Религия Израиля

[Новый]

vovap
Мне кажется, что если бы "чабаны"-кочевники имели сколько-нибудь значительный удельный вес среди завоевавших Ханаан евреев, это отразилось бы в полученных ими предписаниях и запретах, регулирующих быт. А между тем в книгах "Исход", "Левит" и "Второзаконие" множество "земледельческих" заповедей и, по-моему (поправьте, если я что-то пропустил), ни одной характерно пастушеской - т. е. такой, в которой было бы сказано что-то на случай перехода с места на место, перегона стад и т.д. Всё, что говорится о домашних животных, предусматривает скорее уклад оседло живущих людей, держащих у себя скот. Примечательно, что из трех предписанных сезонно-религиозных праздников - два земледельческих праздник жатвы первых плодов и праздник собирания плодов в конце года (Исход, 23, 14-16). Имеются подробно излагаемые законы о годах субботних и юбилейных (когда надо дать земле "покоиться" и не следует ни сеять, ни жать то, что само вырастет); заповеди не дожинать до края поля и не собирать ягод по краям виноградника (чтобы нищие и путники могли прокормиться); далее, есть (Левит, 14, 33-55) предписания о том, что делать, если случится "язва проказы на доме", т. е. некие зеленоватые или красноватые выщербины на стенах (каменных, о чем прямо говорится). Я не очень понимаю, что это такое, но факт, что имеются в виду именно дома, а не шатры кочевников... Мне лень давать многочисленные и дотошные ссылки, но достаточно полистать эти три книги Торы (Пятикнижия Моисеева), чтобы увидеть, насколько преобладает всё-таки оседлый уклад в том, что предусматривается заповедями.
Насчет же городов - не думаю, что имело большое значение, все ли они были построены именно евреями. Основать город В ТОГДАШНЕМ ПОНИМАНИИ было делом нехитрым: город был не "национальным символом", а просто хорошо укрепленным поселением в стратегически и экономически выгодном месте. Поэтому, переходя из одних рук в другие, такой город легко и естественно становился своим для завоевателей.

[Новый]

Слово "Элоhим" об элементах многобожия совершенно не свидетельствует. Это условно-собирательное множественное, носящее величальный характер - так же, как, допустим, местоимение "мы" и глагол во множественном числе в царских указах: "Мы (имя и порядковый номер в ед.ч.) повелеваем...". Обычное множественное от "эль" ("божество") - "элим".

[Евгений]

Слово "Элоhим" об элементах многобожия совершенно не свидетельствует. Это условно-собирательное множественное, носящее величальный характер - так же, как, допустим, местоимение "мы" и глагол во множественном числе в царских указах: "Мы (имя и порядковый номер в ед.ч.) повелеваем...". Обычное множественное от "эль" ("божество") - "элим".

А вы не на основании современных данных интерпретируете? Во 2ом тысячелетии д.н.э. элохим тоже было величательным, а элим - множественным?

[vovap]

Мне кажется, что если бы "чабаны"-кочевники имели сколько-нибудь значительный удельный вес среди завоевавших Ханаан евреев, это отразилось бы в полученных ими предписаниях и запретах, регулирующих быт. А между тем в книгах "Исход", "Левит" и "Второзаконие" множество "земледельческих" заповедей и, по-моему (поправьте, если я что-то пропустил), ни одной характерно пастушеской - т. е. такой, в которой было бы сказано что-то на случай перехода с места на место, перегона стад и т.д. Всё, что говорится о домашних животных, предусматривает скорее уклад оседло живущих людей, держащих у себя скот. Примечательно, что из трех предписанных сезонно-религиозных праздников - два земледельческих праздник жатвы первых плодов и праздник собирания плодов в конце года (Исход, 23, 14-16). Имеются подробно излагаемые законы о годах субботних и юбилейных (когда надо дать земле "покоиться" и не следует ни сеять, ни жать то, что само вырастет); заповеди не дожинать до края поля и не собирать ягод по краям виноградника (чтобы нищие и путники могли прокормиться); далее, есть (Левит, 14, 33-55) предписания о том, что делать, если случится "язва проказы на доме", т. е. некие зеленоватые или красноватые выщербины на стенах (каменных, о чем прямо говорится). Я не очень понимаю, что это такое, но факт, что имеются в виду именно дома, а не шатры кочевников...

