Религия Израиля

[vovap]

Если Вы "несосмненно не в курсе современных исследований", то какие "общие соображения о интенсивности таковых и проблеммах датировок" у Вас могут быть, и уж тем более как Вы можете говорить "сомневаюсь, что доказательная схема и последовательность расселения существует"?

Общие соображения заключаются скажем в том, что я не верю в массированные пощадные раскопки там. Что датировка С14 на такую глубину по хорошему дает +-50 лет (это по хорошему если не поймать никакой систематической погрешности) Что при полной неясности кто когда куда пришел я не знаю, как скажем отличить поселение раньших жителей ханаана от более поздних.
Но интересно другое дорогой Digger. Я заметил, что выступая на этом форуме как эксперт по Израилю Вы категорически воздерживаетесь от изложения како-либо позитивной истории. Почему?

[Digger]

Общие соображения заключаются скажем в том, что я не верю в массированные пощадные раскопки там.

А какие подобные раскопки Вы можете назвать? Какие и чьи исследования Вам известны в этой области. На каких публикациях Вы основываете своё мнение?

Что датировка С14 на такую глубину по хорошему дает +-50 лет (это по хорошему если не поймать никакой систематической погрешности)

Что вам известно о радиометрическом банке для данного периода? Что конкретно Вы можете назвать, подвергнуть сомнению или критике - какие конкретные результаты?

Что при полной неясности кто когда куда пришел я не знаю, как скажем отличить поселение раньших жителей ханаана от более поздних.

Если Вы хорошо изучите особенности материальной культуры Ханаана средней и поздней бронзы, и также хорошо изучите материальную культуру железного века, то, уверяю, особых сложностей с отличением одних от других у Вас не будет.

[vovap]

А какие подобные раскопки Вы можете назвать? Какие и чьи исследования Вам известны в этой области. На каких публикациях Вы основываете своё мнение?

Дорогой Digger, как старый еврей старому еврею - не морочьте нам голову а скажите что Вы хотите сказать

[Лемурий]

Четверобуквие. Сойдет?

Замечательно, Lusor, замечательно!!! С первым заданием справились на "5"

Задание № 2 : Зайти на указанный мною ранее сайт:

Тетраграмматон - википедия, или если не доверяете русским интернет-ресурсам, то загляните сюда Τετραγράμματο - Βικιπαίδεια и убедиться, что слово Тетраграмматон - образовано от Τετραγράμμα (четверобуквие), а не от Τετραγράμματ (четверооснова)...

Надеюсь, греков древнегреческому языку Вы учить не будете...


Другое дело, что с Ατέν (Атон) - это никак не связано... Так что "ключик от ларчика" был не там...

[Lusor]

Четверобуквие. Сойдет?

Замечательно, Lusor, замечательно!!! С первым заданием справились на "5"

Задание № 2 : Зайти на указанный мною ранее сайт:

Тетраграмматон - википедия, или если не доверяете русским интернет-ресурсам, то загляните сюда Τετραγράμματο - Βικιπαίδεια и убедиться, что слово Тетраграмматон - образовано от Τετραγράμμα (четверобуквие), а не от Τετραγράμματ (четверооснова)...

Надеюсь, греков древнегреческому языку Вы учить не будете...


Другое дело, что с Ατέν (Атон) - это никак не связано... Так что "ключик от ларчика" был не там...

Лемурий, словарная форма (им. п. ед. ч.) древнегреческого существительного "буква" - το γραμμα. А производные от этого слова образовываются от основы, а основа - γραμματ. Возьмем для примера русское существительное "слово". Это его словарная форма. А древняя основа этого существительного - "словес". Поэтому древнейшие производные от существительного "слово" образованы от основы: "бес-словес-ный", "словес-ность". Или существительное "мать", основа "матер": "матер-ин-ск-ий", "матере-убийство". Так что, ничего Ваши ссылки не доказывают.

[Новый]

vovap
"Идея о кочевниках" чисто эмоционально мне ничем не претила бы, да я и не отрицаю того, что в раннегосударственные времена пастушеский элемент всё ещё играл большую роль. Хотя бы потому, что поначалу имело место четкое разделение на "колена", у каждого из которых были свои особенности. У некоторых, видимо, скотоводство было основной отраслью хозяйства; но едва ли у всех. По библейским книгам не вырисовывается образ "кочевого народа" ( я в предыдущих постах приводил цитаты); и мне кажется, что, будь кочевой уклад в ту или иную эпоху ДОМИНИРУЮЩИМ, были бы и некие явно отражающие это тексты повествовательного или законодательного характера. Но таких текстов у нас нет. Более того, даже в книге "Бытие" в повествовании о временах патриархов уже есть свидетельство о том, что предки евреев занимались в том числе и земледелием: я имею в виду сон Иосифа о снопах (снопы братьев поклонились его снопу).

