Религия Израиля

[Lusor]

Четверобуквие. Сойдет?

[vovap]

Вам если всё равно, то зачем вы в дискуссии участвуете? Вы себя ведёте так: Я ничего не понимаю, а раз так, то и никто ничего понять не может – и лезете в спор, чтобы доказать, что ничего доказать невозможно. Это глупо.

Мне не все равно, поэтому я и участвую. Если мы говорим об истории, мы должны понимать - что нам известно фактологически, что на данный момент - обоснованные предположения я что - гипотезы допускающие другие равновероятные толкования. Одной из главных проблемм исторической науки (и данного форума да простят меня уважаемые участники) является перемешивание этих категория биз отдачи себе ясного отчета о их достоверности. Разумный ученый не должен бояться сказать "не знаю".

Ужто! Слово «бог» в русском возьмите – на самом деле эпитет Митры, «языческого» бога, а стало общим названием для сверхъестественных существ высшего порядка. Романское (в смысле испанско-французско-португальско-итд) dios-dieu-deu происходит от имени языческого бога Зевса (или точнее Дьяус-Питара) – католики тоже до сих пор языческим, враждебным термином пользуются.

Было бы гораздо разумнее пользоваться именем своего бога чем его врага, нет? Или бога нейтрального. Таким нейтральным "отстраненным" богом у гаритов был Эль. И отец всех прочих.

[Новый]

vovap
Насчёт "собирающих стада при колодезях". Да, безусловно, колодцы были центрами общественной жизни; но в стране, далеко не изобилующей водоемами, это было неизбежно и при оседлом укладе (хотя я согласен, что элементы кочевничества, наверное, долго не изживались и что переход к полной оседлости был постепенным). У колодцев бывали все; колодец был тем местом встречи, которое изменить нельзя, и возле него могли часто встречаться и обмениваться новостями и мнениями жители нескольких окрестных населенных пунктов. И, соответственно, происходили "митинги" (англ. "встреча") в связи с теми или иными заслуживавшими бурного обсуждения ситуациями. Завершалось же это в те времена, наверное, не пением "Интернационала", а экстазом и хвалебной молитвой. А пастухи играли очень заметную роль в таких случаях, я думаю, потому, что они, благодаря своим частым перемещениям, раньше других узнавали многие новости и являлись их разносчиками... То есть давали материал для "митингов". Кстати, и в некрасовских "Коробейниках" о произошедшем убийстве узнают от пастуха, гнавшего "скотинушку" по тем местам, где лесник расстрелял доверившихся ему купцов. И это в совершенно оседлом обществе.
Ещё одна деталь: в "песни Деборы" сразу вслед за "колодезями" (в Вашей же цитате) появляются ведь и "врата", а это явно ассоциируется с деревней или городом...
Далее: конечно, привыкший к оседлому образу жизни народ просто так, без особых причин, перемещаться не стал бы, и Ваш вопрос о том, что они ели бы (не владея свойственными кочевникам способами добывания пищи), вполне логичен. Так ведь у них и были проблемы с едой, и они то и дело роптали на Моисея, за то, что увел их из Египта, где они хотя бы питались досыта... Исход же из Египта произошел не "просто так", а ради избавления от рабства и обретения (вновь) своей земли, покидать которую они, дойдя до неё, уже не собирались. Переселения оседлых народов в экстремальных ситуациях бывали. Например, жители греческого города Фокеи, не желая покориться Киру, отплыли на кораблях на запад и после долгих скитаний основали новый город, Гиелу, кажется, на Корсике (об этом рассказывается у Геродота, но у меня сейчас нет под рукой его книги, и насчет Корсики я не уверен; но по сути я за этот эпизод ручаюсь). Да и сказание о бегстве Энея с товарищами из горящей Трои и о нахождении ими пристанища в Италии относится к той же категории.