Вопрос вообще говоря заключается в том - когда данные книги были написаны Как и во всех случаях касаемо ветхого завета. Я не знаю как сейчас принять считать к каким периодам они относятся и к какому из источниов - яхвисте или кодексу.
Посмотрите лучше книгу Судей если мы уж говорим о трактовке танаха. Там жизнь в эпоху описана наиболее непосредствеенно.
Скажем по быстрому - я только открыл первых пару глав:
Песнь Деборы:

Код: Выделить всё

9 Сердце мое к вам, начальники Израилевы, к ревнителям в народе; прославьте Господа!
10 Ездящие на ослицах белых, сидящие на коврах и ходящие по дороге, пойте песнь!
11 Среди голосов собирающих стада при колодезях, там да воспоют хвалу Господу, хвалу вождям Израиля! Тогда выступил ко вратам народ Господень.


8 И взяли они съестной запас у народа себе и трубы их, и отпустил Гедеон всех Израильтян по шатрам и удержал у себя триста человек; стан же Мадиамский был у него внизу в долине.

4 У него было тридцать сыновей, ездивших на тридцати молодых ослах, и тридцать городов было у них; их до сего дня называют селениями Иаира, что в земле Галаадской.

Кстати по поводу жертв - вот стретилось:

И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
9 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.

В целом рисуется картина постепенного перехода от полукочевого скотоводства как господствующего вида хозяйства (и явного господства родоплеменного строя) к оседлому земледелию (по мере захвата замель на равнине, кстати) с появлением внеплеменной системы власти.
Если же мы немного оорвемся от библейского текста -то как я уже говорил - во первых они просто не заняли сначала ни основных городов ни существенных площадей на равнине для земледелия. Те города, что были захвачены были повидимому серъезно пожжены - во всяком случае раскопки об этом говорят (они правда не говорят - кто пожег - особенно с учетом проблеммы с датировкой - может евреи, а может - народы моря или еще кто)
С другой стороны в истории по моему нет случаев массовых переселений чисто земледельческих народов. Да это и трудно представить. Ели бы они попросту чего все время? И на чем бы это чего везли?

[vovap]

Во 2ом тысячелетии д.н.э. элохим тоже было величательным, а элим - множественным?

А как Вы полагаете это можно узнать?

[Analogopotom]

Скажем по быстрому - я только открыл первых пару глав:
Песнь Деборы:

Код: Выделить всё

9 Сердце мое к вам, начальники Израилевы, к ревнителям в народе; прославьте Господа!
10 Ездящие на ослицах белых, сидящие на коврах и ходящие по дороге, пойте песнь!
11 Среди голосов собирающих стада при колодезях, там да воспоют хвалу Господу, хвалу вождям Израиля! Тогда выступил ко вратам народ Господень.

Песнь Деборы - это одна из наиболее древних частей Ветхого Завета. Датируется 13 в. до н. э., когда израильтяне были кочевым народом. Возможно, это время образования племенного Союза.

Во 2ом тысячелетии д.н.э. элохим тоже было величательным, а элим - множественным?

А как Вы полагаете это можно узнать?

А Вы сомневаетесь?
В лингвистике есть метод, называемый глоттохронологическим, позволяющий производить довольно точные реконструкции слов, тем более, языка, законы развития которого достаточно хорошо изучены, по сравнению с другими. А этимологию слова "Элохим", надо думать, исследовали с особым пристрастием.

[vovap]

Песнь Деборы - это одна из наиболее древних частей Ветхого Завета. Датируется 13 в. до н. э., когда израильтяне были кочевым народом. Возможно, это время образования племенного Союза.

И откуда это известно? Тем более, что речь идет уже о событиях после пребытия в Ханаан.

