспах и Иерихон. Почему? Hеужели ими в это время уже овладели древние евреи? Любопытно, что в одном из писем упомянут военачальник по имени
Иисус. Здесь напрашивается вопрос: не наш ли это, случайно, знакомый из Пятикнижия? Американский востоковед Поуэл Дэвис вместе с некоторыми другими учеными делает отсюда вывод, что какая-то ветвь древних евреев либо покинула Египет уже за полтора века до Моисея, либо вторглась в Ханаан с востока и под водительством некоего неизвестного нам Иисуса среди прочих городов разрушила в
четырнадцатом веке Иерихон. Моисей же, по этой версии, вывел из Египта только племя левитов. В пользу гипотезы Поуэла Дэвиса говорит и то обстоятельство, что только левиты, как, впрочем, и Моисей, носили типично египетские имена, например: Пинехас, Гур, Гофни, Пасур и т. п.

В свете этих фактов становится понятной ситуация в Ханаане. Северную часть страны заселяли потомки тех древних евреев, которые никогда не были в Египте или покинули его в незапамятные времена. Они усвоили культуру ханаанеян и стали поклоняться их богам. Зато южную часть страны, Иудею, заняли израильтяне - выходцы из Египта.
Обе группы разделяли столь глубокие различия в традициях, обычаях и религиозных верованиях, что сотни лет соседства и политической общности не сумели их сгладить. Отсюда антагонизм и братоубийственная борьба, которая в конце концов довела израильтян до гибели.
У израильтян в северной части Ханаана был свой национальный герой, по имени Иисус. Он считался победоносным покорителем Иерихона, в то время как жители юга чтили Моисея - своего вождя, законодателя и пророка.
----------------------
Кстати, изучая на предмет присутствия имени Моисея у пророков, мне показался примечательным тот факт, что северные пророки (до пленения) не употребляют этого имени - видимо, Моисей не был слишком-то популярен среди северных колен.

Противостояние имело место не только между коленом Иуды и остальными.

Имело, но не до такой же степени, чтобы образовать отдельные царства, как это произошло между Иудой и остальными коленами!!!!