[Новый]

Евгений
Насчет бытования и в древности множественного "элим" уже успел ответить другой собеседник. Что же касается слова "Элоhим", то и оно действительно иногда появляется как бы во множественном числе; но именно КАК БЫ. Во фразе "да не будет у тебя иных богов пред лицом Моим" фигурирует именно это слово (да не будет иных "Элоhим"); но смысл здесь в запрете возводить любую иную метафизическую сущность - даже если условно допустить её наличие, - в этот сан. Любые иные гипотетические сущности - это "боги" с маленькой буквы (русская аналогия "элим", поскольку ни в древнееврейском, ни в современном иврите заглавных букв нет), и ни одна из них ни в коем случае не "Бог".
Я думаю, надо сказать, что в Библии совершенно правильно не обсуждается, а выносится за скобки вопрос о самом существовании иных божеств. Это философски и психологически более сильно, чем "их нет, и поклоняться им бессмысленно. Библейский Бог пребывает в статусе единственного и единственно возможного ПРИ ВСЕХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ - независимо от того, есть ли фактически кто-то ещё. Аналогия тут может быть такая: для любого нормального мужчины само собой разумеется, что он - единственный и единственно возможный для пребывающей с ним в отношениях женщины (если она у него есть)по крайней мере со времени их знакомства, и он, чтобы обеспечить этот свой статус, вовсе не должен уезжать с ней на необитаемый остров (и обидится, если кто-то скажет, что хорошо бы ему это сделать). В поле зрения - на работе, на улице, - могут быть другие, но В ЭТОМ КАЧЕСТВЕ их, при нормальном раскладе, нет.
И ещё одно замечание: я никогда специально не занимался исследованиями текстов Библии, но мне кажется, наличие разных именований у библейского Бога неверно истолковывается во многих случаях как доказательство или, если мягче, признак того, что речь идет у разных божествах. У каждого из этих имен - своя функциональная нагрузка. Есть ИМЯ (Тетраграмматон), есть "Элоhим" ("Бог"), и имеются эпитеты - например, "Саваоф" ("Бог воинств" - от древнееврейского "Цваот"). Я люблю приводить аналогии; так вот, если иногда говорят "Иисус", иногда "Христос", а иногда "Спаситель", - не следует же отсюда, что это разные лица.

[Analogopotom]

Пост перенесен из темы «Детоубийство»».
Новый Чт Июн 07, 2007 11:49.

vovap
На мнение о том, когда были написаны библейские книги, часто влияют религиозно-идеологические соображения. Здесь я их, естественно, выношу за скобки, поскольку в научной дискуссии они для аргументации не годятся. Но мне кажется, что любое предание - независимо от того, когда оно сформировалось окончательно (даже если много позже изображаемой эпохи), - ЗАРОЖДАЕТСЯ всё же именно в устах современников тех событий, которые в нём фиксируются. Особенно если считать это предание отчасти фольклорным (опять же, безотносительно того, согласны ли с этим лично Вы или я). А если так, то реалии быта, которые мы видим в этих книгах, всё-таки можно с высокой степенью вероятности относить к описываемым временам. Для сравнения: гомеровские поэмы слагались вроде бы веке в 9-ом до н. э. (уже был "железный век"), записаны же вообще в 6-ом; однако всё фигурирующее там оружие - в лучшем случае из бронзы (при том, что и камнями тоже не пренебрегали). То есть не более поздние особенности быта и технологии не были перенесены в сказания о давнем прошлом. Поэтому - особенно если учесть, что заповеди в Пятикнижии очень детализированы, - я не вижу серьезных оснований сомневаться в том, что там отражен всё-таки уклад тех самых времен, о коих повествуется.
Насчет Вашей цитаты о "ездящих на молодых ослах". Я об этом никогда не думал, но сейчас появилась у меня такая мысль, что эти "ослы" - признак социального статуса. То есть, может статься, располагать ослом для верховой езды (лошадей, видимо, особенно не разводили) означало тогда нечто вроде "всадничества" у римлян: "всадники" ведь были "дворянским" сословием (отсюда "шевалье" и "кабальеро"), а к тому же наличие лошади (или в данном случае, наверное, осла) свидетельствовало о некоторой обеспеченнности (как, допустим, в наше время машина). Но это вряд ли могло отражать образ жизни и то, что они преимущественно кочевали на этих ослах. Д'Артаньян был шевалье, но отцовского коня загнал (в том смысле, что продал) и в Париж вошел пешком... Мне кажется, именно поэтому в Библии эти ослы и поминаются. Такие "кабальеры", видимо, и были в основном военнообязанными.