А Вы сомневаетесь?
В лингвистике есть метод, называемый глоттохронологическим, позволяющий производить довольно точные реконструкции слов, тем более, языка, законы развития которого достаточно хорошо изучены, по сравнению с другими. А этимологию слова "Элохим", надо думать, исследовали с особым пристрастием.

Да, именно это я и делаю
Вы не возметесь объяснить нам как именно можно реконструировать значение слова если почти единственные памятник языка относительно того времени - этот самый ветхий завет, где нам и надо это значение выяснить - и при том сам данные памятник неизвестных датировок?

[Евгений]

Песнь Деборы - это одна из наиболее древних частей Ветхого Завета. Датируется 13 в. до н. э., когда израильтяне были кочевым народом. Возможно, это время образования племенного Союза.

И откуда это известно? Тем более, что речь идет уже о событиях после пребытия в Ханаан.

прИбытия. Грамматические ошибки дисквалифицируют вас в качестве адекватного оппонента для ведения бесед на лингвистические темы.

А Вы сомневаетесь?
В лингвистике есть метод, называемый глоттохронологическим, позволяющий производить довольно точные реконструкции слов, тем более, языка, законы развития которого достаточно хорошо изучены, по сравнению с другими. А этимологию слова "Элохим", надо думать, исследовали с особым пристрастием.

Да, именно это я и делаю
Вы не возметесь объяснить нам как именно можно реконструировать значение слова если почти единственные памятник языка относительно того времени - этот самый ветхий завет, где нам и надо это значение выяснить - и при том сам данные памятник неизвестных датировок?

Речь не идёт даже о реконструкции значения слова, Новый сказал, что якобы "элохим" - это величательное, а "элим" - множественное, но мне кажется, что это явление именно современного языка, и "элим" - новообразование, так что если "элим" в древних текстах нет, то ничего реконструировать не надо будет.

[Digger]

мне кажется, что это явление именно современного языка, и "элим" - новообразование, так что если "элим" в древних текстах нет, то ничего реконструировать не надо будет.

Нет, это не новообразование. В Библии "элим" упоминаются неоднократно - Исайя 57:5; Псалмы 29:1, 89:7; Даниэль 11:36.

[Евгений]

мне кажется, что это явление именно современного языка, и "элим" - новообразование, так что если "элим" в древних текстах нет, то ничего реконструировать не надо будет.

Нет, это не новообразование. В Библии "элим" упоминаются неоднократно - Исайя 57:5; Псалмы 29:1, 89:7; Даниэль 11:36.

К сожалению проверить ваше утверждение не могу, но я так понял, что элохим употребляется и для обозначения множества богов, сверхъест. существ, и тогда согласуется с глаголами мн. числа:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim
"In some cases (e.g. Exodus 3:4, "... Elohim called unto him out of the midst of the bush ..."), it acts as a singular noun in Hebrew grammar (see next section), and is then generally understood to denote the single God of Israel. In other cases, Elohim acts as an ordinary plural of the word Eloah (אלוה), and refers to the polytheistic notion of multiple gods (for example, Exodus 20:3, "Thou shalt have no other gods before me."). This may reflect the use of the word "Elohim" found in the late Bronze Age texts of Canaanite Ugarit, where Elohim ('lhm) was found to be a word denoting the entire Canaanite pantheon (the family of El אל, the patriarchal creator god)."

"Слово «Элохим», очевидно, родственно со словом «эль» (ивр. אל‎) (означающим «бог» или «Бог» в зависимости от контекста), но морфологически является словом Элоаh (ивр. אלוה‎) с окончанием множественного числа. В большинстве случаев, несмотря на множественное число, это слово в Танахе согласуется с глаголами и другими частями речи в единственном числе и означает единого Бога. Однако в некоторых случаях у него полноценное множественное число, и оно при этом означает многих языческих богов (напр., Исх. 20:3: «Да не будет у тебя других богов»), ангелов (Псалтирь 8:6) и даже людей (Исход 4:16)."

"Thus the very first words of the Bible are breshit bara Elohim, where bara ברא is a verb inflected as third person singular masculine perfect. If Elohim were an ordinary plural word, then the plural verb form bar'u בראו would have been used in this sentence instead. Such plural grammatical forms are in fact found in cases where Elohim has semantically plural reference (not referring to the God of Israel)."