[Новый]

Евгений
Мне кажется неправдоподобной идея о том, что библейская религия - это синтез заимствованных у кого-то культов. Во-первых, Библия - внутренне логичный и последовательный источник; можно принимать или не принимать основные посылки предлагаемого ею мировоззрения, но картину мира и истории она дает очень цельную. И очень трудно представить себе, как бы столь цельная идеологическая модель составилась на "лоскутной" основе - из обрывков имен и верований, нахватанных у соседей. Это всё равно что яичницу превратить в яйцо. Во-вторых, где явные этимологические следы связи библейской терминологии, скажем, с угаритской? В-третьих, если, допустим, между терминами имеется связь, то обязательно ли это заимствование? У разных религий и систем сказаний может быть общая первооснова. Так, например, библейский Ной и шумерский Утнапиштим - это, по всей видимости, одно лицо, но тут не заимствование, а просто общее для разных народов праисторическое воспоминание.

[Лемурий]

Мне кажется неправдоподобной идея о том, что библейская религия - это синтез заимствованных у кого-то культов.

Ну, хотя бы с тем, что Авраам привел свой народ из Ура Халдейского Вы спорить не будете...?

"...Я Господь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение. (Быт.15:7) ..."

А если будете спорить, то расскажите, тогда где на территории Ханаанской долины строилась Вавилонская башня...

Если строительство башни велось там где и положено в Вавилоне (или в Уре - зиккурат), то и все предыдущие события потоп и т.д. - это мифы Двуречья...

[Новый]

Лемурий
Мне с этим совершенно незачем спорить: я не высказывал ничего такого, что противоречило бы Вашей цитате. Авраам, разумеется, выходец из Ура, и в тех краях, откуда он родом, сложилась целая система мифов задолго до написания первых книг Библии. Но его предки принадлежали к культиворовавшему эти сказания этносу; поэтому в данном случае можно говорить не о заимствовании, а о преемственности: я ведь писал насчет общей первоосновы. Далее, если система мировоззрения включает в себя некие предания, входящие и в иные системы, это не мешает ей, по-моему, быть цельной и последовательной. Христианство, скажем, обладает цельностью и внутренней логикой при том, что давно и много пишется о частичной схематической схожести рассказа о воскресении Иисуса с ближневосточными, египетскими и митраистскими мифами.

[vovap]

Хотя бы потому, что поначалу имело место четкое разделение на "колена", у каждого из которых были свои особенности. У некоторых, видимо, скотоводство было основной отраслью хозяйства; но едва ли у всех. По библейским книгам не вырисовывается образ "кочевого народа" ( я в предыдущих постах приводил цитаты); и мне кажется, что, будь кочевой уклад в ту или иную эпоху ДОМИНИРУЮЩИМ, были бы и некие явно отражающие это тексты повествовательного или законодательного характера. Но таких текстов у нас нет. Более того, даже в книге "Бытие" в повествовании о временах патриархов уже есть свидетельство о том, что предки евреев занимались в том числе и земледелием: я имею в виду сон Иосифа о снопах (снопы братьев поклонились его снопу).

Во-первых не следует забывать, что текст редактировался. Причем "законодательная" часть вероятно восходит к "городской" традиции с которой они весьма длительное время контактировали (еще в двуречье)
Во вторых да, весьма вероятно, что составляющие будущего этноса были разнородны - вплоть до теорий, что часть его были эелементы исходной ханаанской городской культуры.

[vovap]

Я подумал, что неплохо бы набросать какую-то временную шакалу. Пусть старшие товарищи меня поправят (все даты - естественно примерные).
Захват гиксосами власти в Египте 1650 до н.э.
Изгнание гиксосов - 1550 до н.э.
Стела бури -?
Извержение Санторин - 1660 -1500 до н.э.
Правление Ъхнатона -1364—1347 до н. э.
Исход из египта евреев (оценка, возможно - последняя партия) 1250 до н. э.
Дополнения, исправления?