[Евгений]

Евгений
Насчет бытования и в древности множественного "элим" уже успел ответить другой собеседник.

А я уже успел ответить, что эти четыре упоминания не доказывают того, что элохим в качестве множественного числа не употребляется, причём, по преимуществу. Два "элим", скорее всего, вообще не множественное число, а ещё два относятся к довольно поздним временам. Так что ваше:

Что же касается слова "Элоhим", то и оно действительно иногда появляется как бы во множественном числе; но именно КАК БЫ.

Создаёт ложное впечатление.

я никогда специально не занимался исследованиями текстов Библии, но мне кажется, наличие разных именований у библейского Бога неверно истолковывается во многих случаях как доказательство или, если мягче, признак того, что речь идет у разных божествах.

Никто не доказывает, что в Библии речь идёт о разных богах. Речь идёт о том, что Библия является развитием корпуса мифологических преданий, в которых фигурировало множество божеств, пантеон на подобие (если не =) угаритского. И следами этого являются упоминания различных имён бога в соответствующих контекстах.

[vovap]

Дорогой Новый, как я уже говорил, как человек сдававший научный коммунизм я сам могу объяснить все
Тем не менее в деревне основное место сбора- деревенская площадь или деревенский же колодец. Весь базар идет там. Там и народу больше. Если стадо каждый день пригоняется обратно в деревню - так там оно обычно и поится тем более - деревни строятся где есть вода. Здесь же явно речь идет о колодцах вне поселения - явление типичное для кочевого и полукочевого скотоводства. Колодци как центр общественной жизни именно пререгатива кочевников, которые втречаются в основном там.
Наконец, если климат настолько засушливый, то чего же они выращивали как земледельци? Без искусвенного орошения? Которого вроде как не найдено.

Завершалось же это в те времена, наверное, не пением "Интернационала", а экстазом и хвалебной молитвой.

Я бы склонился к идее шашлыка и доброй выпивки

А пастухи играли очень заметную роль в таких случаях, я думаю, потому, что они, благодаря своим частым перемещениям, раньше других узнавали многие новости и являлись их разносчиками...

Чабаны при выгонном скотоводстве как раз элемент находящийся в информационной изолоции по сравнение с населением аулов. Они выгоняют скот в горы и жувут там малыми групами встречаясь очень редко в отрыве от всех новостей. Цепочка информации в такойм случае аул-чабан а не наоборот. Разносят же информацию обычно торговци переежжающий из аула в аул.

Так ведь у них и были проблемы с едой, и они то и дело роптали на Моисея, за то, что увел их из Египта, где они хотя бы питались досыта.

Вопрос не в проблеммах с едой а просто - чего жрать чтоб не откинуть копыта.

Например, жители греческого города Фокеи, не желая покориться Киру, отплыли на кораблях на запад и после долгих скитаний основали новый город, Гиелу, кажется, на Корсике

Не говоря о уточнении все жители или какая-то чтасть (что куда скорее- скажем просто исходя из числа потребных кораблей) заметим "отплыли на кораблях" т.е. переместились способом им хорошо знакомым, непрерывно используемым и позволяющим переть с собой барахло (и жратву!)
Греки постоянно основывали новые фактории и это было частью их образа жизни. Ирландци тоже массово переселялись в США в 19 веке, но это как бы не совсем то.
Чем Вам не нравится идеяо кочевниках-то?

[Digger]

Наконец, если климат настолько засушливый, то чего же они выращивали как земледельци? Без искусвенного орошения? Которого вроде как не найдено.

Смотря где. В районах израильского расселения - Центральное нагорье, Иорданская Долина, Башан, Гильад, Долина Беер-Шева и др. - зима весьма дождлива и осадков вполне достаточно для различных видов земледелия - оливки, виноград, бобовые, злаки. К тому же воду собирали.