Да и Исайя с Даниэлем - не самые ранние части кодекса.

...Короче, не могу сейчас найти, но только что читал, что элим - это ханаанейская форма множественного числа.

[Digger]

О том как употребляется "элоим" я ничего не говорил. Вы высказали сомнение в древности формы "элим" и я эти сомнения развеял.

[Analogopotom]

Песнь Деборы - это одна из наиболее древних частей Ветхого Завета. Датируется 13 в. до н. э., когда израильтяне были кочевым народом. Возможно, это время образования племенного Союза.

И откуда это известно? Тем более, что речь идет уже о событиях после пребытия в Ханаан.

Поправка. Песня Деборы датируется концом XII—XI в. до н. э. Но израильтяне все равно в это время были кочевниками.

Циркин Ю.Б. «История Библейских стран».

Перед нами явный конфликт двух цивилизаций: с одной стороны, городской (даже если она находилась в упадке) и земледельческой, а с другой, — пастушеской и полукочевой. Самый яркий пример такого конфликта — война с ханаанеями, воспетая пророчицей Деборой в песне, признаваемой самой древней частью нынешнего библейского текста и датируемой, вероятнее всего, концом XII—XI в. до н. э. (Malamat, 1981, 89). Историчность этого события может быть подвергнута сомнению, ибо врагами Израиля названы царь ханаанского города Хазора Иавин и его военачальник Сисара (Iud. 4, 2), в то время как раскопки доказали, что Хазор был разрушен еще в XIII в. до н. э., и израильские поселения в этой части Галилеи появились, когда города уже не существовало (Herrmann, 1985, 49; Yadin, 1993, 603). Однако надо иметь в виду, что в Библии содержится, кроме поэтической песни Деборы (Iud. 5), и прозаический рассказ об этом событии (Iud. 4). В песне, подлинность которой сомнению не подвергается, ничего не говорится ни о Хазоре, ни о его царе, но только о Сисаре и безымянных ханаанейских царях. С другой стороны, в Книге Иисуса Навина (11, 1—15) рассказывается о войне этого израильского вождя против опять же хазорского царя Иавина и его союзников. Детали этих сражений разнятся, но общность врагов Израиля позволяет высказать предположение, что в прозаическом рассказе о победе на Сиса-рой слились воспоминания о двух различных событиях, хотя и происходивших в одном регионе, но разделенных значительным промежутком времени, и о могучем городе Хазоре, когда-то в этих местах существовавшем. И эти рассуждения, как кажется, доказывают, что несмотря на некоторые сомнения (например, Caquot, 1986, 70) именно победный гимн Деборы, а не предшествующий ему прозаический рассказ, отражает реальное положение дел.

А Вы сомневаетесь?
В лингвистике есть метод, называемый глоттохронологическим, позволяющий производить довольно точные реконструкции слов, тем более, языка, законы развития которого достаточно хорошо изучены, по сравнению с другими. А этимологию слова "Элохим", надо думать, исследовали с особым пристрастием.

Да, именно это я и делаю
Вы не возметесь объяснить нам как именно можно реконструировать значение слова если почти единственные памятник языка относительно того времени - этот самый ветхий завет, где нам и надо это значение выяснить - и при том сам данные памятник неизвестных датировок?

Глоттохронологической лексикостатистика определяет не значение, а возможное звучание и форму слова в тот или иной период, т.к. языки имеют свои законы развития.
А Ветхий завет не единственный источник, с помощью которого можно установить этимологию слова «Элохим». Есть угаритские тексты (с XIV в. до н. э.) об Илу и финикийские надписи, где упоминается верховный бог Эл и Эл Элиун («высочайший бог»).

Мифологический словарь (М. Б. Мейлах.)