[Лемурий]

Я подумал, что неплохо бы набросать какую-то временную шакалу.

В-О-ОТ !!!

Это Вы правильно сделали, когда извержение вулкана на о. Санторини в 1627 (± 1 г.) до н.э ставите в один ряд с библейскими событиями.

Если вспомнить "казни Египетские", как раз подходят под последствия извержения. А если это так, то с исходом в 1250 BC явная неувязачка выходит. Не 500 же лет жил Моисей.

Не плохо сюда ещё присовокупить и "Папирус Ипувера":

"...Папирус: Река в крови...
Исход 7:20: И вся вода в реке превратилась в кровь.

Папирус: Казни по всей земле. Кровь повсюду...
Исход 7:21: И была кровь по всей земле Египетской.

Папирус: Ворота, колонны и стены поглощены огнем...
Исход 9:23 - 24: И огонь разливался по всей земле... весьма сильный.

Папирус: Деревья сметены... Ни плодов, ни растений...
Исход 9:25: И побил град во всей земле Египетской все, что было в поле... и все деревья поломал.

Папирус: Земля во мраке...
Исход 10:25: И была густая тьма во всей земле Египетской..."

А так же рекомендую серию интересных статей по поводу хронологии этих событий из журнала "ЗНАНИЕ-СИЛА":

Михаил Вартбург. Миры в столкновениях, века в хаосе

[Analogopotom]

Стела Бури, датируется 1550–1500 гг. до н.э.

Текст. Тема "Стела Бури":
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=176&s ... 01df7c3ae2

[Atmel]

Я хотел бы вставить пару центов в обсуждение того, были ли первые ивритские переселенцы пахарями или пастухами. Книга Бытия повествует о конфликте между Авелем и Каином, причем "был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец". Судя по тому, что Каин оказался негодяем, все добрые чувства изобретатели этой истории отдали Авелю, и, видимо, не случайно - скорее всего они сами были пастухами. Вспомним также, что Яхве не понравилась "от плодов земли дар" Каина - а это немаловажный факт! "Авель также принес от первородных стада своего и от тука их" "И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел.". Есть вполне обоснованное мнение, что в фигуре Каина отобразился конфликт между племенем каинитов (кейнитов), исповедующих религию Йахве, и являвшимися земледельцами, и пришлыми ивритами, которые были скотоводами. Очевидно, это было уже после миграции евреев в Египет (если, конечно, такая миграция вообще была - уж больно противоречит еврнейское предание данным истории.

[Atmel]

Новый
Далее, если система мировоззрения включает в себя некие предания, входящие и в иные системы, это не мешает ей, по-моему, быть цельной и последовательной. Христианство, скажем, обладает цельностью и внутренней логикой при том, что давно и много пишется о частичной схематической схожести рассказа о воскресении Иисуса с ближневосточными, египетскими и митраистскими мифами.

Я бы не сказал, что "внутренняя логика" в христианстве такая уж непротиворечивая. А как же быть с тем обстоятельством, что центральный персонаж Иисус то презрительно фыркает на инородцев, заявляя, что "послан только к погибшим овцам дома Израилева", и предостерегает апостолов ходить в гоорда самарийские, то напротив, призывает распространять новое вероучение среди всех народов.
Последнее, кстати, входит в противоречие с Деяниями. Там апостолы удивляются сну Петра, а прежде гневаются, что тот начал проповедовать среди язычников. Почему, если им было глаголено это делать перед "вознесением"?

А о какой логике можно говорить, сравнивая Иоанна и синоптиков? Да и между самими синоптиками сложные соотношения.

То же самое Вы говорили о Ветхом Завете. Но видит бог, и там противоречий - не счесть. История с борьбой Иакова отражает древние, натуралистичные понятия о божестве, а у таких пророков, как первоИсайя, бог трансцендентен (Яхве иной, иной, иной).

А как сложно вплести Левиафана в позднюю теорию иудаизма! Левиафан - неотъемлемый персонаж Творения, свершающегося в процессе борьбы космических сил - именно так оно виделось хананейцам и вавилонянам. А какой Левиафан мог сражаться с Яхве при этом? Места этому Змею прямобегущему и изгибающемуся в монотеизме нет!
Где же здесь внутренняя логика? Попаытки сгладить эти противоречия весьма неказисты.