[Digger]

Ещё одна деталь: в "песни Деборы" сразу вслед за "колодезями" (в Вашей же цитате) появляются ведь и "врата", а это явно ассоциируется с деревней или городом...

Как раз с этим моментом никакой трудности нет. Колодцы, обычно, располагали за пределом города, но вблизи ворот. Таким образом колодец оставался доступным для кочевников, но находился под контролем города, а сами кочевники пользовались колодцем без того чтобы входить в город. В то же время район ворот был местом торговли и сбора для горожан, там находились старейшины, судьи, и даже царь. Таким образом помещение колодца вблизи ворот, как например в Тель Шева, Тель эн-Нацбе, Тель Масос не случайно, а именно преследует цель обеспечения безопасной интеракции между горожанами и кочевниками, в районах, где кочевая составляющая, исторически, была весьма существенной, как, например, в долине Беер-Шева.

[vovap]

Смотря где. В районах израильского расселения - Центральное нагорье, Иорданская Долина, Башан, Гильад, Долина Беер-Шева и др. - зима весьма дождлива и осадков вполне достаточно для различных видов земледелия - оливки, виноград, бобовые, злаки. К тому же воду собирали.

Центральное нагорье они вроде не взяли сразу и не всю далину Иордана. Поливное земледелие с водосборными танками - сложная штука, я сильно сомневаюсь, что они вледели такой техникой и есть тому археологическое подтверждение. Маслины они с ходу тоже врядли выращивали.
Впрочем, в свете точности представлений о прецессе раселения евреев спор бессмысленный - даже сам факт похода и завоевания подвергается сомнениям не говоря о схеме и последовательности расселения.

[Digger]

Ещё раз. Ничего поливать не нужно. Воды от зимних дождей достаточно для выращивания всего вышеперечисленного. Всё это выращивалось и этому есть масса свидетельств. Воду же собирали в основном не для полива, а для питья и чтобы поить скот, хотя в некоторых местах могли использовать всё таки и для местного орошения. И этому тоже есть свидетельства. Это обычная практика в этом регионе, на протяжении всех исторических периодов, вплоть до наших дней.

Впрочем, в свете точности представлений о прецессе раселения евреев спор бессмысленный - даже сам факт похода и завоевания подвергается сомнениям не говоря о схеме и последовательности расселения.

Как раз о последовательности расселения можно говорить достаточно уверенно.

[vovap]

Это обычная практика в этом регионе, на протяжении всех исторических периодов, вплоть до наших дней.

С какого времени и какими культурами?

Как раз о последовательности расселения можно говорить достаточно уверенно.

Да? На основе каких данных?

[Digger]

С какого времени и какими культурами?

Что именно? С какого времени земледелие или сбор воды? Земледелие с неолита, сбор воды с железного века и по сей день.

Да? На основе каких данных?

На основании полевых исследований.

[vovap]

С какого времени земледелие или сбор воды? Земледелие с неолита, сбор воды с железного века и по сей день.

Дорогой Digger, нас интересует период судей - грубо 13-10 века до эры. И при том - у этноса граждан евреев а не вообще.

На основании полевых исследований.

Я несосмненно не в курсе современных исследований, но из общих соображений о онтенсивности таковых и проблеммах датировок, сомневаюсь, что доказательная схема и последовательность расселения существует.

[Digger]

Дорогой Digger , нас интересует период судей - грубо 13-10 века до эры. И при том - у этноса граждан евреев а не вообще.

Ну а я Вам что сказал? Сбор воды существует с железного века. Знаете когда это? Что выращивали в это время израильтяне я перечислил выше. Ещё раз подчеркну - для выращивания сбор воды, как таковой, не нужен - воды от зимних осадков достаточно для культивирования традиционных культур.

Если Вы "несосмненно не в курсе современных исследований", то какие "общие соображения о интенсивности таковых и проблеммах датировок" у Вас могут быть, и уж тем более как Вы можете говорить "сомневаюсь, что доказательная схема и последовательность расселения существует"?