ЭЛОХИМ, Э л о г и м, одно из обозначений бога в ветхозаветной мифологии (встречается в Библии до 2 тысяч раз). Слово «Э.», будучи формой множественного числа, несёт в себе отчасти память о древнейшем многобожии еврейских племён. Однако сама эта форма, согласующаяся в Библии почти всегда с глаголами и прилагательными в единственном числе, выражает, скорее, значение квинтэссенции, высшей степени качества, полноты божественности в лице единого бога, вобравшего в себя всех до того бывших богов (ср. «Бог богов» — ’ěІōhēy hāĕlōhîm — Втор. 10, 17). Подобная форма множественного числа слов — обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога. В греческом переводе Библии — Септуагинте слово «Э.» передаётся существительным единственного числа — «бог». Корень слова «Э.» —'ēl (Эл) представляет собой вариант общесемитского обозначения бога (см. Илу, Аллах). Имя Эл также встречается в Библии как самостоятельно, так и в составе божественных имён (напр., во вложенной в уста Мельхиседека формуле 'ēl elīōn- «бог всевышний», Быт. 14, 18, отражающей реальное бытование обоих компонентов у западносемитских народов) и имён теофорных [напр., Михаил (Михаэл), Рафаил (Рафаэл) и др.]
Предполагается, что вследствие того, что слово 'ēl обозначало у семитских народов верховное божество, главу пантеона, особенно в завоёванном иудеями Ханаане, ими была принята форма Э., которую они этому слову противопоставили как обозначающую бога единого. Архаизирующая библейская поэтическая образность сохранила, однако, некоторые реликты древнейших семитских представлений об Эле как крылатом солнечном боге, известные на почве Финикии, Гебала (Библа); таковы образы бога, простирающего свои крылья над своими птенцами (Втор. 32, 11—12) или в Псалмах.
Имя Э., первоначально служившее, таким образом, обозначением бога, переосмысленным в духе иудаистического монотеизма, но восходящим к общесемитскому употреблению, постепенно приобретает в библейских текстах статус имени собственного. В полноте первого значения это имя предстаёт, например, в словах пророка Илии к сомневающемуся народу: «Если господь [яхве] есть бог [=Э.], то последуйте ему; а если Ваал, то ему последуйте» (3 Царств 18, 21). Второе употребление утверждается в религиозной практике в тем большей степени, что на собственно имя бога, открытое им Моисею (см. Яхве), иудаизм накладывает суровые ограничения.

[Евгений]

О том как употребляется "элоим" я ничего не говорил. Вы высказали сомнение в древности формы "элим" и я эти сомнения развеял.

В той же статье Википедии написано, что в Танах всего 4 раза упоминается слово "элим", причём в Псалмах - 2 раза, и оба раза можно это место интерпретировать так, что речь идёт не о множественном числе, а просто частица -м вставлена.

The apparent plural form ’Ēlîm or ’Ēlim 'gods' occurs only four times in the Tanakh. Psalm 29, understood as an enthronement psalm, begins:

A Psalm of David.
Ascribe to Yahweh, sons of gods (bênê ’Ēlîm),
Ascribe to Yahweh, glory and strength

Psalm 89:6 (verse 7 in Hebrew) has:

For who in the skies compares to Yahweh,
who can be likened to Yahweh among the sons of gods (bênê ’Ēlîm).

Traditionally bênê ’ēlîm has been interpreted as 'sons of the mighty', 'mighty ones', for, indeed ’ēl can mean 'mighty', though such use may be metaphorical (compare the English expression God-awful). It is possible also that the expression ’ēlîm in both places descends from an archaic stock phrase in which ’lm was a singular form with the m-enclitic and therefore to be translated as 'sons of Ēl'. The m-enclitic appears elsewhere in the Tanakh and in other Semitic languages. Its meaning is unknown, possibly simply emphasis. It appears in similar contexts in Ugaritic texts where the expression bn ’il alternates with bn ’ilm, but both must mean 'sons of Ēl'. That phrase with m-enclictic also appears in Phoenician inscriptions as late as the 5th century BCE.

Я с вами, Диггер, не спорю, я развиваю мысль про то, что Элохим в ВЗ - не величательная форма (или далеко не всегда величательная форма).

Короче, исходя из прочитанного по теме сегодня в "тернете", на страницах Вики (англ.) про Элохим, Эль, Имена Бога получается, что Эль/Элоах и Яхве - изначально имена разных богов семитского пантеона, причём Эль - бог вод, аналог Эа и Посейдона, а Йахве - бог грозы, аналог Баал-Хадада, Зевса.

[vovap]

vovap
Но мне кажется, что любое предание - независимо от того, когда оно сформировалось окончательно (даже если много позже изображаемой эпохи), - ЗАРОЖДАЕТСЯ всё же именно в устах современников тех событий, которые в нём фиксируются.

Само предание - разумеется да, иначе просто ничего бы не осталось. Но это имеет слабое отношение в фиксации такового в последующей литературе особенно когда она идеологически значима и пишется много-много лет спустя. Просто берется кусок, написанный по событиям лет на пятьсят позже и всталяется в более старый текст. И все О реалиях быта лучше всего судить по тем частям где идет неформальный рассказ о событиях. Формальные своды законов и правил в этом отношении плохи - так как заведомо редактирюутся для соответствия текущим реалиям. Танах ведь был действующим законом для древних евреев - естественно правила должны были отвечать реальности - вне зависимости от того, к какой формально эпохе относилось их появление. Ну помните - при всех изгибах линии партии у нас всегда показывалось, что именно эта вот линия и была лично разработана товарищем Лениным.

Для сравнения: гомеровские поэмы слагались вроде бы веке в 9-ом до н. э. (уже был "железный век"), записаны же вообще в 6-ом; однако всё фигурирующее там оружие - в лучшем случае из бронзы (при том, что и камнями тоже не пренебрегали)..

Да, это интересная мысль таки и никто из нас в соответствующей теме как-то не обратил внимания. Очевидно, брозовые изделия еще были хорошо известны в то время и автор в целом имел представление что раньше железных не было. Опять -таки момент этот не имел идеологического значения и автору ничто не мешало его отразить. Кстати, корабли скажем Гомер описал таки современные ему а не временам Трои.

Я об этом никогда не думал, но сейчас появилась у меня такая мысль, что эти "ослы" - признак социального статуса. То есть, может статься, располагать ослом для верховой езды (лошадей, видимо, особенно не разводили) означало тогда нечто вроде "всадничества" у римлян: "всадники" ведь были "дворянским" сословием (отсюда "шевалье" и "кабальеро"), а к тому же наличие лошади (или в данном случае, наверное, осла) свидетельствовало о некоторой обеспеченнности (как, допустим, в наше время машина).

Все может быть, хотя вроде нигде не сохранилось представления о "уважаемых ословсадниках".
Я собственно цитировал в первую очередь это: Среди голосов собирающих стада при колодезях, там да воспоют хвалу Господу, хвалу вождям Израиля!
Чрезвычайно характерных момент для кочующих скотоводов - колодец как место втречи, обмена новостями, своего рода центр общественной жизни. Оно до сих пор так в районах где существует кочевое скотоводство. Заметьте - ни слова и площадях городов или даже деревень - а именно "Среди голосов собирающих стада при колодезях"

[vovap]

XII—XI в. до н. э. Но израильтяне все равно в это время были кочевниками.

Ну я об этом и пишу, да? По крайнер мере то конкретное племя. Для разных племен переход к оседлому земледелию, очевидно, происходил с разной скоростью.

А Ветхий завет не единственный источник, с помощью которого можно установить этимологию слова «Элохим». Есть угаритские тексты (с XIV в. до н. э.) об Илу и финикийские надписи, где упоминается верховный бог Эл и Эл Элиун («высочайший бог»).

Да, угаритские тексты несомненно представляют огромный интерес. Однако данную конкретную проблемму они не решают а скорее добавляют путаницы. Им вроде как был известен бог Эль как верховный бог и имя собственное. Дальше открывается колоссальное пространство для интерпретаций в любую сторону. Достаточно вспомнить как Эхнатон сварганил совего Амона из Ра.

Мифологический словарь (М. Б. Мейлах.)

По моему гн. Мейлах сам не понял, что он хотел сказать